Kerk in plaats van Israël?

[Pier 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 12:23:22 schreef diakio het volgende: [...]Is waarheid een functie van jouw persoonlijke voorkeuren?

Jij gelooft: de Schepper van het Al, heeft geen bemoeienis met Alles? Hij heeft Zich 1 Kerk gesticht en wie daar niet bij wil horen of zich niet in thuis voelt, gaat ‘verloren’ ?

Quote:

[...]Ja, de overeenkomst tussen moslims, joden, en P. Strootman c.s. is opmerkelijk: als je Christus maar loochent, kom je er wel.

Christus betekent net als messias: gezalfde en is niet gebonden aan één persoon. Jij zelf kunt óók een messias, een gezalfde, worden. Denk maar aan Daniël, Jozef, Mozes, David, en in mijn visie nu ook steeds meer: Mohammed, die alle afgoden uit de toenmalige godsdienst verwijderde en 1 Schepper van hemel en aarde ging verkondigen: die van de Tora.

Shalom, Pier.

Mat 16:18

ekklesia {ek-klay-see'-ah}, kan ook betekenen: the assembly of the Israelites

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:08:55 schreef Pier het volgende: [...] Jij gelooft: de Schepper van het Al, heeft geen bemoeienis met Alles? Hij heeft Zich 1 Kerk gesticht en wie daar niet bij wil horen of zich niet in thuis voelt, gaat ‘verloren’ ?

Ik stelde een tamelijk eenvoudige vraag. Is waarheid een functie van jouw voorkeuren? Als je die vraag niet eens wil of kan beantwoorden, heeft verder gesprek geen zin. Noem het zoals je wil, maar ik ga niet in gesprek met mensen die duidelijk maken dat ze hun eigen voorkeuren tot maatstaf voor de werkelijkheid nemen. Niet uit onwil, maar omdat het fundamenteel zinloos is.

[Pier 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:29:16 schreef diakio het volgende: [...] Noem het zoals je wil, maar ik ga niet in gesprek met mensen die duidelijk maken dat ze hun eigen voorkeuren tot maatstaf voor de werkelijkheid nemen. Niet uit onwil, maar omdat het fundamenteel zinloos is.

Zijn alle meningen van de Kerk, ja zelfs de samenstelling van ons Nieuwe Testament, ook niet het resultaat van de Kerk haar eigen voorkeuren, en zo tot maatstaf van de wereld gebombardeerd?

Shalom, Pier.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:08:55 schreef Pier het volgende: [...] Jij gelooft: de Schepper van het Al, heeft geen bemoeienis met Alles? Hij heeft Zich 1 Kerk gesticht en wie daar niet bij wil horen of zich niet in thuis voelt, gaat ‘verloren’ ? [...] Christus betekent net als messias: gezalfde en is niet gebonden aan één persoon. Jij zelf kunt óók een messias, een gezalfde, worden. Denk maar aan Daniël, Jozef, Mozes, David, en in mijn visie nu ook steeds meer: Mohammed, die alle afgoden uit de toenmalige godsdienst verwijderde en 1 Schepper van hemel en aarde ging verkondigen: die van de Tora. Shalom, Pier. Mat 16:18 ekklesia {ek-klay-see'-ah}, kan ook betekenen: the assembly of the Israelites

Wat die zalving betreft, kon je wel eens gelijk hebben. In 1 Johannes 2.27 schreef Johannes aan zijn gemeente, n.a.v. de antichristen die uit de gemeente waren uitgegaan omdat zij niet geloofden dat Christus in hen woonde:'En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u en gij hebt het niet nodig dat iemand u lere....'

Je zit op het bijbels spoor! Iemand, waarin Christus (de Geest) gestalte aangenomen heeft, is geen christen, maar een Christus en heeft niet meer nodig dat een ander hem lere.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 20:21:30 schreef Pier het volgende: [...] Zijn alle meningen van de Kerk, ja zelfs de samenstelling van ons Nieuwe Testament, ook niet het resultaat van de Kerk haar eigen voorkeuren, en zo tot maatstaf van de wereld gebombardeerd? Shalom, Pier.

Zoals ik al constateerde, je weigert mijn simpele vraag te beantwoorden, of je kan deze niet beantwoorden. Daarbij opgeteld dat je ronduit impliceerde dat de waarheid een functie van jouw voorkeuren is, is mijn enig mogelijke conclusie dat een gesprek met jou verspilling van tijd en energie is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 20:21:30 schreef Pier het volgende: Zijn alle meningen van de Kerk, ja zelfs de samenstelling van ons Nieuwe Testament, ook niet het resultaat van de Kerk haar eigen voorkeuren, en zo tot maatstaf van de wereld gebombardeerd?

Is 2+2=4 ook slechts een mening?

Samengevoegde post 06-1-2007 22:53:44:

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 11:24:28 schreef Thorgrem het volgende: Als we dan toch modder aan het gooien zijn wil ik ook best wel een boekje open doen van de misdaden tegen de menselijkheid van het Joodse volk in Israel en omstreken. Je wou immers iets na het begin van onze jaartelling.

Joden en Katholieken, het zijn soms net mensen. Wat de Joden dan wel weer mee hebben, is dat er verhoudingsgewijs natuurlijk veel minder Joden zijn, waardoor antiChristelijk gedrag van Joden veel minder opvalt.

[lina 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 22:47:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Is 2+2=4 ook slechts een mening?

wiskundige beweringen kunnen, mits volledig en ondubbelzinnig gedefinieerd, instemming krijgen over de waarheid en evidentie ervan door elk willekeurig persoon die de definitie en bewering begrijpt... nu moet je nagaan of dat hetzelfde is met religieuze beweringen... (iedereen zal het bijv. mee eens zijn dat in de bijbel dit of dat staat (door gewoon te citeren en verwijzen.. je zoekt het op en je ziet dat het er staat), of dat de officiele leer dit of dat is (ook opzoekbaar), maar of het universeel waar is, dat is weer een andere zaak (in de wiskunde kun je het namelijk aantonen mbv definities en de juiste logische formulering, dat het altijd waar is, gegeven zulke definities))

[Pier 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:02:31 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Pier, De Kerk heeft de plaats van Israël niet ingenomen, maar de Kerk is Israël.

Beste Robert,

Exodus 4:22

Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is de Kerk.

Zo moeten we nu onze bijbel lezen?

De Kerk zal zegevieren, de Kerk is G’ds eerstgeborene? Daar kan en wil ik onmogelijk in meegaan.

Volgens mij:

Israël = G'd prevails: G'd zal de overhand krijgen, zegevieren, G'd zal iedereen overreden, overhalen.

G'd = De Natuur, de Vader, het Al, de Schepper, de Koning.

Shalom, Pier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 22:57:54 schreef lina het volgende: [...] wiskundige beweringen kunnen, mits volledig en ondubbelzinnig gedefinieerd, instemming krijgen over de waarheid en evidentie ervan door elk willekeurig persoon die de definitie en bewering begrijpt... nu moet je nagaan of dat hetzelfde is met religieuze beweringen... (iedereen zal het bijv. mee eens zijn dat in de bijbel dit of dat staat (door gewoon te citeren en verwijzen.. je zoekt het op en je ziet dat het er staat), of dat de officiele leer dit of dat is (ook opzoekbaar), maar of het universeel waar is, dat is weer een andere zaak (in de wiskunde kun je het namelijk aantonen mbv definities en de juiste logische formulering, dat het altijd waar is, gegeven zulke definities))

Daar ben ik het niet volledig mee eens, zeker niet voor wat betreft het Christendom. Toegegeven, voor godsdiensten die volledig trancedent zijn, of voor bepaalde leerstellingen die zich bijvoorbeeld alleen over een ethische kwestie uitspreken geldt dat wellicht ook in zekere mate. Maar het Christendom heeft ook zat wezenlijke punten die te falsificieren zijn. Als ooit het stoffelijk overschot van Maria wordt gevonden, dan gaat de Katholieke Kerk ten onder, hetzelfde geldt voor het hele Christendom als men niet Maria vind, maar Jezus. Als men ooit definitief weet te bepalen dat de Koran niet in het hoog-Arabisch door de engel Gabriël aan Mohammed is gedicteerd, dan valt de Islam. Zo zijn er nog wel wat punten. Er zijn ook verscheidene punten die niet een definitief bewijs geven, maar iets wel erg onwaarschijnlijk maken, zoals het verdedigen van het 'sola scriptura ad absurdum' terwijl de Bijbel zich daar nergens over uitspreekt. Of de duidelijke fouten in de leer en profetiéen van de ZDA's, JG's en Mormonen die het geloof weliswaar niet direct kunnen falsificieren maar wel bijzonder onwaarschijnlijk maken.

Samengevoegde post 06-1-2007 23:46:57:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 23:28:54 schreef Pier het volgende: [...] Beste Robert, Exodus 4:22 Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is de Kerk. Zo moeten we nu onze bijbel lezen? De Kerk zal zegevieren, de Kerk is G’ds eerstgeborene? Daar kan en wil ik onmogelijk in meegaan. Volgens mij: Israël = G'd prevails: G'd zal de overhand krijgen, zegevieren, G'd zal iedereen overreden, overhalen. G'd = De Natuur, de Vader, het Al, de Schepper, de Koning. Shalom, Pier.

Het schijnt dat zij:

en zij:

één en dezelfde persoon zijn.

[Pier 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 22:42:57 schreef diakio het volgende: [...] Zoals ik al constateerde, je weigert mijn simpele vraag te beantwoorden, of je kan deze niet beantwoorden. Daarbij opgeteld dat je ronduit impliceerde dat de waarheid een functie van jouw voorkeuren is, is mijn enig mogelijke conclusie dat een gesprek met jou verspilling van tijd en energie is.

Ik begrijp dan jouw vraagstelling niet: de waarheid is een functie van mijn voorkeuren?...

[lina 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 23:41:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daar ben ik het niet volledig mee eens, zeker niet voor wat betreft het Christendom. Toegegeven, voor godsdiensten die volledig trancedent zijn, of voor bepaalde leerstellingen die zich bijvoorbeeld alleen over een ethische kwestie uitspreken geldt dat wellicht ook in zekere mate. Maar het Christendom heeft ook zat wezenlijke punten die te falsificieren zijn. Als ooit het stoffelijk overschot van Maria wordt gevonden, dan gaat de Katholieke Kerk ten onder, hetzelfde geldt voor het hele Christendom als men niet Maria vind, maar Jezus. Als men ooit definitief weet te bepalen dat de Koran niet in het hoog-Arabisch door de engel Gabriël aan Mohammed is gedicteerd, dan valt de Islam. Zo zijn er nog wel wat punten. Er zijn ook verscheidene punten die niet een definitief bewijs geven, maar iets wel erg onwaarschijnlijk maken, zoals het verdedigen van het 'sola scriptura ad absurdum' terwijl de Bijbel zich daar nergens over uitspreekt. Of de duidelijke fouten in de leer en profetiéen van de ZDA's, JG's en Mormonen die het geloof weliswaar niet direct kunnen falsificieren maar wel bijzonder onwaarschijnlijk maken.

het ging me alleen om evidentie van sommige beweringen... 2+2=4 is evident sléchts als je de juiste definities (het tientallig stelsel, de optellende functie van het symbool +, en dat denken wij er vanzelf bij als we je post lezen) gebruikt... evidentie heb je niet in religieuze beweringen (het idee dat God bestaat is niet evident, bijv.... daarvoor hebben mensen vaak een reden of oorzaak voor dat geloof)... falsificeren is iets anders, dat is iets hypothetisch dat tijdelijk voor waar werd genomen met hard bewijs weerleggen... 2+2=4 kun je niet weerleggen als je de juiste definitie gebruikt... dat is alles.... (het bestaan van God kun je ook niet weerleggen, tenzij je met definities van God gaat spelen, uiteraard... maar dan hebben we dus niet over evidente waarheden, maar theorien.. en een theorie, dus ook een geloofssysteem (dat her en der falsificeerbaar is zoals je al duidelijk maakte), is in zijn geheel ook nog geen evidente waarheid, zoals 2+2=4 dat wel is....)

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 23:48:21 schreef Pier het volgende: [...] Ik begrijp dan jouw vraagstelling niet: de waarheid is een functie van mijn voorkeuren?...

Ja, die vraag kwam op, nadat je leek te impliceren dat iets waar is, omdat jij graag hebt dat het waar is. Dus dat wilde ik graag helder hebben: is iets waar, omdat het waar is, ongeacht of jij daar blij mee bent of niet? Of is iets waar, omdat jij graag hebt dat het waar is?

[Pier 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 00:35:26 schreef diakio het volgende: [...] Ja, die vraag kwam op, nadat je leek te impliceren dat iets waar is, omdat jij graag hebt dat het waar is. Dus dat wilde ik graag helder hebben: is iets waar, omdat het waar is, ongeacht of jij daar blij mee bent of niet? Of is iets waar, omdat jij graag hebt dat het waar is?

Ah, zo ben je een stuk duidelijker! Voor mij bevat elk mens ( een klein beetje ) van de waarheid over G'd. In de joodse kabbala is ieder mens een vat van G'd. G'd kan dus uit vele vaatjes tappen!

Mijn lievelingsteksten zijn Genesis 6:3 en Prediker 12:7

3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest (ruwach) mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,

weer wordt zoals het was,

wanneer de adem van het leven (ruwach) weer naar God gaat,

die het leven (ruwach) heeft gegeven.

Uit deze teksten leid ik als mijn waarheid af dat G’d’s Geest (ruwach) in alle mensen woont, na overlijden keert deze Geest (ruwach) weer naar G’d terug. Elk mens is dus een mengeling van G’d’s Geest en vlees ( lichaam ). Voor elk mens is er dus een INTERNE 1 op 1 relatie met G’d mogelijk.

Dat het tussen G’d en de mens een INTERN gebeuren is, zie je ook als je naar de grondtekst van Genesis 6:3 gaat:

And the LORD said, My spirit shall not always strive with man

Strive: diyn {deen}

) to judge, contend, plead

a) (Qal)

1) to act as judge, minister judgment

2) to plead a cause

3) to execute judgment, requite, vindicate

4) to govern

5) to contend, strive

(Niphal) to be at strife, quarrel

En in het Christendom wordt dus al eeuwenlang de NEGATIEVE betekenis van dit woord beklemtoond, maar in het Hebreeuws zijn er vaak vele POSITIEVE betekenissen, zo ook nu.

G’d’s Geest geeft mensen het leven, die Geest regeert ( govern ) over het lichaam. Die Geest is de zachte Stem binnen in ons die een zaak wil bepleiten ( to plead a cause ). Kortom, G’ds Geest wil NIETS anders dan met ons in gesprek zijn, ons leiden en helpen om de relatie tussen mens en G’d weer optimaal te laten zijn. Een wiskundige benadering: de mens is een deelverzameling van G’d.

Alleen deze twee verzen geven mij dus inspiratie genoeg voor mijn hele leven! En deze door mij gecreëerde waarheid mag je best aanvallen, graag zelfs, want ik verdedig haar met Liefde!

Geloven is geen wiskunde van 2 + 2 = 4.

Op het display van G’ds Rekenmachine: 2 + 2 = een mooie zonsondergang

Wie dit vatten kan, die vatte het!

Shalom, Pier. ( wat zijn we toch weer goed op dreef vandaag… )

NaSchrift:

voor mij is Israël ( de Kerk ) dus: in mijzelf

Samengevoegde post 07-1-2007 12:21:08:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:02:31 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Pier, En dat joden nu een staat genaamd Israël hebben opgericht en vervolgens samen met sommige christenen roepen dat dát het bijbelse Israël is, dat is ook hun zaak.

Dit aardse Israël mag, wat de Kerk betreft, dus wel in zee gedreven worden?

Shalom, Pier.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Dit aardse Israël mag, wat de Kerk betreft, dus wel in zee gedreven worden?

Sjaloom Pier,

Hoe kom je dáár nu in vredesnaam bij?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 00:20:04 schreef lina het volgende: [...] het ging me alleen om evidentie van sommige beweringen... 2+2=4 is evident sléchts als je de juiste definities (het tientallig stelsel, de optellende functie van het symbool +, en dat denken wij er vanzelf bij als we je post lezen) gebruikt... evidentie heb je niet in religieuze beweringen (het idee dat God bestaat is niet evident, bijv.... daarvoor hebben mensen vaak een reden of oorzaak voor dat geloof)... falsificeren is iets anders, dat is iets hypothetisch dat tijdelijk voor waar werd genomen met hard bewijs weerleggen... 2+2=4 kun je niet weerleggen als je de juiste definitie gebruikt... dat is alles.... (het bestaan van God kun je ook niet weerleggen, tenzij je met definities van God gaat spelen, uiteraard... maar dan hebben we dus niet over evidente waarheden, maar theorien.. en een theorie, dus ook een geloofssysteem (dat her en der falsificeerbaar is zoals je al duidelijk maakte), is in zijn geheel ook nog geen evidente waarheid, zoals 2+2=4 dat wel is....)

Op zich draag je wel wat interessante gezichtspunten aan. Als ik zin krijg om veel te typen, dan zal ik er op in gaan.

[GenW 0]

Quote:

En dat joden nu een staat genaamd Israël hebben opgericht en vervolgens samen met sommige christenen roepen dat dát het bijbelse Israël is, dat is ook hun zaak.

Wat bedoel je hiermee?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:56:17 schreef Pier het volgende: [...] Ah, zo ben je een stuk duidelijker! [...] ( wat zijn we toch weer goed op dreef vandaag… )

Heel goed op dreef. Maar antwoord blijft nog steeds uit, dus mijn gespreksdeelname ook.

[Pier 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 12:36:41 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Pier, Hoe kom je dáár nu in vredesnaam bij?

Wel Robert, kijk eens wat je schreef:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:02:31 schreef RobertF het volgende: En dat joden nu een staat genaamd Israël hebben opgericht en vervolgens samen met sommige christenen roepen dat dát het bijbelse Israël is, dat is ook hun zaak.

Hier zeg je dat de staat Israël, NIET het bijbelse Israël is. Dus heeft deze staat geen bijbels recht op bestaan, en daarmee schaar jij ( en de kerk? ) je dan achter mensen die de staat Israël ook niet erkennen en Israël het liefst in zee zien verdwijnen.

Theologisch gezien lijkt het al gebeurd met het joodse volk, alle rechten die dat volk dacht te hebben zijn hen in de afgelopen eeuwen immers door de kerk afgenomen: de vervangingsleer.

* In het plan van God is de christelijke kerk in de plaats gekomen van Israël, of nauwkeuriger geformuleerd, de kerk is het historisch vervolg van Israël.

* Het Joodse volk verschilt niet van andere etnische groepen, zoals de Engelsen, Spanjaarden, Balinezen: al deze groepen moeten bekeerd worden tot Jezus Christus en kunnen zo de verlossing ook ontvangen.

* Zonder berouw, wedergeboorte en integratie in de kerk hebben de Joden geen toekomst, geen hoop en geen roeping.

* Dit geldt evenzeer voor alle andere volken en groepen.

geleend van michi23

Zonder de kerk hebben joodse mensen en ook andere volken geen toekomst, geen hoop en geen roeping. Is dat niet wat al te stellig bedacht door de kerk?

Want volgens mij staat de kerk nu hetzelfde verwijt te wachten als koning David:

1 Kronieken 22

8 maar het woord des HEREN kwam tot mij: Gij hebt veel bloed vergoten en grote oorlogen gevoerd; gij moogt voor mijn naam geen huis bouwen, omdat gij veel bloed voor mijn aangezicht ter aarde hebt doen vloeien.

Shalom, Pier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 18:08:20 schreef Pier het volgende: Hier zeg je dat de staat Israël, NIET het bijbelse Israël is. Dus heeft deze staat geen bijbels recht op bestaan, en daarmee schaar jij ( en de kerk? ) je dan achter mensen die de staat Israël ook niet erkennen en Israël het liefst in zee zien verdwijnen.

Wat een smerige streek om RobertF dat in de mond te leggen! Het is nog eens dubbele inlegkunde ook! Bovendien zegt de KKK 674 weldegelijk dat God met de Joden nog een plan heeft.

bron

[justed 0]

Heb niet het volledige topic gelezen, maar voor mij is het heel simpel. In de Bijbel staat (in romeinen dacht ik) geheel Israël zal behouden zijn, op het moment dat een volheid der heidenen het Koninkrijk binnen gegaan is. dat maakt voor mij de positie van Israël duidelijk. Geheel Israël zal gered zijn, en van de heidenen blijkbaar dan niet iedereen.

De kerk die denkt een compleet volk te vervangen moet maar eens goed nadenken over het volgende. God heeft Zijn eigen Volk, Zijn oogappel (israel) voor 2/3 deel uitgeroeid! Zoals ook voorzegd is in het oude testament, wat zegt dat over de mensen die van oorsprong absoluut niet bij zijn Volk horen, maar door Christus geënt zijn, bijwoners zijn?

Als God zijn eigen Volk die Hij uitverkoren heeft al op die manier behandeld, dan zou de kerk toch even pas op de plaats moeten maken en niet te hoog over zichzelf moeten opgeven. Het is puur uit genade dat zich zich bijwoner mogen noemen, voor het Volk is Israël is dat van geboorte

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 00:20:04 schreef lina het volgende: het ging me alleen om evidentie van sommige beweringen... 2+2=4 is evident sléchts als je de juiste definities (het tientallig stelsel, de optellende functie van het symbool +, en dat denken wij er vanzelf bij als we je post lezen) gebruikt... evidentie heb je niet in religieuze beweringen (het idee dat God bestaat is niet evident, bijv.... daarvoor hebben mensen vaak een reden of oorzaak voor dat geloof)...

Mjah, maar als ik de uitwerking van Wittgenstein mag geloven zoals de postmodernisten dat in feite hebben gedaan (vooral Feyerabend) dan kan je álle uitspraken in feite religieus noemen. De vooraanname dat het bestaan van God niet evident is werkt alleen binnen een paradigma dat van dat gegeven uitgaat. Je kunt ook een sluitend paradigma samenstellen waarin God o.a. eerste oorzaak is, en dan is het bestaan van God weldegelijk evident. (zie b.v. Fides et Ratio) Ik vermoed, maar kan het nog niet hard maken, dat zo'n paradigma beter werkt dan een paradigma waar God geen plaats heeft of slechts als kers op de slagroom fungeert.

Quote:

falsificeren is iets anders, dat is iets hypothetisch dat tijdelijk voor waar werd genomen met hard bewijs weerleggen...

Waarbij aangetekent mag worden dat er eigenlijk niet zoiets als hard bewijs bestaat, behalve dan iets wat als zodanig wordt gedefinieert, maar dan is 'hard bewijs' slechts een consensus afspraak in praktijk.

Quote:

2+2=4 kun je niet weerleggen als je de juiste definitie gebruikt... dat is alles.... (het bestaan van God kun je ook niet weerleggen, tenzij je met definities van God gaat spelen, uiteraard... maar dan hebben we dus niet over evidente waarheden, maar theorien.. en een theorie, dus ook een geloofssysteem (dat her en der falsificeerbaar is zoals je al duidelijk maakte), is in zijn geheel ook nog geen evidente waarheid, zoals 2+2=4 dat wel is....)

Volgens mij kan je aan 2+2=4 als evidente waarheid eveneens twijfelen.

Samengevoegde post 07-1-2007 18:37:52:

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 18:16:10 schreef justed het volgende: Heb niet het volledige topic gelezen, maar voor mij is het heel simpel. In de Bijbel staat (in romeinen dacht ik) geheel Israël zal behouden zijn, op het moment dat een volheid der heidenen het Koninkrijk binnen gegaan is. dat maakt voor mij de positie van Israël duidelijk. Geheel Israël zal gered zijn, en van de heidenen blijkbaar dan niet iedereen. De kerk die denkt een compleet volk te vervangen moet maar eens goed nadenken over het volgende. God heeft Zijn eigen Volk, Zijn oogappel (israel) voor 2/3 deel uitgeroeid! Zoals ook voorzegd is in het oude testament, wat zegt dat over de mensen die van oorsprong absoluut niet bij zijn Volk horen, maar door Christus geënt zijn, bijwoners zijn? Als God zijn eigen Volk die Hij uitverkoren heeft al op die manier behandeld, dan zou de kerk toch even pas op de plaats moeten maken en niet te hoog over zichzelf moeten opgeven. Het is puur uit genade dat zich zich bijwoner mogen noemen, voor het Volk is Israël is dat van geboorte

Kijk, en alleen al hieruit blijkt dat dat hele woord 'vervangingstheologie' eigenlijk een misplaatste benaming is. 'continueringstheologie' zou eigenlijk veel passender zijn.

[lina 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 18:35:17 schreef Pius_XII het volgende: [...]Mjah, maar als ik de uitwerking van Wittgenstein mag geloven zoals de postmodernisten dat in feite hebben gedaan (vooral Feyerabend) dan kan je álle uitspraken in feite religieus noemen. De vooraanname dat het bestaan van God niet evident is werkt alleen binnen een paradigma dat van dat gegeven uitgaat. Je kunt ook een sluitend paradigma samenstellen waarin God o.a. eerste oorzaak is, en dan is het bestaan van God weldegelijk evident. (zie b.v. Fides et Ratio) Ik vermoed, maar kan het nog niet hard maken, dat zo'n paradigma beter werkt dan een paradigma waar God geen plaats heeft of slechts als kers op de slagroom fungeert.

ja, vandaar, als je gaat spelen met de definities van God, bijv. als eerste Oorzaak, dat zou iedereen kunnen accepteren, dat er (mogelijk) zoiets als een eerste oorzaak was, en aldus God bestaat. Daarom bestaat er zo'n God of godheid in veel religies en in veel persoonlijke overtuigingen van mensen. Over paradigma's kan je verder moeilijk oordelen. Zoiets als God's uitverkoren volk, als je het aan niet-christelijke of niet-joodse, misschien ook niet-islamitische personen vraagt, zullen velen daar niet mee in kunnen stemmen, zolang het gaat om een specifief volk (groep concrete mensen, individuen) dat zich heeft 'aangesloten' (wat dat ook mag zijn, officiele inschrijving ofzo? een ritueel, de doop, of besnijdenis?). Zo'n of ander idee kan waar zijn, binnen het wereldbeeld van een persoon of groep. Universaliteit (of algemene waarheidswaarde) kun je geven alleen aan paradigma's of definities waar ieder in zich zou kunnen vinden, niet slechts mensen van een bepaalde religie.

Quote:

[...]Waarbij aangetekent mag worden dat er eigenlijk niet zoiets als hard bewijs bestaat, behalve dan iets wat als zodanig wordt gedefinieert, maar dan is 'hard bewijs' slechts een consensus afspraak in praktijk.

ja, over het algemeen vertrouwen we erop dat de zintuigelijke wereld een echte wereld is, en dat onze appartuur en onze zintuigen ons de belangrijkste dingen niet voorliegen. Waarmee ik bedoel dat de waarneming op de een of andere manier begrijpelijk correspondeert met de buitenwereld. Als het gaat om puur theoretische waarheid, dan weerleg je iets door tegenspraken en logische onregelmatigheden aan te tonen (namelijk dat onterecht op de basis van 1 definitie of gedachte over God, iets anders eruit wordt geconcludeerd, dat eigenlijk geen verband ermee heeft, bijv.).

Quote:

[...] Volgens mij kan je aan 2+2=4 als evidente waarheid eveneens twijfelen.

ja, als je een ander getallenstelsel hanteert (of sowieso een andere betekenis voor het symbool '2'), en een andere betekenis verleent aan het '+' teken. Want zolang 2 staat voor 2 eenheden van iets, en '+' optelt, dan als je twee eenheden bij twee eenheden optelt, zullen er altijd 4 eenheden zijn, tenzij God kwaadaardig zorgt voor een breuk in tijd-ruimte-bewustzijn, waardoor er zulke ongerijmdheden optreden dat er iets anders uitkomt....

[Pier 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 18:15:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat een smerige streek om RobertF dat in de mond te leggen! Het is nog eens dubbele inlegkunde ook! Bovendien zegt de KKK 674 weldegelijk dat God met de Joden nog een plan heeft. bron

“ En dat joden nu een staat genaamd Israël hebben opgericht en vervolgens samen met sommige christenen roepen dat dát het bijbelse Israël is, dat is ook hun zaak. â€

Laat Robert dit zelf even verklaren?

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 18:16:10 schreef justed het volgende: De kerk die denkt een compleet volk te vervangen moet maar eens goed nadenken over het volgende. God heeft Zijn eigen Volk, Zijn oogappel (israel) voor 2/3 deel uitgeroeid!

G'd is de dader van al die eeuwen van jodenvervolging, martelingen, inquisitie en als toppunt de holocaust?

Kun je dit nog eens bevestigen, want ik geloof nu mijn eigen ogen niet.

Shalom, Pier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 19:01:03 schreef lina het volgende: ja, vandaar, als je gaat spelen met de definities van God, bijv. als eerste Oorzaak, dat zou iedereen kunnen accepteren, dat er (mogelijk) zoiets als een eerste oorzaak was, en aldus God bestaat.

Tja, het is één van de klassieke Godsbewijzen he? Maar ik benoem het hier slechts als één aspect.

Quote:

Daarom bestaat er zo'n God of godheid in veel religies en in veel persoonlijke overtuigingen van mensen. Over paradigma's kan je verder moeilijk oordelen. Zoiets als God's uitverkoren volk, als je het aan niet-christelijke of niet-joodse, misschien ook niet-islamitische personen vraagt, zullen velen daar niet mee in kunnen stemmen, zolang het gaat om een specifief volk (groep concrete mensen, individuen) dat zich heeft 'aangesloten' (wat dat ook mag zijn, officiele inschrijving ofzo? een ritueel, de doop, of besnijdenis?). Zo'n of ander idee kan waar zijn, binnen het wereldbeeld van een persoon of groep. Universaliteit (of algemene waarheidswaarde) kun je geven alleen aan paradigma's of definities waar ieder in zich zou kunnen vinden, niet slechts mensen van een bepaalde religie.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Waarheid is geen kwestie van toevallige meerderheden. De waarheidsclaim van de Katholieke Kerk is bijvoorbeeld universeel, daar kunnen de Joden het bijvoorbeeld niet mee eens zijn, maar het doet er niets aan af.

Quote:

ja, over het algemeen vertrouwen we erop dat de zintuigelijke wereld een echte wereld is, en dat onze appartuur en onze zintuigen ons de belangrijkste dingen niet voorliegen.

Zo zie je maar, alles begint met geloven.

Quote:

Waarmee ik bedoel dat de waarneming op de een of andere manier begrijpelijk correspondeert met de buitenwereld. Als het gaat om puur theoretische waarheid, dan weerleg je iets door tegenspraken en logische onregelmatigheden aan te tonen (namelijk dat onterecht op de basis van 1 definitie of gedachte over God, iets anders eruit wordt geconcludeerd, dat eigenlijk geen verband ermee heeft, bijv.).

Het punt is alleen dat het Katholicisme voor een groot gedeelte wel uit een waarheid bestaat die niet slechts theoretisch is, maar op verschillende niveau's valt te controleren. Discussies als deze zouden niet mogelijk zijn als het Katholicisme niet via logica maar ook empirie gedeeltelijk zouden zijn te staven.

[lina 0]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 22:46:41 schreef Pius_XII het volgende: [...]Tja, het is één van de klassieke Godsbewijzen he? Maar ik benoem het hier slechts als één aspect. [...]Daar ben ik het niet geheel mee eens. Waarheid is geen kwestie van toevallige meerderheden. De waarheidsclaim van de Katholieke Kerk is bijvoorbeeld universeel, daar kunnen de Joden het bijvoorbeeld niet mee eens zijn, maar het doet er niets aan af.

het katholicisme claimt universeel te zijn, uiteraard. Maar een claim maakt nog iets niet universeel. Er moet iets aan zijn waar iedere willekeurige persoon iets van waarheid in kan zien. Anders is het alleen 'universeel' voor een groep.

Quote:

[...]Zo zie je maar, alles begint met geloven.

jep, maar sommige dingen zijn evident en natuurlijk om te geloven, zoals dat de wereld echt is, dat 2+2=4, of dat er een eerste oorzaak van de wereld is, maar geloven in een uitverkoren volk kost wat meer dan geloof in voorgaande dingen. En aangezien er mensen zoals ik zijn die niet kunnen slikken dat er zoiets als een door God uitverkoren volk, dus een concrete groep individuen, echte mensen, bestaat, kan het betekenen dat er iets scheelt aan sommige vormen van geloven (want een ander, sterker geloof staat blijkbaar in tegenspraak met zo'n overtuiging).

Quote:

[...]Het punt is alleen dat het Katholicisme voor een groot gedeelte wel uit een waarheid bestaat die niet slechts theoretisch is, maar op verschillende niveau's valt te controleren. Discussies als deze zouden niet mogelijk zijn als het Katholicisme niet via logica maar ook empirie gedeeltelijk zouden zijn te staven.

er zijn genoeg dingen zoals de zonde, of een uitverkoren volk, of de nood aan bepaalde procedures tegenover God (sacramenten) e.d., die je niet kunt bespreken binnen zoiets als bijv. ethiek... immers, al binnen de ethiek kun je bijv. geen vaste maatstaf vinden voor goed en slecht, en hoe kan iemand in een echt bestaande goedheid en slechtheid geloven? Dat is makkelijker een zaak van persoonlijke ervaring en smaak, dan van waarheid (dus al zet iemand een definitie vast, dat maakt de claim nog geen waarheid). Want als het zo erg de waarheid was, zou ik tevredenheid nemen met de kerk (RK in mijn geval, maar ik zie ook geen beter alternatief). Toch kan ik dat niet. Geef me het katechismus en een potlood, en ik ga vet dingen doorstrepen, en erbij zetten, wat ik niet kan geloven of slikken, of wat voor de ongeschoolde persoon wazig is, en dan kan ik in de naam van de ongeschoolde persoon nog meer dingen bekritseren. En dat heeft niks te maken met ongeloof, zoals mij dat wordt tegengeworpen, maar juist ook geloof, eentje die blijkbaar er iets anders er op na houdt, en dat zich durft te beproeven. En ik heb ook mijn falsificatie nodig om overtuigd te worden dat ik het fout heb, maar tot nu toe (en misschien ben ik blind), maar lijken mijn overtuigingen houdbaar. Eén daarvan is dat God mensen niet speciaal uitkiest, speciaal zegent, speciale voordelen geeft, speciaal een plan en bestemming voor een zeker groep mensen geeft. Een groep mag van mij dat geloven, ik zelf kan op geen enkele manier zo'n opvatting als universeel waar zien, of voor waar proberen te houden.