Kritisch bekijken van getuigenissen

[Thorgrem 430]

Doordat er gereageerd werd in: http://frontpage.credible.nl/nieuws/183 ... k1987.html

Viel mijn oog op dat nieuwsbericht, anders had ik het waarschijnlijk over het hoofd gezien.

Ik wens Mark1987, veel succes op zijn studietrip, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voornamelijk veel gebakken lucht is. Hoe komt zo'n artikel tot stand en hoe besluit men om dat op de frontpage te plaatsen als nieuwsitem? Ik wou deze vragen niet stellen in het bewuste artikel omdat ik het artikel niet wil verpesten oid, vandaar dat ik het hier maar even neerzet.

[Ursa 1]

En wat is dan de gebakken lucht?

[Thorgrem 430]

En wat is dan de gebakken lucht?

"kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voornamelijk veel gebakken lucht is"

Ik weet het dus niet zeker, maar dat gevoel krijg ik erbij en dat komt dan voornamelijk door oa de derde alinea. Maar dat alles is niet zo heel interessant in het kader van de vragen die ik hier stel. Liever zou ik daar gewoon antwoord op krijgen.

[Annatar 0]

Gebakken lucht zou ik het niet noemen. Maar het is natuurlijk geen nieuwsbericht maar een bedelbrief. Wat dat betreft ben ik het wel met Thorgrem eens dat het vreemd is om dat tussen het nieuws te zetten.

Anderzijds vind ik het ook wel prima dat users geld vragen voor een christelijk doel in hun eigen leven. Vragen staat vrij.

[Minifan 0]

Het is geen studiereis, maar een zendingsreis, via zijn studie. We hoorden via-via over hem en vonden het een leuk idee om over de zendingsreis een stukje te plaatsen, ook omdat het voor sommigen hier een oude bekende is.

Het is trouwens absoluut geen bedelbrief, de info om een bijdrage over te maken hebben we er zelf bijgezet voor als er mensen zijn die hem willen steunen.

[Quest 90]

Doordat er gereageerd werd in: http://frontpage.credible.nl/nieuws/183 ... k1987.html

Viel mijn oog op dat nieuwsbericht, anders had ik het waarschijnlijk over het hoofd gezien.

Ik wens Mark1987, veel succes op zijn studietrip, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voornamelijk veel gebakken lucht is. Hoe komt zo'n artikel tot stand en hoe besluit men om dat op de frontpage te plaatsen als nieuwsitem? Ik wou deze vragen niet stellen in het bewuste artikel omdat ik het artikel niet wil verpesten oid, vandaar dat ik het hier maar even neerzet.

vooral het op de frontpage posten met rekeningnummer

Overigens ben ik 2 jaar geleden weer 3 weken terug in Afrika geweest na er een deel van mijn jeugd doorgebracht te hebben en de enige kerkelijke instantie die er verschil maakt zijn de katholieken met hun opvang, onderwijs en zorg. Al die evangelisatie groepjes zijn slechts op doorreis "verkondigend" en ''genezend'' zonder verschil te maken, de blinden zijn nog steeds blind, de zieken nog steeds ziek etc... Je zou het "fast evangelisatie" kunnen noemen net als "fastfood", het smaakt heerlijk maar na een uur heb je weer honger en wil je meer van die snelle verzadiging, je raakt eraan verslaafd het lijkt prachtig maar net als fastfood is het uiteindelijk oppervlakkig, ongezond en wordt je er alleen maar slechter van.

Tientallen genezingen en in elke kerk waar hij komt gebeurt wel wat in het verhaal van mark1987, alleen het is niet na te trekken en zeer onwaarschijnlijk dat het alleen in verre afgelegen gebieden lukt en bijvoorbeeld niet in bible belt city Barneveld, daar zijn de blinden nog steeds blind en de gehandicapten nog steeds gehandicapt.

[Eulogía 0]

vooral het op de frontpage posten met rekeningnummer

Heb je de reactie van Minifan gelezen?

Overigens ben ik 2 jaar geleden weer 3 weken terug in Afrika geweest na er een deel van mijn jeugd doorgebracht te hebben en de enige kerkelijke instantie die er verschil maakt zijn de katholieken met hun opvang, onderwijs en zorg. Al die evangelisatie groepjes zijn slechts op doorreis "verkondigend" en ''genezend'' zonder verschil te maken, de blinden zijn nog steeds blind, de zieken nog steeds ziek etc... Je zou het "fast evangelisatie" kunnen noemen net als "fastfood", het smaakt heerlijk maar na een uur heb je weer honger en wil je meer van die snelle verzadiging, je raakt eraan verslaafd het lijkt prachtig maar net als fastfood is het uiteindelijk oppervlakkig, ongezond en wordt je er alleen maar slechter van.

Tientallen genezingen en in elke kerk waar hij komt gebeurt wel wat in het verhaal van mark1987, alleen het is niet na te trekken en zeer onwaarschijnlijk dat het alleen in verre afgelegen gebieden lukt en bijvoorbeeld niet in bible belt city Barneveld, daar zijn de blinden nog steeds blind en de gehandicapten nog steeds gehandicapt.

Kun je dit onderbouwen?

[Quest 90]

Heb je de reactie van Minifan gelezen?

Ja heb ik.

Er wordt een fantastisch verhaal verteld, in elke kerk of gebied waar ze komen worden schokkende resultaten geboekt, alles is prachtig zoals altijd (het is nooit negatief) en vervolgens komt er een rekeningnummer. Dus is het een bedelbrief in mijn ogen. Jij kan en mag daar natuurlijk anders over denken

Kun je dit onderbouwen?

Het is wat mij is opgevallen, waar ik ben geweest is het enige rustpunt in de chaos die er heerst de katholieke kerk en diverse moslim organisaties met onderwijs, opvoeding en gezondheidszorg. Waarom, omdat ze er al 50 jaar zitten inclusief de mensen voor wie het al tientallen jaren een roeping is op die plek een verschil te maken en die daarvoor alles hebben achtergelaten. Daar heb ik ENORM respect voor en nee ik ben niet katholiek en geen moslim.

Niet de snelle relatief dure zendings/evangelisatie reizen waar de meest fantastische niet onderbouwde, niet na te trekken, zaken gebeuren brengt mensen nader tot het geloof. Als je leest op dit forum hoe mensen tot het geloof gekomen zijn, dan heeft dit vaak jaren geduurd met veel studie, discussieren en ''tegenslagen''. Als jij gelooft dat er vervolgens een groepje zendelingen even in een weekje of in een paar dagen in volslagen chaotische gebieden de hele bevolking tot geloof brengen, wonderen verrichten etc.. waar we vervolgens niks meer over horen, dan is dat je goed recht. Maar in mijn ogen volstrekt ongeloofwaardig.

Overigens zijn het tegenwoordig de Moslims die in grote gebieden in Afrika voor gezondheidszorg, opvang en onderwijs zorgen, de Islam is dan ook de snelst groeiende Godsdienst. Waarom, omdat de nadruk ligt op de basis behoeften van mensen en niet op het verzorgen van een instant bevrediging door het zogenaamd bewerkstelling van de meest fantastische wonderen.

Misschien iets om over na te denken.

[Thorgrem 430]

Het is geen studiereis, maar een zendingsreis, via zijn studie. We hoorden via-via over hem en vonden het een leuk idee om over de zendingsreis een stukje te plaatsen, ook omdat het voor sommigen hier een oude bekende is.

Het is trouwens absoluut geen bedelbrief, de info om een bijdrage over te maken hebben we er zelf bijgezet voor als er mensen zijn die hem willen steunen.

Ik denk dat het dan beter in een column had gepast. Door de toevoeging lijkt het wel degelijk op een bedelbief, wat overigens niet per definitie negatief hoeft te zijn.

[Thorgrem 430]

Ga alsjeblieft een eigen topic openen om daar verder te gaan, dit heeft echt helemaal niets van doen met het punt wat ik aandroeg en heeft ook helemaal niets van doen met dit topic.

Verzoek om afsplitsing dus.

[Annatar 0]

Deze hele zaak was van meet af aan al niet ontopic. Tenzij jij wilt bewijzen dat Mark de boel bij elkaar heeft verzonnen maar dat lijkt me niet aan de orde.

[Credible 0]

Admod note:
Topic gesplitst, voor zendingreizen naar Afrika kun je hier klikken. Daarnaast aantal off-topic berichten verwijderd, zodat we weer verder kunnen gaan met het onderwerp.

[Cybelle Hawke 17]

Ik pak de draad op...

Met getuigenissen over "wonderlijke" genezingen is het altijd gedonder in de glazen, niet vanwege de skeptici of atheisten, maar binnen de "eigen" of "naburige" geloofskring [mede christenen dus].

Op welke site je er ook over leest, ongeloof, verwarring, cynisme, heetgebakerdheid, en vraagtekens bij en kritiek op de getuige.

De bijbel heeft er een pakkend getuigenis over met alle ingredienten die vandaag de dag ook spelen. De auteur(s) van het boek Johannes zijn er eens even goed voor gaan zitten. Uitgebreid doen zij verslag van de genezing van een blindgeborene... Johannes 9:1-41

Taferelen!!

Allereerst zijn er die niet zeker weten of deze genezen persoon inderdaad de blindgeboren bedelaar is waar ze al jaren naast wonen.... of is het iemand die er op lijkt? (Joh 9:8-9)

Vervolgens wordt de Genezer (Jezus) door de mangel gehaald (Joh 9:15-16)

Dan worden de getuigen onder handen genomen (de ouders die verklaren dat de genezene sinds geboorte ziek is) Joh 9:18-23

En als laatste wordt de genezene zelf met theologisch geschut ondervraagd, zwart gemaakt, uitgescholden en uitgeworpen Joh 9:24-34

Zo gingen die dingen toen...

Wat hebben wij er van te leren??

Verder lees ik in Marcus en Matteus dat Jezus de genezenen uitdrukkelijk verbiedt om over hun genezing te spreken (Matt 9:30, Marcus 7:36, Marcus 5:43 bijvoorbeeld)

Staat dit met elkaar in verband?

[Hongerige Wolf 0]

Verder lees ik in Marcus en Matteus dat Jezus de genezenen uitdrukkelijk verbiedt om over hun genezing te spreken (Matt 9:30, Marcus 7:36, Marcus 5:43 bijvoorbeeld)

Staat dit met elkaar in verband?

Interessant. Maar als je verder leest in Matteüs 9 gebeurt er dit:

32 Terwijl zij weggingen, kijk, daar bracht men iemand bij Hem die niet kon spreken, omdat hij in de macht van een demon was. 33 Toen de demon uitgedreven was, begon de stomme te praten. De menigte zei vol verbazing: ‘Zoiets is in Israël nog nooit vertoond.’ 34 Maar de farizeeën zeiden: ‘Het is de opperdemon waardoor Hij de demonen uitdrijft.’

Blijkbaar had Onze Lieve Heer gewoon geen zin in dat gelazer n.a.v. wonderen, maar aan de andere kant wist Hij heel goed wat er moest gebeuren natuurlijk, en dat Zijn waarschuwing loos was en misschien zelfs wel onmogelijk op te volgen was voor mensen. Die situatie is dermate uniek dat ik toch niet echt vind dat je ze één of één kunt vergelijken.

[Cybelle Hawke 17]

Verder lees ik in Marcus en Matteus dat Jezus de genezenen uitdrukkelijk verbiedt om over hun genezing te spreken (Matt 9:30, Marcus 7:36, Marcus 5:43 bijvoorbeeld)

Staat dit met elkaar in verband?

Interessant. Maar als je verder leest in Matteüs 9 gebeurt er dit:

32 Terwijl zij weggingen, kijk, daar bracht men iemand bij Hem die niet kon spreken, omdat hij in de macht van een demon was. 33 Toen de demon uitgedreven was, begon de stomme te praten. De menigte zei vol verbazing: ‘Zoiets is in Israël nog nooit vertoond.’ 34 Maar de farizeeën zeiden: ‘Het is de opperdemon waardoor Hij de demonen uitdrijft.’

Blijkbaar had Onze Lieve Heer gewoon geen zin in dat gelazer n.a.v. wonderen, maar aan de andere kant wist Hij heel goed wat er moest gebeuren natuurlijk, en dat Zijn waarschuwing loos was en misschien zelfs wel onmogelijk op te volgen was voor mensen. Die situatie is dermate uniek dat ik toch niet echt vind dat je ze één of één kunt vergelijken.

Ik vroeg me gewoon af of het met elkaar in verband kon staan.

Maar je hebt denk ik gelijk. In zijn algemeenheid wordt het verbod van Jezus over de genezingen te spreken, zoals in die drie aangehaalde bijbelverzen, anders uitgelegd. Het is namelijk niet de bedoeling dat de lezer vanaf vers 1 van het NT uitgaat van Jezus de Messias. Hij is Jezus van Nazareth en gaandeweg lezende over de dingen die deze Jezus zegt en doet, kom je, tot de conclusie dat Jezus van Nazareth de beloofde en geprofeteerde Messias IS. Het is dus nooit een opgelegd feit in de zin van, even heel oneerbiedig gesteld, hallo, mijn naam is Jezus de Messias.... maar steeds een geloofskeuze van de betreffende hoorder/lezer van het evangelie. Ik geloof dat de auteur van het evangelie bewust deze lijn van verborgenheid en gaandeweg onthullen van Jezus volgt, omdat het gaat om een keuze voor Hem en niet om een van boven opgelegd feit.

Dat proces van het zelf tot die conclusie mogen komen, vind ik niet alleen prachtig in de grootsheid van G-d de Almachtige maar ook reuze belangrijk in de geloofsopvoeding van onze dochter.

Nadenkend (en lezend op deze site) over getuigenissen en de reactie die het bij anderen oproept, kwamen die bijbelverzen even voorbij schieten.

Overigens was mijn bedoeling van mijn post meer om aan te geven dat er toen ook al heel kritisch naar wonderlijke getuigenissen werd gekeken. En dan vraag ik me af, wat heeft zo´n bijbelgedeelte ons vandaag de dag te vertellen?

Zegt het gedeelte dat je dus niet kritisch mag staan t.o.v. getuigenissen? Of??

Het leek me een leuke vraag om in de groep te gooien.

[Michiel 14]

Zegt het gedeelte dat je dus niet kritisch mag staan t.o.v. getuigenissen? Of??

Het zegt niet echt iets over getuigenissen, er wordt vrij weinig over getuigenissen gesproken in de Schrift. Als de engel het water aanraakte en een van de zieken het water inging werd deze genezen. Genezing van melaatsheid moest bevestigd worden door de farizeeërs.

[Humanist 0]

Net als de TS zit ik sommige getuigenissen met stijgende verbazing te lezen. Ik kwam er zojuist achter dat hier een topic voor is, dus daar zal ik dan maar even gebruik van maken.

Laat ik maar beginnen met de vreemdste: viewtopic.php?f=18&t=28157

Dochter van fritsdegraaff heeft sinds een paar dagen lenzen, waarna ze haar ene lens niet uit krijgt...

Er klonk gehuil....ze kreeg er een niet uit.

Haar oog was helemaal rood en deed enorm pijn. Wat wij ook probeerden, de lens wilde er niet uit.

Ze was volkomen in paniek en bleef maar huilen. [...]

Ze werd helemaal hysterisch van dat ding.

Na een paar minuten kwam ze vol trots vertellen dat hij er toch uit was.

Op de vraag, hoe ze dat nou gedaan had, had ze geen antwoord.

Ze was zo hopeloos en verdrietig, dat zij als enige uitweg vond, om het God te vragen.

Ziet fritsdegraaff zelf nou niet de connectie huilen (en eventueel ogen wrijven door huilen) -> lens die uitvalt..?

Later weer een episode van 'Humanist behandelt getuigenissen'.

[Olorin 155]

Ik vermoed niet dat dit topic bedoeld is individuele getuigenissen te bespreken.

Persoonlijk lijkt me dat ook geen goed plan.

[Maria K. 51]

Ik vermoed niet dat dit topic bedoeld is individuele getuigenissen te bespreken.

Persoonlijk lijkt me dat ook geen goed plan.

De titel en de TO doet toch wel vermoeden, dat dit het goede topic ervoor is.

En hoe kun je kritisch naar een getuigenis kijken, als je niet weet waarover je het hebt?

Op zich vind ik de opmerkingen van Humanist wel juist als het gaat om dit speciale geval en on topic.

Wel heb je mi. absoluut gelijk, als je vindt dat dit niet thuishoort in een subforum voor persoonlijke verhalen en getuigenissen, als dit, nl. "Getuigenissen" in het subforum "Jouw leven".

Ik vind een persoonlijke getuigenis dan ook geen onderwerp van discussie en/of commentaar.

Hoe kun je nu persoonlijke gevoelens en ervaringen gaan betwijfelen?

Maar je kunt wel degelijk verklaringen en conclusies bespreken en kritisch bekijken.

Evenals je dat ook met "wonderbaarlijke genezingen" kunt doen.

Misschien moet dit topic dan toch na zoveel jaren een andere plaats krijgen, naar een discussie subforum?

Of gesloten worden en een nieuw topic starten elders.

[Jerommel 0]

En waar is die fraaie conversatie van daarnet gebleven?

Hebben ze gewoon weggemikt...

[Maria K. 51]

Ik zie nu dat Humanist door een crew lid hierheen verwezen is, met de motivatie.

viewtopic.php?p=1097310#p1097310

[Ursa 1]

Dit topic is bedoeld voor het geval wanneer mensen (ernstige) twijfels hebben bij een getuigenis. Oftewel, of het wel waar is. Dit topic is niet bedoeld om vanuit je onchristelijke denkkader kritiek te gaan leveren op getuigenissen.

[Étoile 0]

dus als ik zeg wat humanist zegt, dan mag het wel? Ik vond het contaclensverhaal namelijk ook een beetje, tsja, los van de realiteit ofzo.

[Ursa 1]

dus als ik zeg wat humanist zegt, dan mag het wel? Ik vond het contaclensverhaal namelijk ook een beetje, tsja, los van de realiteit ofzo.

Er zit een verschil tussen:

'jouw getuigenis lijkt me onwaarschijnlijk om deze redenen' of 'jouw getuigenis bevat onwaarschijnlijke elementen'

en

'ik geloof niet in getuigenissen/wonderlijke gebeurtenissen en ga er daarom kritiek op leveren'.

Wat Humanist zegt over het 'contactlensverhaal' kan dus prima. Zolang hij maar niet goddelijk ingrijpen bij voorbaat uitsluit en daarom andere verklaringen gaat verzinnen.

[Pinkeltje 0]

Eerlijk gezegd vind ik het onderscheid merkwaardig. Een getuigenis is toch ook iets waarmee je 'ongelovigen' kunt overtuigen. Ik vind het juist wel interessant hoe iemand als Humanist dit soort getuigenissen leest en wat zijn grootste struikelblok is.

Natuurlijk maakt daarbij de toon wel uit, maar ik denk dat de meeste niet-gelovigen op dit forum inmiddels wel weten waar de grens ongeveer ligt. Zo lang zij hun vraagtekens in fora als deze neerzetten en niet in het getuigenistopic zelf, wat is dan het bezwaar? Desnoods maak je dit subforum alleen beschikbaar voor mensen die graag kritisch (positief danwel negatief) naar getuigenissen willen kijken.