oppressed

Ik weet het niet. De Zoon (nou ja, Dochter dan) is ondergeschikt aan de Vader. Je blijft dat altijd houden en verplaatst het probleem.

Overigens: vind jij, met jouw blik, dat de verering van de Moeder van Christus heeft geleid tot een mindere onderdrukking van de vrouwen in de katholieke kerk dan in andere kerken, omdat die verering de verhouding weer heeft rechtgezet?

tja, als dat misbruik van woorden had kunnen voorkomen... een Jezus en een Jeza. Maar ja, dan was er wel weer iemand geweest die gezegd had dat de een boven de ander ging om het een of het ander. Een appel of een slang of zo.

Het een en ander deed mij denken aan: "bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur aan een homoseksuele vrouwelijke gehandicapte islamitische zwarte ex-arbeidsongeschikte ex-crimineel met een zwaar overgewicht"

Nou, dank je; met die reactie moeten wij katholieken het dan maar doen (en nu parafraseer ik maar even): de katholieke kerk is maar niks, heeft verwerpelijke ideeën, bemoeit zich overal mee en belijdt het geloof op een foute manier; 't is stuitend maar waar. Maar voor de rest zijn het toch oprechte christenen

En hoe denk je die "niet eens zo grote verschillen" met deze bewoordingen te overbruggen dan?

- Wat is 'onderdrukken'?

- Wat is 'minderwaardig'?

- En waarom zou het oorzakelijke verband die kant op lopen? Omdat Jezus een man is worden vrouwen onderdrukt.

Ik geloof dat de 'vrouwenonderdrukking' - dat is wel een heel algemeen woord waar je van alles onder kunt scharen - niet op het feit kunt terugvoeren dat Jezus een man is. Zoals al diverse keren gezegd: dat hangt samen met de reeds bestaande cultuur die er al heerste qua man- en vrouwbeeld. Bovendien waren er al vele profeten, die ook man waren.

Worden ook vrouwen onderdrukt omdat de minister-president een man is - en in Nederland nog nooit een vrouw is geweest? En worden in Engeland de vrouwen minder onderdrukt omdat daar zo lang een vrouwelijke premier is geweest in de jaren 80? Of worden in Nederland misschien vrouwen minder onderdrukt omdat we al sinds meer dan een eeuw alleen maar koninginnen hebben? Of worden in de islam vrouwen onderdrukt juist omdat Mohammed een man was? Of worden in de katholieke kerk de vrouwen minder onderdrukt omdat Maria de meest vereerde heilige is? En als Jezus een vrouw was geweest, hadden we dus daarom nu mannenonderdrukking gehad?

Had Jezus dan tweeslachtig moeten zijn?

Jan, zo extreem wil ik het niet stellen: niet alle praktijken zijn goed te praten. Die zijn dan ook niet Christelijk.

Iggi: had je het tegen mij? Ik ben zeer zeker niet gekwetst door je citaat. Ik vind het alleen maar goed dat je het aanhaalde. Wilde er alleen een verduidelijkende opmerking bij maken; ik vind je citaat een prima voorbeeld.

Godin's dochter?

Het aanbidden van een onbekende godheid is niet hetzelfde als God aanbidden. In het voorbeeld uit Handelingen werd het pas God aanbidden toen Paulus deze mensen de Blijde Boodschap had gebracht. Overigens kan het wel zo zijn dat die mensen dus wel een flauwe notie van God hadden.

Het overnemen van 'heidense' gebruiken als zodanig is niet erg, maar ze moeten in dienst staan van het Christelijk geloof om het Christelijk te doen zijn. En dat is gebeurd. Meergodendom is afgeschaft: er is maar één God. Jezus als Zoon van God en redder is bekend gemaakt. Mensenoffers e.d. zijn afgeschaft. Feesten zoals het kerstfeest - van oorsprong heidens - zijn geen heidense feesten meer: Christelijke dingen - in dit geval de geboorte van de Heer - worden herdacht.

Gebruiken stonden niet meer in heidens perspectief. Maar bepaalde gebruiken of handelingen als zodanig behoefden niet te worden afgeschaft. Ze kregen een nieuwe betekenis. Anders hadden we ook het jodendom met al haar gebruiken moeten overnemen om goede Christenen te zijn.

Dus hou nu eindelijk eens op over afgoderij, slangenaanbidderij en andere rare uitspraken over het Vaticaan en over de Rooms-Katholieke Kerk.

Waarom was Jezus een man?

Waarom was Jezus een Jood?

Waarom werd Jezus geboren in Bethlehem?

Waarom werd Jezus 2000 jaar geleden geboren en niet eerder of later?

Waarom was Jezus' moeder Maria?

Waarom was Jezus' 'stiefvader' een timmerman?

Waarom had Jezus bruin haar, bruine ogen, was 1.68 m, hield hij van een lekker wijntje en van brood met vis?

Waarom? Waarom?

Waarom was Adam een man? En waarom was Eva een vrouw?

Waarom is een banaan rood en recht? En waarom is een appel blauw en vierkant?

Tom, sorry, ik zal erover ophouden. Het heeft trouwens ook geen zin: ik vraag om een reactie op een betoog en het antwoord is: kom maar met bewijzen - een stelling hoef je niet te bewijzen; ik wilde een reactie - we kunnen ook wel om bewijzen terugvragen als Mikaiel om een reactie wil op zijn stellingen. Hoe dan ook: een en al 'bewijst' weer eens de houding van de islam - hetgeen leidt tot een non-discussie - en dat was ook een van de redenen van moderatoren om islam tot NEN topic te maken. Einde discussie dus maar. Nogmaals mijn excuses naar Tom en de andere moderatoren. Deze discussie was immers ook niet de reden voor mij om dit topic te openen.

Om on-topic te raken: naast een aantal mensen die de heilige boeken als pure fantasie zien, lijken de meeste mensen die de pol hebben ingevuld de heilige boeken te zien als door God geïnspireerd. Een kleine groep ziet het als letterlijk gedicteerd. Maar wat is letterlijk gedicteerd? Ik zou wel eens willen weten hoe personen met dat standpunt zien hoe het in zijn werk gaat. En dan wil ik het graag hebben over de Bijbel. Als een apostel bijvoorbeeld een brief schrijft aan broeders en zusters medechristenen en die brief staat in de bijbel, hoezo is dat dan letterlijk gedicteerd door God?

Mikaiel, wat vind jij trouwens van wat ik boven jouw laatste reactie schreef over onvolledigheid van de koran en zo.

Wat moet ik hier van vinden: je beweert in feite dat Joden en Christenen van vóór de tijd van Mohammed wel in de hemel kunnen komen, mits ze maar geloofden wat jij (lees: de islam) vindt dat ze moeten geloven. Dus je verdoemt daarmee alle Christenen op dit forum die geloven dat Jezus de Christus is.

Dus dan moeten we ook jou en Kate niet volgen noch de 'autoriteiten' die zij citeert.

Terwijl ik hier iets wil invoegen zie ik hieronder een banner voorbijflitsen:

"Credible.nl, christelijk jongerenforum, diepgaande discussies, ontspannen en gezellig."

Nou nou...

Felle standpunten, radicale standpunten, allemaal prima. Maar de toonzetting van Kate... Ik vind het allemaal heel christelijk en bijbels wat zij hier doet: het doet me namelijk denken aan Farizeeën...

Je behoort heilige boeken niet te veranderen. In ieder geval de Bijbel niet. Maar het gaat er wel om hoe je het interpreteert. Vaak is er twist over de uitleg, betekenis en implicaties van zaken. Dat geldt overigens ook voor moslims en de Koran.

Daarom is het goed zich te realiseren dat Bijbel is geïnspireerd door God en dat het duidelijk is dat bepaalde gedeelten uitspraken zijn van mensen die door God geïnspireerd waren (met als genoemd voorbeeld Paulus). Dit leidt soms tot verschillende gezichtspunten - wat sommige mensen tegenstijdigheden noemen.

De Koran is, mijns inziens, veel warriger en tegenstrijdiger dan de Bijbel. Door te beweren dat de Koran van kaft tot kaft letterlijk als Gods woord door Aartsengels Gabriël is gedicteerd in de oren van Mohammed, diskwalificeert de Koran en de Islam zichzelf, want dit geeft een beeld van God als warrig en tegenstrijdig wezen. En dat is God niet. Op dit punt is de Islam dus feitelijk blasfemisch.

Overigens: over dat niet compleet zijn van de Koran: de Koran geeft zelf aan dat het niet compleet is, want het verwijst naar het de Torah, de psalmen en het Evangelie als eerdere openbaringen. De Islam zegt - beledigend jegens Joden en Christenen - dat die eerdere openbaringen - de Bijbel dus - verdraaid zijn en dat de oorspronkelijke ware inhoud onbekend zou zijn. Deze islamistisch bewering impliceert dat de Koran incompleet is.

Met excuses jegens de moderatoren als ik nu te veel heb gezegd over een nu-even-niet topic, maar ik vond het even nodig iets terug te zeggen.

Erg genoeg, zou ik zeggen. Bovendien is het niet waar wat je zegt. Ooit gehoord van bloedwraak of eerwraak? Dat gebeurt vaak genoeg. En in Canada proberen moslims al voet aan de grond te krijgen door, in het kader van vrijheid nota bene, te eisen dat de Sharia voor moslims moet gelden! Met betrekking tot het familierecht zijn er daar al ontwikkelingen in die richting. Beetje off-topic, maar wel in relatie met het topic: we moeten uitkijken voor dit soort uitwassen die onze rechtsstaat ondermijnen. Er zijn nog steeds teveel mensen die hun ogen dicht hebben zitten of hun hoofd in het zand steken in het kader van zogenaamde tolerantie.

En moslims die zich bekeren tot een andere religie riskeren de doodstraf.

Skippy, de overheid kan alleen maar doden als individuele personen dit uitvoeren. De overheid is een uitvoerend orgaan van een groep mensen.

Er staat niet: Gij zult niet doden, tenzij een overheid u daartoe namens mij de opdracht toe geeft.

Bovendien brengt dit met zich mee dat mensen niet mogen doden, maar dat personen die een positie aan het hoofd van de overheid hebben wel de opdracht kunnen geven dat men elkaar moet doden.

Hoe je het ook went of keert: dit blijft een erg moeilijk te accepteren feit.

Bovendien is het vreemd; Jezus zegt wel de wet niet af te schaffen, maar zijn voorbeelden zijn anders dan het opdracht geven tot doden. Er spreekt medelijden, vergeving, liefde uit zijn woorden. Denk bijvoorbeeld aan:

- de ene en de andere wang;

- de barmhartige Samaritaan - een 'vreemdeling';

- heb elkander lief;

- kwaad niet met kwaad vergelde;

- de overspelige vrouw;

- de zaligsprekingen in de bergrede;

etc...

precies, ik ook niet

Mmmm... betekent dit dan dat de wet nog steeds geldt, maar dat wij hem mogen overtreden omdat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is?

Ja, maar voor wie geldt die dan en wat betekent die uitspraak dan? Christenen leven toch ook niet meer volgens die Joodse wet met alles wat daaraan hangt? Wij ontsteken licht op Sabbath, vieren geen directe joodse feesten (hooguit afgeleiden daarvan), we eten varkens, stenigen geen overspeligen en homo's, om maar eens een paar uiteenlopende dwarsstraten te noemen. Hebben apostelen zoals Paulus dan in strijd met Gods bedoeling gehandeld?

De simpelste oplossing lijkt dan: wij christenen leven in de joods-christelijke traditie. De Joden dienen zich aan de wet te houden; de niet-Joden niet.

Hoe dan ook: het geheel is iets paradoxaals en ik heb er vaker over gedacht, maar ben nog niet helemaal uit over wat ik van deze logica vind.

Op dinsdag 03 mei 2005 02:08:48 schreef anastasia het volgende: [...] Oei, een zuiver volk en land,waar doet me dat in deze tijd toch aan denken

inderdaad...

ik ook niet.

vraag ik me ook wel eens af.

Op maandag 02 mei 2005 20:23:52 schreef Gorthaur het volgende: [...] En er zijn er vast nog meer. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik geef Jezus zelf de hoogste autoriteit, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik niet christenen te lijf ga.

Maar wat doen we met de tegenstrijdigheid met alle gewelddadigheid in naam van God in het OT? Moeten we dan toch maar het OT overboord gooien, althans, op de achtergrond plaatsen als een onvoltooide en verre van volmaakte speurtocht van mensen die God niet helemaal (of helemaal niet) goed begrepen hadden, totdat Christus kwam?

Deze discussie overziende is het nog een verre weg naar de eenheid van de christenen...

Ik vraag me in veel reacties af waar de liefde hier heerst... Typisch overigens dat veel van de onderwerpen op dit forum die met het Vaticaan of de RKK te maken hebben op de een of andere manier zijn ingegeven door een aanval daarop. Waar zijn we als christenen eigenlijk mee bezig.

Wie is 'andere' geloofsgemeenschappen? Er is één christelijke gemeente, kerk, of hoe je het ook wilt noemen; één ekklesia - hoe je dat woord ook wilt vertalen. Dat die gemeente verscheurd is geraakt heeft als gevolg dat we van meerdere kerken spreken. Ik geloof in één heilige algemene (=katholieke) en apostolische kerk. En inderdaad, het moge duidelijk zijn dat ik de paus als de leider van onze gemeente zie. En wat betreft opmerkingen dat bepaalde organisatorische en traditionele zaken niet in de Bijbel staan: geen enkele kerkgemeenschap die ik ken leeft precies zoals Jezus met zijn gevolg leefde. En veel gebruiken en uitspraken van de begintijd, waar vaak naar verwezen wordt, stammen uit het begin van het christendom - na de verrijzenis van Christus Jezus.

Goed, genoeg gepraat: ik wens eenieder de vrede van de verrezen en levende Christus.

De paus maakt nog steeds een geweldige indruk op mij. Viva il papa!

Robert, dank voor deze genuanceerde uiteenzetting. Als Brains dan maar niet gaat beweren dat pedofiele rk priesters dit fabeltje over genezing van aids door seks met baby's de wereld in geholpen hebben.

@Brains

Dat is nu dus weer een zwak argument - zelf een tegenargument. Als ze echt zo goed naar de paus zouden luisteren zouden ze niet alleen dat condoom als 'anti-christ' zien, zoals jij beweert, maar ook het hebben van seks met jan en alleman buiten het huwelijk. En dus zouden ze dan die condooms niet nodig hebben en zou er ook geen aids zijn...

Wat zijn mensen toch selectief in hun doen en laten en in hun argumenten. En wat goed dat ze toch altijd weer een onschuldig iemand vinden om smadelijk naar te wijzen als de oorzaak.