oppressed

tigduizend regeltjes????

Overigens: ik vind het nogal storend om de paus te beschuldigen van de aids epidemie. Alsof iedereen naar de paus luistert en alsof de paus de verspreiding van condooms kan tegenhouden. Als Durex, om maar eens een merk te noemen, een 'daad van erbarmen' zou willen doen en condooms voor Afrika gaat sponsoren zal de paus toch niet voor de vliegtuigwielen gaan liggen om het transport tegen te houden...

Fijn dat jij weet welke meningen wel en welke niet meer kunnen, alwetende Brains.

Onafhankelijk van mijn persoonlijke mening over condooms:

Als al die mensen die die condooms niet gebruiken (en vaak trouwens ook niet eens willen gebruiken, al waren ze er wel) in plaats daarvan precies de leer van die barmhartige kerkvorst zouden volgen - en niet hun 'neus' overal in zouden steken, zou er niet eens aids bestaan.

Ja, je merkt ook dat veel mensen nog 'Ratzinger' zeggen, of beweringen doen hoe zijn beleid zal zijn in vergelijking tot 'de paus', waarmee dan de vorige paus, de grote Johannes Paulus, bedoeld wordt. Grappig, maar logisch na een pontificaat van 26 1/2 jaar van Johannes Paulus.

Wat ik niet zo begrijp is dat sommige mensen roepen dat paus Benedictus 'met zijn tijd' moet meegaan en voor abortus en condooms zou moeten zijn. Tja, als de paus al niet meer voor het bewaren van bepaalde kernwaardigheden en voor het bewaren van het geloof mag staan, wie dan wel? En wat is trouwens met de tijd meegaan? Meegaan met de waan van de dag? Als ik ingezonden brieven in de krant zie dan denk ik ook wel eens: wie is hier nu bekrompen: de schrijver van die brief of de paus? Die schrijver van de brief denkt dat de paus moet denken zoals hij of zij, of van mijn part zoals een meerderheid in Nederland. Bekrompen Nederlands denken dus.

Lang leve de paus!

Precies!

Zolang hij zich maar als herder opstelt. En daar ziet het tot op heden, na minder dan een dag, nog heel aardig naar uit!

Bedankt nog, Tom, voor je antwoord. Ik had zelfs al iets op de Ratzinger fanclub punt com gevonden - maar die ligt er momenteel uit, wellicht voor update of door drukte.

Die (bv. Peter Nissen) prefereer ik ook boven journaalverslaggevers die eventjes gevraagd wordt een inhoudelijk oordeel te geven

Ik heb maar weinig bronmateriaal over Benedictus. Heb jij wat goede verwijzingen/links voor me, Tom? Bv. oudere geschriften van zijn hand die niet uit het Vaticaan komen )nou ja, recent mag ook wel)?

Tom, precies, hetgeen ik trouwens een positief punt vindt. Ik bedoel maar te zeggen dat er zoveel geroepen wordt. Vooral ook vanavond op tv door mensen die er zo weinig van weten.

Habemus papam!

Voor allen die ook verheugd zijn hierover: proficiat.

Wat paus Benedictus XVI gaat doen, dat zullen we moeten afwachten. Ratzinger staat al lang bekend als conservatief, maar dat schijnt een reactie te zijn geweest op wereldlijke gebeurtenissen eind jaren 60. Daarvoor schijnt hij bekend te hebben gestaan als bijzonder progressief.

Verder: Tom's aangehaalde stukje hierboven heeft het over hervormingen van de structuur van de kerk, terwijl iemand anders op tv daarstraks juist suggereerde dat deze pauskeuze een teken was van strakke hiërarchissche lijnen en een duidelijk opperst kerkelijk gezag in Rome.

Van Johannes XXIII werd gezegd dat het een tussenpaus was, maar hij heeft allerlei kerkelijke hervormingen in het Tweede Vaticaans Concilie teweeg gebracht.

Met andere woorden: er wordt zoveel gezegd en verwacht. Laten we maar gewoon afwachten en zien. Sommige aspecten van mogelijke starheid bij Ratzinger beangstigen mij enigszins. Anderzijds overheerst echter bij mij heel duidelijk een zeer positief gevoel over deze pauskeuze. Dat hij het geloof en de leer moge bewaken en bewaren.

Ik hoop dat deze paus de nabijheid met de mensen, de inzet voor vrede en tegen de armoede van de vorige paus, Johannes Paulus de Grote, blijft voortzetten. Ik vind zijn sterke doch bescheiden overkomen bij zijn eerste presentatie als paus vanavond zeer positief. Daarnaast is hij een duidelijk sterk leider en, naar ik verwacht, een aimabele man.

Moge Gods Geest paus Benedictus leiden, hem kracht en wijsheid geven en hem met Zijn liefde begenadigen en zegenen. Op voorspraak van de Heilige Maagd Maria en van ieder van ons die daartoe wil bidden tot de Heer onze God.

Ejo, klinkt leuk allemaal, maar geloof me: je moet jezelf kunnen zijn. Het gaat er niet om dat je afstand van je eigen identiteit doet, maar dat beide de ander kunnen nemen zoals hij/zij is. Als je jezelf gaat ontkennen, of als je de ander gaat ontkennen, dan is dat het begin van het einde. Je identiteit is niet een 'stempel' in negatieve zin, zoals jij het beschrijft, maar je wezen, zoals je jezelf ervaart. Als je niet meer kunt zijn wie je bent - en dat geldt voor beide partners - dan wordt het steeds moeilijker. Elkaar accepteren zoals je bent: in die zin moet je naar elkaar kunnen groeien - en dat is niet zo gemakkelijk. Je moet niet naar elkaar groeien door je eigen of de ander zijn/haar identiteit of persoonlijkheid te ontkennen! Dat is geestelijke moord cq zelfmoord.

Daar komt nog bij dat ook de sociale omgeving (ouders, vrienden, etc.) ondersteuning moet bieden.

Pirke, we hebben het niet over Osama of Bush, maar gewoon over gelovige mensen. En we hebben het niet over pietluttigheden van namen van God, maar over de wederzijdse acceptatie van elkaars religie! Dat is heel wat meer dan couscous versus groentesoep. Probeer je kinderen maar eens op te voeden in een gemengde relatie. Heb je daar al eens over nagedacht? (Zie inmiddels dat Lady-Kebiss een mooi stukje hierboven heeft geplaatst)

En ik geloof toch dat je de weg van Mohammed beter moet lezen (of misschien die van Jezus), maar die mannen zijn toch fundamenteel anders. Ook als we de discussie over profeet zijn en Zoon van God zijn buiten de discussie laten. Dat heeft niets met kruistochten of kolonialisme te maken.

Natuurlijk. Maar waar ligt de grond, de oorzaak van dat eventuele falen?

Verder: heel nobel allemaal van je en het gaat er inderdaad om de liefde van Gods weg te bewandelen. Dat moet van twee - en nog meer - kanten komen. Ik wens jullie overigens van harte succes en vooral veel liefde in jullie relatie.

Lieve Ann, als ze allemaal zijn als jij, dan kan dat misschien - en dit bedoel ik serieus en aardig, niet sarcastisch. Maar niet iedereen is als jij...

Inderdaad Danny. En dan hebben we het nog niet over Mohammed in de status van grootste profeet voor de moslims - zo belangrijk dat hij in de korte islamitische geloofsbelijdenis zit: "Ik getuig dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed zijn boodschapper en profeet is". De levenswandel van Mohammed is zo aards in de negatieve zin van het woord (oorlog, veel vrouwen - van kind (pedofilie!) tot vrijwel bejaard - plunderingen). Dat is toch wel even een contrast met de levenswandel van Jezus.

Nou ja, zo kan ik natuurlijk wel even doorgaan. Moet ik maar niet doen... Het illustreert in ieder geval de reactie van Lady-Kebiss en Danny.

Groetjes en vrede allemaal.

Ismael? Dan verwijs je wel meteen naar de persoon die door de islam als stamvader van de arabieren wordt gezien en ook naar degene waarvan de koran (zo heet het heilig boek van de islam ) beweert dat Abraham hem ging offeren voor God, terwijl joden en christenen weten dat het volgens onze Heilige Schrift Isaak was. Mooi startpunt voor een godsdienstverschil, geloof ik. Misschien toch niet zo'n goede interconfessionele naam.

Hoi Peter, Anastasia, zoeken naar overeenkomsten om bruggen te slaan is prima. Hoewel je verschillen ook niet zomaar weg kunt vegen. Dan kom je er misschien te laat achter dat je tegen iets onoverkomelijks aanloopt! Want de vriend die ik eerder in dit topic beschreef dacht ook zo, maar zijn partner zag het later toch anders, mede onder invloed van haar achtergrond - familie en vrienden.

Wat die namen van kinderen betreft: je houdt toch altijd de vraag welke versie van de naam je gebruikt. Namen als Jacob, Daniël, Adam komen misschien overeen in culturen, maar andere verschillen. oudtestamentische namen, vaak in onbruik hier, zijn in de moslimwereld anders. Abraham of Ibrahim? Mozes (!) of Musa? David of Daud? Maria of Marjam? En bij meisjesnamen is het nog moeilijker iets te vinden dat in twee richtingen past.

Met andere woorden: door de eeuwen heen heeft de katholieke kerk zich vaak ingezet voor onderwijs. Sommige teksten hierboven suggereren dat de RKK onderwijs heeft onthouden en dat Luther het onderwijs aan alle armen heeft verspreid.

Goede vragen.

En over dat saamhorigheidsgevoel: dat kan dus ook leiden tot steunen van ellende die mensen binnen de eigen groep brengen!

En wat die misdaad betreft: kom maar eens met cijfers. Ik hoor het ook vaak dat de misdaad laag zou zijn in moslimlanden, maar waarom worden er dan mensen opgehangen of van hun handen en voet ontdaan? Dat de misdaad lager zou zijn kan best wel eens propaganda zijn. Ook in bijvoorbeeld Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, zie je brute moordtaferelen op tv, worden vrouwen verkracht en dat wordt vervolgens in de doofpot gestopt, om over corruptie en bijbehorende diefstal en onderdrukking nog maar te zwijgen.

Beste Danny,

Helemaal mee eens.

Goed. Nieuw leven inblazen, laat ik het eens proberen. Drie stellingen dan, uit verschillende hoek, met een korte beargumentatie. Wie wil mag reageren.

(1) Mensen worden opgehitst door de media, waardoor een haat tegen moslims ontstaat. Door het slechte gedrag van een enkeling, dat wordt opgeblazen in de media, wordt de hele groep moslims onterecht met een schuin oog aangekeken. Dat is helemaal niet nodig.

(2) Moslims hebben de angst en haat die zij ondervinden aan zichzelf te danken. Een grote groep onder hen weigert zich te distantiëren van terreurdaden, omdat men de eigen groep wil beschermen. Men verdedigt de eigen groep. Dit opkomen voor de eigen groep ten opzichte van de rest (de 'ongelovigen') is ook wel een beetje inherent aan de islam, door de manier waarop bv. koran, hadith en Mohammed zelf over andersdenkenden spreken/spraken. Daardoor ziet men een grote steun (of op zijn minst laxheid) vanuit de moslimgemeenschap voor terreurdaden, ook van hen die zich niet zelf met terreur bezighouden. Logisch dat de omgeving dan bang en kwaad wordt.

(3) We moeten begrip hebben voor moslimterroristen. De islam wordt immers onderdrukt. Die mensen zien gewoon geen uitweg meer uit de onderdrukking en we drijven ze zelf naar de wanhoop, waardoor ze tot moord, zelfdodingsaanslagen e.d. komen. Wij moeten toleranter zijn, dan wordt het vanzelf beter.

De positie van de man en de vrouw lijkt me op zich een bevredigend antwoord, zie ook de verhoudingen tussen mannen en vrouwen in de joodse traditie (en in heel veel culturen). Hoewel: als er zoveel moeilijks en onlogisch in de boodschap zit - en God kan alles - dan had Jezus ook een vrouw kunnen zijn.

Misschien wat flauw, maar: als Jezus een vrouw was geweest had we dezelfde discussie kunnen houden met de vraag waarom zij een vrouw was en of het geen man had kunnen zijn.

P.S. (verwijzend naar de discussie op het katholiek=babels of bijbels topic http://forum.credible.nl/topic.php?id=1860): als 'Jeza' dan ook nog vrouwelijke apostelen had gehad, met onder andere Simone Petra, dan hadden we een andere discussie gehad over Petra als rots waarop Christus - pardon, Christa - haar kerk bouwde

Waarom zou de geest van God een gewicht moeten hebben? Het is geestelijk, niet materieel. Anders zou het misschien ook wel een geur, een kleur en zo hebben.

Van die misdadiger is wat flauw: als ik bij wijze van spreken vandaag zou worden ingevroren en over een week weer zou worden ontdooid, zou ik zeggen: "Tot volgende week" en niet "tot straks". Vandaag verwijst naar een punt in de absolute tijd, niet een punt in de belevingswereld.

En waar blijft de 21 gram in de tussentijd?

We zitten hier een beetje met een probleem: enerzijds hebben we het over de opwekking op de laatste dag, anderzijds verwachten we (sommigen althans) het gaan naar een volgende leven na de dood. En wel meteen na de dood. Waarom zei Jezus anders tegen de misdadiger die naast hem gekruisigd was en die spijt had van zijn daden: "Vandaag nog zult gij met mij zijn in het paradijs"?

Dank voor het terechtwijzen van gespam, Robert.

Even een opmerking over bovenstaande, niet om irritant te zijn, maar even realistisch: ik vraag me af in hoeverre je kunt discussiëren over haat tegen de islam als je het niet over de islam zelf mag hebben. De discussie over de haat zal zich dan ook beperken, simpelweg omdat je geen achtergronden kunt bespreken. Men kan het dan immers niet hebben over de inhoud van de islam die door bepaalde mensen wordt gebuikt dan wel misbruikt en angst ten aanzien van de islam veroorzaakt. Je komt erg snel op snijvlakken in deze discussie (zie Danny vs. Abdulwahied hierboven). Ik kan toch ook niet discussiëren over, om eens een voorbeeld te noemen, het vervloeken van de RKK zonder over de inhoud van het geloof te praten?

Dat betekent trouwens niet dat je in dit topic toe moet laten dat fanatici met bekerings- en geldingsdrang van alles en nog wat mogen spuien.

Het soortelijk gewicht van lucht inclusief waterdamp is ongeveer 1,3 gram per liter. Om 21 gram te krijgen zou je dus 16 liter lucht moeten nemen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die een longinhoud van 16 liter hebben

Overigens kan de menselijke longinhoud wel een aantal grammen verschil maken tussen longen in ingeademde en uitgeademde toestand. Dus hoe nauwkeurig is nu die 21 gram? En is die bij iedereen gelijk, of zijn er ook dikke en dunne zielen

Enneh.... maakt het nog uit of de lucht gebakken is of niet?

Sorry... BOT... heb mijn bedrage verplaatst naar het Avondmaal/Eucharistie topic...

http://forum.credible.nl/topic.php?id=2842

In deze context over gemengde relaties wil ik ook een voorbeeld aanhalen uit een islamitisch discussieforum. Dit is slechts één voorbeeld, maar ik vond heel veel uitlatingen van dezelfde strekking en met dezelfde houding op dat forum: het wordt door moslims als vanzelfsprekend gezien dat een niet-moslim zich bekeert tot de islam alvorens met een islamiet te trouwen (vooral als het een vrouwelijke moslim betreft). Een omgekeerde bekering is voor hun ondenkbaar. Verder is dit een illustratie van mijn punt dat een dergelijke relatie afhangt van de partners zelf én van de steun van de ouders en sociale omgeving.

http://www.islamenburgerschap.nl/discussie/viewreplies.asp?cbid=7&tid=2038

En onderstaande reactie vind ik sterk:

Overigens hoop ik ook dat alle gebeurtenissen niet leiden tot polarisatie en conflict, maar in feite doet het dat nu wel ten gevolge van de recente gebeurtenissen die elders op dit forum ook worden besproken.

Beste Miranda,

Ik herken in jouw verhaal heel sterk wat ik over een ander paar schreef, eerder in dit onderwerp: http://forum.credible.nl/topic.php?id=2617)&singlepost=79870

En ook typisch dat ook degenen die wij of die zichzelf beschouwen als gematigd toch zulke denkbeelden kunnen hebben.

Sterkte verder!

Groetjes.

Hoi Vilya,

Ik ben het ermee eens dat je niets af moet keuren of veroordelen. Maar het ging de meesten in deze discussie volgens mij ook niet om de vraag of je een dergelijke relatie moet afkeuren of veroordelen, maar of zo'n relatie mogelijk is, of je denkt dat zoiets stand kan houden of tot een gelukkige en gelijkwaardige relatie kan leiden. En daar liggen meer problemen op de weg dan je denkt.