oppressed

Hoi Soulsista,

Ik vind het ook leuk en mooi om een positieve ervaring te lezen.

Wel Diana, nu wil ik de boel niet verpesten, maar het is bekend dat een groot deel van dergelijke relaties die in een huwelijk uitmonden ook weer in een echtscheiding eindigen. In dat geval kennen deze mensen elkaar vaak enkele jaren, gaan daarna trouwen en nog weer later weer uit elkaar. De relatie van Soulsista duurt nu een half jaar.

Hoe dan ook, Soulsista: als jullie er beide zeker van zijn en beide elkaars religie accepteren (en ook gelooft dat de omgeving dit doet), dan wens ik jullie veel succes en vooral veel liefde en geluk en Gods zegen toe.

Ach, vaak kunnen kleine verschillen in godsdienstige ideeën al leiden tot grote problemen in een relatie. De koran baseert zich naar horen-zeggen op de bijbel en in essentie hebben we het allemaal over de Ene God van Abraham, Isaak en Jakob. Maar juist verdere verschillen in het beeld van God, het beeld over Jezus en het al dan niet erkennen van Mohammed en heel veel andere verschillen, inclusief allerlei culturele, maken een relatie tussen een moslim en een christen erg moeilijk.

Deels komt dit door de botsingen die ontstaan door verschillende beelden, opvattingen, gewoonten van de partners. Voor een ander deel, zoals ik al eerder opmerkte, komt dit door het gebrek aan ondersteuning door de sociale omgeving, zoals ouders, vrienden, enz. Dit blijkt ook uit sociaal-wetenschappelijke studies. Je kunt zelf nog zo tolerant denken te zijn, maar het moet van twee kanten komen. Dat is de eerste voorwaarde. En als het al van twee kanten komt, dan moet de acceptatie ook nog eens uit de sociale omgeving komen. Een mens leeft niet alleen of met z'n tweeën. Dat is de tweede voorwaarde.

Even als aanvulling op wat ik net schreef - ter verduidelijking:

Terecht hebben mensen in het verleden (Michiel ook geloof ik, maar in ieder geval Danny) geprotesteerd als door moslims de term 'ongelovige' door moslims aan christenen werd gegeven. Maar uit de bijdrage van Ichtus blijkt, dat ook christenen wel eens suggereren dat moslims ongelovigen of zelfs afgodendienaren zijn. Ongeacht wat men nu vind van deze stelling (of men het er mee eens of oneens is), als men elkaar zo beschuldigt en bestijdt, nogal wiedes dat de afstand tussen christenen en moslims alleen maar groter wordt, en de wederzijdse acceptatie minder. En in zo'n klimaat kan een christen-moslim relatie natuurlijk al helemaal geen stand houden. Want je staat niet alleen in de wereld en hebt steun uit je omgeving nodig. Dat blijkt ook al uit de bijdrage van Blubvissie!

Het succes of de mislukking van een religieus gemengde relatie staat of valt met (1) de acceptatie van de partners van elkaar; (2) de acceptatie en ondersteuning door de mensen die belangrijk voor hen zijn, in de eerste plaats de wederzijdse ouders.

Vrede aan allen,

Beste Michiel, dat klinkt allemaal heel logisch. De clou zit hem natuurlijk in het zich bekeren in volle overtuiging. Die overtuiging komt niet zomaar. Je kunt niet besluiten om nu maar eens met volle overtuiging als christen moslim te worden of omgekeerd. Daarom is het ook zo moeilijk. En dat ik denk dat het bijna onmogelijk is om zo'n christen-moslim relatie in geluk te volbrengen moge blijken uit mijn eerdere bijdrage http://forum.credible.nl/topic.php?id=2617)&singlepost=79870

Ik ben overigens blij met de objectieve visie, verwoord/redenerend vanuit twee kanten door bijvoorbeeld Oogje. Ik erger me altijd wanneer moslims het probleem alleen vanuit hun kant zien, uitgaande vanuit hun gelijk en vandaaruit de onmogelijkheid definiëren als de afwijking of het fout zijn van de andersdenkende, daarbij God aanhalend als bron van hun gelijk. Helaas gebruiken ook sommige christenen deze irritante aanmatigende manier van redeneren wel eens, zoals blijkt uit een van bovenstaande reacties. (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik me daar nooit aan schuldig zou kunnen maken)

Pax Shalom Vrede Salam Mir Fred Frieden Paco Paix Irini Pace Paz Shanti Salama HePing Heiwa

Vrede,

Michiel, voor de duidelijkheid: ik ben het met je eens: ik leid dat er ook niet uit af, ik heb gewoon de indruk dat Rudi dat doet - maar misschien kan hij zelf zeggen wat hij bedoelt.

Je laatste punt is interessant, maar ik kan me dat, of de context ervan, niet voor de geest halen. Als je kunt vinden op welk citaat je precies doelt, kun je het even laten weten?

De Vrede van Christus voor allen!

Shalom nogmaals,

De redenering van Gabriël klinkt ook wel logisch. Maar wat is dan zonde?

En bovendien: het is een beetje een woordspelletje: wat is één worden? En is één worden met iemand ook één worden met de zonde van deze persoon? Je kunt op heel veel manieren één worden. Het christendom, de kerk, is ook een gemeenschap, met Jezus aan het hoofd. Daardoor is Jezus toch ook niet één geworden met de zonde van ons allen?

Shalom Michiel,

Volgens mij was Etna's kernpunt zijn/haar (-- misschien heb ik het gemist Etna, ben je een hij of een zij --) laatste zin, en ging hij/zij in op mijn punt over de suggestie dat getrouwd zijn en sex hebben iets zondigs is dat men niet aan Jezus durft toe te schrijven, terwijl men andere menselijk zaken (eten, slapen en misschien nog wat onsmakelijke zaken die onafwendbaar met eten verbonden zijn) blijkbaar gemakkelijker aan Jezus durft toe te schrijven. Ik ben het niet helemaal met de argumentatie van Etna eens, maar ben wel blij met het feit dat hij/zij reageert op mijn punt dat huwelijk en seks als zonde worden gezien in het licht van de vraag of Jezus al dan niet een vrouw had.

Het citaat van Rudi vat ik in hetzelfde licht op, namelijk dat hij wil beweren dat gehuwd zijn eigenlijk maar een zwakheid is, dat Jezus het afraadde en dus zelf ook wel niet getrouwd zou zijn. Klinkt redelijk. Maar aan de andere kant: zou Jezus ons dan allemaal aanraden ons te onthouden van trouwen? Dan sterven we snel uit. Ik denk dat dit meer een Paulusiaanse gedachte is.

Ja, John, dat moet je natuurlijk niet vertellen

Limburg roelz

Vrede allemaal,

Jezus was een mens en Jezus was Gods zoon. Een van beide ontkennen heeft geen zin, volgens mij dan.

Maar omdat Jezus het vleesgeworden, mens geworden Woord is, dus God die als mens naar de mensen komt, waarom worden hem dan bepaalde menselijke kenmerken wel en andere niet toegeschreven? Ja, hij was zonder zonde. Dus hij was niet getrouwd om die reden? Dit suggereert dat het huwelijk (en jullie bedoelen natuurlijk seks) zonde is. Zijn dat misschien wat ouderwetse preutse denkbeelden?

Jezus kan God en mens zijn, maar bepaalde menselijke kenmerken mogen niet omdat het té menselijk is? Jezus ging toch ook slapen en eten?

Als ik zie dat Oogje een lofzang in het latijn dumpt, dan moet ik, als katholiek, daar natuurlijk even aan meedoen

Het Magnificat (de lofzang van Maria uit Lucas 1: 46-55). De belabberde vertaling die ik erbij vond laat ik maar weg: je kunt hem opzoeken in de bijbel.

Magnificat anima mea Dominum et exultavit spiritus meus in Deo salutari meo

Quia respexit humilitatem ancillae suae;

Quia fecit mihi magna, qui potens est, et sanctum nomen eius.

Et misericordia eius a progenie, inprogenies, timentibus eum.

Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.

Deposuit potentes de sede, et exaltavit humiles.

Esurientes implevit bonis, et divites dimisit in anes.

Suscepit Israel puerum suum recordatus misericordiae suae.

Sicut locutus est ad patres nostros, Abraham et semini eius in saecula.

Gloria Patri et Filio, et Spiritui Sancto.

Sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum,

Amen

Andere evangelieën als 'praatjes' af doen gaat wat ver. Er is een manuscript van het evangelie van Thomas. Er schijnt ook een (onvolledige) tekst te zijn die door Maria van Magdala zou zijn geschreven. En waarschijnlijk zijn er nog wel wat voorbeelden. Van deze teksten is de bron onzeker en ze zijn daarom ook, bij het vaststellen welke boeken erkend worden als authentiek niet in de lijst van bijbelboeken opgenomen.

Er zijn trouwens ook mensen die beweren dat de vroege kerk op politieke gronden bewust selecties uit de boeken heeft genomen. Dat noem ik wel praatjes, bedoeld om de geloofwaardigheid van ons christelijk geloof onderuit te halen.

Om terug te komen op de vraag van Vrager: apostel zijn betekent niet dat je per se een geschrift hoeft achter te laten. Evenmin als dat iemand die niet tot de twaalf apostelen behoorde niet een geschrift zou kunnen achterlaten. Mattheus en Johannes hebben dat in ieder geval wel gedaan. Er waren heel veel leerlingen van Jezus, niet alleen de 'apostelen'.

Op donderdag 19 augustus 2004 16:31:24 schreef Doeke het volgende: [...] Meiske?? Laatste keer dat ik checkte was ik nog een jongen

(beetje laat, maar het gaat hier snel en ik was niet meer online):

Doeke, ik kijk alleen maar naar de plaatjes. Zo denk ik dat Jan Willem ook een meisje is

P.S. Hé, het preview knopje is terug. Hij werkt alleen niet...

John toch, Laat dat meiske toch eens met rust

Doeke, kwist niet dat je ziek was (heb weer niet alles gelezen), maar beterschap dan maar met al die senseo! Misschien nog een pctmolletje?

Shalom,

Als ze zelf niet belijdend is, maakt dat natuurlijk verschil, denk ik. Had deze collega zelf een geloof? Dat zal ook nog wel uitmaken.

Groetjes.

Komt het knoppie notificatie aan/uit ook weer terug?

Als ik ingelogd ben is het aantal pagina's groter dan wanneer ik niet ingelogd ben (bijvoorbeeld omdat ik net mijn cookies heb gewist). Het is dus inderdaad de instelling. Hij staat bij mij op 20, zag ik net. Niet slecht geschat Engelientje

Misschien dat ik het heb gemist, maar hoe zet ik e-mail notificatie nu aan/uit in de nieuwe lay-out?

ik sluit me na 5 pagina's discussie aan bij de complimenten voor de nieuwe site. Bedankt iedereen die eraan gewerkt heeft!

Michiel, die collega van jou is dan verstandig geweest er vanaf het begin duidelijk over te zijn.

Ik kan me voorstellen dat jongeren met een moslimachtergrond die derde- of latere generatie nakomelingen van nieuwkomers zijn en dus in de Nederlandse samenleving zijn opgegroeid evenals hun ouders, iets anders tegen zaken aankijken en wellicht niet zo onder de knoet van de imam of hun ouders zitten, om het maar eens zo te zeggen. Voor moslims met directe banden in een islamitisch land is dat volgens mij heel anders. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de 'onverlichte' situatie waarin de islam verkeerd - daar hebben we al heel veel over gediscussieerd enkele maanden geleden. In de Nederlandse Christelijke omgeving enkele decennia geleden was het ook nog heel anders. (Toen zouden we hier - hervormden, gereformeerden, katholieken, pinkster, wederdopers, evangelisten etc etc en niet-christenen helemaal niet met elkaar praten!)

Maar misschien kun je er iets meer over vertellen? Ik ben wel geïnteresseerd. En ook voor Janis kan dit misschien verhelderend zijn. Al is in onze voorbeelden de geslacht-godsdienstcombinatie andersom.

P.S. Blitse update van het forum - niet meer te zwaar oranje. Ik probeerde mijn bijdrage gistermiddag steeds opnieuw in te zenden, maar kreeg door de offline status steeds een foutmelding. Was daarnet verbaasd dat het er toch op staat

Beste Janis, dat dacht ik vroeger ook altijd. Maar als ik de ervaringen van allerlei mensen zie, geloof ik toch dat verschillende geloven soms nog harder kunnen botsen. (Ik wil niet te deterministisch zijn, dus vandaar dat ik zeg soms en kunnen).

En over je voorgaande punt: over het algemeen komen moslims die christen zijn geworden in grote problemen, niet alleen met familie, maar vaak ook met religieuze of wereldlijke overheden in hun land van herkomst. Dit is ook al door o.a. Danny aangegeven in gesloten onderwerpen over de islam enkele maanden geleden.

Verder geloof ik dat de houding binnen de islamitisch wereld veel sterker dan in de christelijke wereld er een is van "Wij zijn het beste, iedereen moet zich tot ons geloof bekeren, je van ons geloof af bekeren is onmogelijk".

Alleen als je wilt antwoorden: begrijp ik uit je bijdragen dat je (misschien) een (mogelijke) (beginnende) relatie met een moslim hebt?

nou ja... - als er andere meningen en ervaringen zijn wil ik die ook graag horen...

Vanuit de islam bekeken: een islamitische vrouw mag inderdaad niet met een niet-islamitische man trouwen. Andersom mag dat wel, maar wordt het over het algemeen afgeraden. Dit staat ergens in de Koran of in de Hadith, wellicht dat ik dat later kan vinden. De reden dat er verschil wordt gemaakt lijkt me duidelijk: de man wordt als leidend gezien en men vreest dus met name dat de islam - die koste wat kost behouden moet blijven - in de verdrukking komt als de 'dominante echtgenoot' niet islamitisch is. Van een niet-islamitische man wordt derhalve vereist dat hij zich bekeerd tot de islam alvorens te kunnen trouwen.

Ik ken van zeer dichtbij een geval waarin een christelijke man en een islamitische vrouw met elkaar wilde trouwen, maar dat kon dus niet. Hij was overtuigd christen, zij overtuigd islamiet. Vervolgens werd als oplossing gekozen dat zij elkaar zouden erkennen in hun religie, maar naar de islamitisch buitenwereld zouden doen alsof hij zich bekeerd had. Hij ging naar een imam, leerde de islamitische geloofsbelijdenis en de basis van het gebed en "bekeerde" zich tot de islam door de geloofsbelijdenis uit te spreken. Ze sloten een islamitisch huwelijk in het land van herkomst van de vrouw.

Later kreeg de man de indruk dat de vrouw toch eigenlijk stiekem gehoopt had dat de man zich uiteindelijk wel echt zou bekeren. Ze kreeg spijt. Hij zag dat zij nogal eens geconfronteerd werd met 'propaganda' materiaal dat gebruikelijk is in de islamitische wereld waarin de waarheid van de islam ten opzichte van het christendom wordt verkondigd. Verder ontstond er psychologische druk doordat zij diverse vriendinnen had die in dezelfde situatie zaten, maar waarbij de mannen zich serieus als moslim voorstelden.

Voor de man was er intussen ook druk. Tegenover haar ouders en islamitische vrienden moest altijd de schijn opgehouden worden dat hij moslim was. Hij moest meedoen met het gebed, uitkijken wat hij zei, geen alcohol of niet-halal (volgens islamitisch voorschrift) vlees consumeren, zijn eigen religie niet belijden... Ook door zijn vrouw voelde hij zich niet serieus genomen in zijn religie. Kortom: hij kon niet zichzelf zijn.

Ann heeft gelijk: je leeft in 2 werelden.

En wat te denken als dit zo voortduurt? En wat als er kinderen komen? Je verwacht beide dat je je kinderen in je religie kunt opvoeden. Maar in praktijk ontstaat er een stijd om toch je eigen religie zo veel mogelijk aan bod te laten komen. En gezien het feit dat de islam zichzelf manifesteert door zichzelf tegen anderen, met name het christendom en het jodendom, af te zetten, belooft dat al niet veel goeds. En stel, je hebt toevallig een ruimdenkende christen met een ruimdenkende moslim en geef je elkaar ruimte, dan nog: hoe ga je om met tegenstijdigheden in de religies? Ze zijn niet zomaar glad te stijken. En de kinderen zullen er niets van begrijpen, wellicht atheïst worden.

Kortom: misschien kunnen een moslim en een christen een relatie beginnen, maar dan moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt over gelijkwaardigheid, moet expliciet worden afgesproken hoe men zichzelf kan zijn in een relatie, hoe de kinderen kunnen worden opgevoed en moet niet de ene partner met de ene religie het onderspit delven tegenover de ander. Verwacht nooit zomaar dat het goed zal komen, maak geen vage en impliciete afspraken en heb geen verwachtingen; zelfs als je zelf water bij de wijn wilt doen, dan hoeft de ander dat nog niet te doen.

Maar na het bovenstaande verhaal denk ik dat het bijna ondoenlijk is en de hobbels onderweg te groot worden. Met andere woorden: ik raad een dergelijke relatie zeer sterk af

.

John, heb je het ook door!

Hehehehe

Andere John: hé mooi! Kamp overleeft: 5 Limbo's.

Waar in 't bronsgroen eikenhout,

't nachtegaaltje zingt;

Over 't malse korenveld,

't lied des leeuweriks klinkt;

Waar de hoorn des herders schalt,

langs der beekjes boord:

Daar is mijn Vaderland;

Limburgs dierbaar oord !

Daar is mijn Vaderland;

Limburgs dierbaar oord !

Waar de brede stroom der Maas,

statig zeewaarts vloeit;

Weeldrig sappig veldgewas,

kost'lijk groeit en bloeit;

Bloemengaard en beemd en bos,

overheerlijk gloort:

Daar is mijn Vaderland;

Limburgs dierbaar oord !

Daar is mijn Vaderland;

Limburgs dierbaar oord !

Leuk hoor, maar op zulke kleine aantallen zijn deze verschillen niet statistisch significant

Pieterke, nee hoor: wel 1300 keer zoveel: 0,00026% van de Zuid-Hollanders (9 gedeeld door 3,4 miljoen)

John: ik zou nog meer decimalen gebruiken

tja, dan is België ondervertegenwoordigd: als je Vlaanderen alleen al neemt, dat is twee keer zo groot als Zuid-Holland.

En als 'anders namelijk' de rest van de wereld is, dan is dat natuurlijk helemaal ondervertegenwoordigd, want de rest van de wereld is 200 tot 250 keer zo groot als Nederland en België samen