oppressed

Iggi, mooie afbeelding

Ik (iedereen zelfs) wordt er door Lindatjuh van beschuldigd haar keuze niet te respecteren. Dat doe ik zeer zeker wel. Ze zegt dat ik (iedereen zelfs) er niets van weet. Dat is zeker onjuist. Verder: waarom één bijbelcitaat aanhalen om je eigen punt te verdedigen en een ander bijbelcitaat om de bijbel af te kraken. Dat is tegenstrijdig. Ik geloof dat mijn punt in mijn vorige bijdrage wordt bevestigd en ik denk niet dat Lindatjuh de vraag van Diakio en de opmerking van Tom zal beantwoorden (behalve met 'dat is gewoon niet waar'). Tja als Lindatjuh zo zeker is van zichzelf: nogmaals veel geluk en liefde toegewenst. Dit topic is dan in ieder geval niet meer nodig, want ze is niet meer zoekende. Mijn laatste suggestie is bedoeld om verder trolls te voorkomen.

Mooi gesproken, Diakio. Ik wens Lindatjuh ook veel liefde en geluk. Ik weet echter niet of iedereen je subtiele sarcasme door heeft (hoewel je het zelf misschien semantisch anders bekijkt), dus zeg ik het maar even rechtuit: uit de opsomming van stromingen moge de eenheid, of liever het gebrek daaraan, in de islam ook blijken, behalve nog uit allerlei strijd tussen verschillende stromingen en groepen moslims in de wereld. Of dat nu een reden is om voor de islam te kiezen in plaats van het christendom betwijfel ik dus. En wat dat enig boek van de islam betreft: of dat nu staat als een huis... er zijn verschillende plaatsen te vinden waarin wordt aangetoond hoeveel tegenstrijdigheid en illogica er in dat geschrift staat dat pretendeert letterlijk uit Allah te zijn ontsproten.

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar mijn indruk is - ik zeg het ook maar weer hardop, waarom cryptisch doen als dat niet nodig is - dat die Lindatjuh of al een moslim(a) was of dat al lang wilde worden omdat ze in die kringen verkeert, en gewoon eens wilde zien hoe christenen hierop reageren - wellicht zelfs met het oogmerk om negatieve reacties van christenen te verzamelen. Hoe noem je dat ook alweer? Een troll of zo.

Maar verder veel geluk Linda.

Op woensdag 06 juli 2005 08:11:28 schreef Ann het volgende: [...] Dat vind ik een super reactie hehe hoe ik ze interpreteer allesinds

En hoe moeten we het dan interpreteren?

Oke, laat ik het eens wat scherper proberen te stellen, voor de discussie:

Het beeld dat een God oproept die met Israëls leger ten strijde trekt tegen alle omliggende volken en hen een kopje kleiner maakt, een God die Zijn volk verlaat omdat het zich niets van Hem aantrekt...

lijkt een heel andere God dan een God die door Zijn Zoon bekend laat maken dat Hij naar alle mensen komt om Zijn Blijde Boodschap te verkondigen en die leerlingen erop uitstuurt om overal in de wereld mensen op te roepen tot geloof om ze te redden en die oproept tot naastenliefde en barmhartigheid.

Eli, dank je voor de nuances. Maar ik wil niet beweren dat God nu anders is dan vroeger... God is altijd dezelfde. Ik heb het over het beeld dat mensen van God hebben en dat wordt geschetst in het OT en het NT

Dit citaat van Iggi laat ook zien dat we open en onbevreesd voor God mogen komen. En het laat in het Nieuwe Verbond een verandering van het Godsbeeld zien ten opzichte van het Jodendom. Een beeld van een meer open, verlossende, delende, troostende God vol liefde en blijdschap die zich ontfermt over zijn schapen.

Hé nachtbrakers,

Ik denk dat ieder mens God anders ziet, en, zoals Luctor al aangeeft: het hangt ook van je gemoed af. De vraag was hier ook: hoe zie jij God en niet: Hoe ziet God eruit. Hoe je God ziet hangt dus af van hoe de kijker kijkt.

Aan de andere kant moet de kijker natuurlijk goed kijken naar datgene dat bekeken wordt, in dit geval God. Gods gelaat letterlijk zien kan niet, want Gods gelaat is niet door de mens te aanschouwen - alleen maar in beelden en een beeld is een afbeelding, niet het aangezicht zelf. God 'zien' is dus een overdrachtelijk 'zien', zoals Diana ook al aangeeft. En hoe je God dan kunt zien? Op diverse manieren: in denkbeelden; in bewoordingen (de Schepper; Liefde; Almachtig; Vader; Moeder; Streng; ...); door Gods aanwezigheid om ons heen. Van dat laatste is het citaat van Robert hierboven een heel goede illustratie!

Op donderdag 02 juni 2005 19:47:58 schreef steve het volgende: eerst en vooral, mijn excusses opressed, ik voelde een zeker vijandigheid in jouw vorige post, maar blijkbaar betrefte het gewoon een communicatieprobleem LOL

is niet nodig, is al goed

Verder ivm met die zwarte schapen uit de kuddes. Je zegt enerzijds dat je kkk moeilijk cristelijk kunt noemen maar zegt dat ik me er makkelijk vanaf maak als ik zeg dat je terroristen moeilijk moslim kunt noemen. Maar bon ergens heb je wel gelijk dat dit gemmakelijk gezegd is. Vandaar een copy paste

Met dat te zeggen wilde ik nou juist precies zeggen dat dit een erg gemakkelijk soort argument is: te zeggen "als je zus bent, ben je eigenlijk geen christen" of "als je zo doet, ben je eigenlijk geen moslim", etc. Mijn punt kwam nu dus over

Bedankt verder voor je uiteenzetting over islam en terreur. Ik zal het eens nader bestuderen. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen, van welke godsdienst ook, in de gaten houdt wat goed is en wat niet en dat men vooral ook eigen fouten ontdekt, erkent en er wat aan doet. Iedereen, van welke opvatting, stroming of godsdienst ook, moet inzien dat het verdedigen van eigen mensen die kwaad doen of het aanvallen van mensen omdat ze tot een andere groep behoren natuurlijk alleen maar kwaad bloed zet. Hopelijk is dat inzicht dan een eerste stap naar open dialoog en naar samenwerking. Of denk ik nu te optimistisch?

Hoe dan ook: ik dwaal nu wel van het topic af

Ja, het is duidelijk dat de koran hier 2 Mirjams door elkaar haalt die ongeveer een millennium van elkaar in tijd verwijderd zijn. Er zijn inderdaad meerdere koeien die Bella heten, en hier hebben we het over Bella 1 versus Bella 40 of zo.

Hier heb je me even verkeerd begrepen, Steve. Ik bedoelde te zeggen dat ik me kon vinden in jouw uitspraak: "Wat is een woord, wat is een zin? Een medium om een gedachte te communiceren. Maar geen enkele eenvoudige of samengestelde uitdrukking van de Essentie, is gelijk aan deze Essentie. Zelfs een ondubbelzinnig woord kan geinterpreteert worden zoals de lezer dat wil, een tekst vrijwaren van interpretaties bij de lezer betekent zoveel als him zinloos maken." Toch vind ik deze verabsoluterende houding van woorden bij een aantal mensen op dit forum. En ik vind het ook bij moslims!

Dat valt te bezien. Kennelijk heb je het goede in dat voorbeeld niet herkend, want je hebt je heil gezocht in de islam. En hoe christelijk je bent opgegroeid met één katholieke en een atheïstische ouder (als ik me je omschrijving goed herinner) kan ik natuurlijk niet beoordelen. Verder is het geen argument, want ik zie wel een eenduidige richting in het leven gegeven door het christendom en ik ben ook christelijk opgevoed. Door twee katholieke ouders.

En niet te vergeten: politiek en militair.

Ik zal het dan ook niet zo opvatten en hoop dat dat wederzijds is.

Mmm, kijk die reactie laat precies zien wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen, maar wat je dus niet oppakt. De vraag was een beetje rhetorisch/cynisch bedoeld, maar je vatte mijn punt niet. Laat ik het dus in dezelfde stijl zeggen om mijn punt duidelijk te maken: jij beweert dat het christendom een allegaartje aan los zand is en de islam zo'n grote eenheid. Dat is natuurlijk opnieuw het onterecht positief voorstellen van de islam en onterecht negatief voorstellen van het christendom. Ook de islam kent grote stromingen met tegengestelde opvattingen die elkaar soms tot bloedens toe naar het leven staan. Denk aan de tegenstelling tussen Soennieten en Shi'ieten.

Die groepen die jij noemde (KKK, pedofiele priesters) vormen een zeer zeer klein deel van wat jij als de christelijke wereld beschouwt - ik durf zelfs te beweren een beduidend kleiner deel dan al die moslimgroeperingen die elkaar en/of anderen bevechten en terroriseren in de door mij genoemde voorbeeldlanden. En dezelfde bewering als jij kan ik ook over hen maken: pedofiele is geen christelijke houding en is ook nooit door Jezus of door enig christen uitgedragen (in tegenstelling tot geweld door islamieten - want het was jouw counter-voorbeeld daartegen). Jezus zei: laat de kinderen tot mij komen, maar trouwde niet met ze, zoals andere profeten wellicht wel. En de KKK, die kun je toch moeilijk christenen noemen...

Dat laatste argument is lekker gemakkelijk, en precies wat jij en veel andere moslims doen: terroristen, mensen die geweld gebruiken, etc. zijn 'eigenlijk geen moslims'. Tja, en dat bepaal jij dus als het goed uitkomt. Dat doe ik dan in het vervolg ook maar met christenen. Maar hoe komt het dan dat ik niet naar de pastoor kan gaan om een fatwa te vragen om een slecht iemand te doden, maar krijgen islamieten van diverse moslimsgeestelijken wel zo'n fatwa dan?

Kan maar kort reageren, zit in cursus...

Probeer juist aan te tonen dat ik dat belachelijk vind. Je beschuldigt me van wat ik wil laten zien...

Onzin. Jezus geeft een duidelijk voorbeeld hoe je moet leven. Als bepaalde mensen zich daar niet aan houden of daarmee tegenstrijdig handelen, is dat geen diskwalificatie van Jezus, de Bijbel of het Christendom.

Tja, dat is dan een stuk beter zeg. En ook niet waar.

Je meet met twee maten: van moslims moffel je slechte dingen weg, maar bij christenen vind je allemaal slechte dingen.

En moet ik dan toch concluderen dat al die aanslagen door jihad stijders overal (Afghanistan, Irak, Saoedie-Arabië, Algerije, Israël, India, Tsjetsjenië, Indonesië, Europa, Amerika, etc. etc.) behoren tot de algemene islamitische levensstijl die Allah, Mohammed en de Koran leren?

Als die Ouweneel er ook zo eentje is die zegt dat al die groepen 'ongewone christenen' zoals katholieken, protestanten etc. het bij het verkeerde eind hebben en alleen de 'gewone christen' zoals jij en hij (???) goed zitten, dan weet ik niet of ik er wel veel behoefte aan heb op het te lezen. Vertel anders de conclusie eens.

Volgens mij is toch een probleem dat de tekst in de koran verabsoluteerd wordt. Op een heel andere manier dan waarop christenen over het algemeen (daar zitten natuurlijk verschillen in) naar de bijbel kijken. En daar zit meteen het probleem, want:

Als de status van de koran zo absoluut is en er tegelijkertijd meerdere interpretaties mogelijk zijn - zowel bij alle gelovigen in het algemeen, als bij de moslimsgeleerden en koranvertalers in het bijzonder - dan zit je met een probleem. Immers: als iets zo verschillend uitgelegd wordt, hoe kun je dan zeggen dat dit het absolute en logische woord van God is dat God letterlijk heeft geopenbaard?

Wat ik bedoel te zeggen is: moslims beschuldigen de bijbel van van alles en nog wat: verdraaid, onduidelijk, tegenstrijdig. Maar uit jouw woorden moet ik concluderen dat daar bij de koran dus zeer zeker geen verbetering in komt, in tegendeel. Waarom heeft de koran dan bij jullie een hogere status als letterlijk woord van God, als er niet een eenduidige betekenis aan de woorden kan worden gehecht?

Zij staren ons heus niet blind op de koran hoor Zo hebben we ook de verhalingen van de handelingen van de profeet als leiding. En is het ook zo dat we ons gezond verstand ook wel mogen gebruiken. Toch moet je ergens een hierarchie in herkennen. Ik kan namelijk fouten maken, dus zal ik mijn eigen gedachtegang niet als absoluut zien. Als ik dan bevoorbeeld het voordeel niet zie van een bepaalde regel die me opgelegd wordt, zal ik hem toch (proberen) opvolgen uit vertrouwen.

Dat is dan toch een zekere vorm van blindstaren, namelijk: blindelings opvolgen?

Vrede.

amen

Op zich is dit niets nieuws! Wat is er anders dan de christelijke godsdienst? En dan bedoel ik dus: zoals wij die kennen en niet, in moslimtermen, de 'oorspronkelijke' boodschap, alsof daar wat aan veranderd zou zijn. Ik zou gaan zeggen: er was helemaal geen nieuwe leer nodig!

En ik weet niet hoe uitgebreid je kennis van het christendom is, maar je blijft suggestie wekken dat de christelijke leer zegt dat je er maar op los moet leven. En daar protesteer ik tegen.

Er zijn zeker regels, ook strengheid. Maar die strengheid moet niet worden tot barbaarsheid en medogenloosheid.

Vrede.

Waar haal je dat vandaan, dat christenen tot in de middeleeuwen geen varkensvlees aten?

Je gebruikt trouwens Romeinse/Latijnse cijfers, geen Griekse. En dat is typisch aangezien de Bijbelse taal Hebreeuws (OT) en Grieks (NT) was. Latijn is pas later de taal van de katholieke kerk geworden. Typisch dat je dan het nummersysteem uit die taal gebruikt. Niet bijbels dus.

En sowieso onzin... Hahahahahaha...

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Dit zijn 8 vertalingen, niet 8 bijbels. Er zijn in het Engels nog wel meer korans. Welke kies jij?

Beste Steve,

Okee, dat we verschillend denken moeten we dan accepteren, wij zullen het over verschillende van onze argumenten, gevoelens en interpretaties waarschijnlijk oneens blijven. Ik zal ook niet op alles reageren.

Op vrijdag 27 mei 2005 17:12:06 schreef steve het volgende: [...] Wat verwacht je dan als je de woorden verdraait om te beweren dat ze tegenstrijdig zijn. Controleer u bronnen, wees sceptisch vooral op internet

ik las overigens in de koran

Wat die condooms betreft: je verwijst waarschijnlijk naar de aids problematiek. De officiële kerk leert dat je geen seks voor het huwelijk dient te hebben. En als ik me niet vergis leert de islam dat ook.

Wat die pedofiele priesters betreft: zeer schandelijk. Dit is niet goed te praten (net zo min als een profeet overigens die met een zesjarioge trouwt en het huwelijk op haar negenjarige leeftijd consumeert).

Maar geen een van die pedofiele priesters zal geloven of beweren dat God of de Bijbel hem er toe zette dit te doen of geloven dat hij door die handeling het Paradijs zal binnengaan. Excuses als je beledigd bent door de bommengooiers, maar die menen wel dat Allah of de Koran dit rechtvaardigt en dat ze rechtstreeks het Paradijs zullen binnengaan door hun daad - afgezien van de vraag of andere moslims het daarmee eens zijn of niet. En verder noemde ik het handafhakken en dergelijke gruwelijke praktijken: deze staan in de Koran en de Hadith en worden er rechtstreeks uit gerechtvaardigd. Pedofilie van priesters wordt niet in de Bijbel gerechtvaardigd.

Voor Bush heb ik weinig goede woorden over, dus daar zeg ik maar niet te veel over. Maar laat ik wel dit zeggen - na te benadrukken dat ik het zeer met de man zijn handelingen oneens ben: hij heeft zich op democratische waarden en niet op God, Jezus, het christendom of de bijbel, beroepen voor bepaalde van zijn militaire daden.

Overigens: Christus leert dat je vergeven kunt worden. Christus leert ook dat we elkaar moeten liefhebben. En dat toont zich ook in hoe je je gedraagt. En dus NIET dat je er maar op los moet leven. Dan heb je de boodschap verkeerd begrepen. En mensen die denken dat ze er zo op los kunnen leven om die reden misinterpreteren en misbruiken het geloof.

Toch begrijp ik nog steeds niet dat als de Bijbel niet zou kloppen, de Koran toch spreekt van 'Mensen van het Boek' als een bron van openbaring. Als je gelooft dat iets niet helemaal deugt, dan ga je er toch niet naar verwijzen?

Vrede zij met je.

Er is maar één bijbel. Er is ook maar één grondtaal van elk bijbelboek. Wat jij laat zien zijn verschillende vertalingen. Als ik jou nu een lijstje met 19 vertalingen van de koran geef en jou dan vraag hoe het kan dat er 19 korans zijn en welke nu de ware is...

Jongens, dit is toch geen discussie...

En ook ik zeg niet dat er in de koran niets goeds staat (er staat immers veel in dat ook in de bijbel staat, alleen jammer dat er zo veel in veranderd is ten opzichte van de bijbel en dat enige essentiële dingen worden ontkent). Vooral ook het openingsgebed (de Fatihah) is mooi. Het is compact. Het omvat veel. Het is echter niet zo volledig als bijvoorbeeld het Onze Vader, maar het is een aardig gebed. Hieronder schrijf ik het in eigen woorden - misschien wel niet goed in de ogen van een moslim. En sowieso zullen bepaalde stukken door een moslim heel anders worden uitgelegd dan door een christen. Dat zij dan maar zo - daar valt niet over te discussiëren.

Steve, welke stukken uit de bijbel spreken jou aan?

In de naam van de Barmhartige en Genadevolle God,

Alle lof komt toe aan God, de Heer van de schepping,

de meest barmhartige, de meest genadevolle,

Meester van de dag van het Oordeel.

U alleen aanbidden wij en u alleen vragen wij om hulp.

Leid ons op uw rechte weg:

de weg van de mensen van uw welbehagen,

niet de weg van degenen die uw woede of verdriet hebben veroorzaakt.

Vrede Steve,

Op vrijdag 27 mei 2005 01:48:56 schreef steve het volgende: [...] Wel ik lees de koran idd in't nederlands. En idd zit ik me constant af te vragen van: is dit nu wel juist vertaald

Maar wat ik veel van je collega-moslims zie doen (zie ook mijn eerdere discussie met Mikaiel) is van alles aantonen met de vertaling van de koran en de uitleg (exegese) van de koran door moslimgeleerden, maar zo gauw als niet-moslims op iets wijzen dat ze in de koran lezen, dan wordt er gezegd: "je moet de letterlijke Arabische tekst lezen, jij leest of interpreteert verkeerd!" Dus wij mogen - nee moeten - van jullie de koran lezen, en het vervolgens volgens jullie visie 'uitleggen'.

Ik weet niet waar jij je informatie vandaan hebt. Nieuwe vertalingen betekent: een vertaling in hedendaags te begrijpen Nederlands of welke taal ook. En vertaald uit de brontekst - die ouder is dan de koran, dus geen Middeleeuwse wijzigingen of wijzigingen in de recente eeuwen. En dus niet: vertalingen en wijzigingen van vertalingen van vertalingen. Die zijn er ook wel, maar dat zijn onbetrouwbare en minder getrouwe bijbelvertalingen. Zoals je ook wel Nederlandse koranvertalingen hebt die uit het Engels vertaald zijn. Die zijn ook niet betrouwbaar.

Vertel mij dan maar welke scheppingsverhalen jij gelezen hebt. En kijk dan ook eens naar de koran (zie eerdere discussie hierboven).

De bijbel toont een groeien en een onderweg zijn van Gods volk met God en naar God. Het is inderdaad een samanstelling van verschillende bronnen. Dat erkennen toont een realistisch beeld van Gods volk onderweg. En God toont zich daarin.

Dit mondde uiteindelijk uit in de Blijde Boodschap van het Evangelie, het verhaal van Christus, die voor onze zonden aan het kruis is gestorven. Het is God zelf geweest die zich met ons heeft verzoend. Wij mensen zijn maar zwak, maar God is almachtig en barmhartig. En het voorbeeld dat Jezus gaf was er een van barmhartigheid, van naastenliefde. En van de mogelijkheid tot vergeving van je zonden.

Daarom is de openbaring aan Mohammed opeens zo'n stap terug: naar hardvochtige maatregelen, en alles behalve barmhartigheid. Denk aan de harde maatregelen die in de koran staan, die gaan nog verder dan die in het Oude Testament: handafhakking bij diefstal bijvoorbeeld, of het mogen roven van vrouwen bij oorlogen. En denk aan het gebrek aan barmhartigheid, ontferming en vergevingsgezindheid in de islam: steniging van overspeligen en zo. En Mohammed heeft zich, blijkend ook uit de Hadith - toch ook een heilig boek van overleveringen voor de moslims - erg hardvochtig opgesteld. Mohammed gaf persoonlijk opdracht tot handafhakking van dieven, tot steniging en tot de dood van mensen die zich niet meer tot de islam wilde rekenen. Jezus daarentegen leerde ons dat we barmhartig konden - nee: moesten - zijn en dat we tot inkeer konden komen, ja moesten komen. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal van de overspelige vrouw.

Waarom spreekt de islam van barmhartigheid als de godsdienst hardvochtigheid laat zien? De "tweede en derde naam" van Allah, die de moslims altijd aanroepen is barmhartigheid en genade: moslims doen alles in de naam van Allah, Meest Barmharige en Meest Genadevolle (Bismillah Hirrahman Nirrahim). Dat zijn goede namen (of eigenlijk: eigenschappen) van God, maar de 'openbaring' door de koran is hardvochtig. En de uitvoering ervan idem dito: als je niet precies doet wat geestelijke overheden zeggen dat Allah wil, dan gaan zij zelf voor God spelen en staat je grote ellende te wachten. Het is niet voor niets dat mensenrechten in moslimlanden veel minder gewaarborgd zijn dan in de meeste westerse landen. Echter, de opdracht van God aan ons is om ook barmhartigheid en naastenliefde te tonen. Niet alleen door je als een soort automatisme aan een regeltje als Zakat (plicht tot aalmoezen voor de armen) te houden en vervolgens weer verder te gaan tot de orde van de dag (weer een hand en een hoofd eraf, of, voor sommigen: een bommetje tegen de 'ongelovigen' in de jihad), maar door de naastenliefde in de praktijk te brengen. En dan mag je ook weten dat Jezus ook voor jou gestorven en verrezen is. En dat God je nabij wil zijn en jij God nabij kunt zijn. Dat je een persoonlijke band kunt hebben, Het is niet slechts een formulematig opzeggen van teksten en het robotmatig (excuses, ik bedoel dit niet denigrerend) zoveel keer buigen in rakaats van het verplichte gebed. Let wel: ik zeg niet dat bidden in een automatisme verkeerd is - juist niet - maar er is zoveel meer: God kan zo dicht en persoonlijk bij je zijn!

Dan heb jij een andere zekerheid dan ik.

Bovendien - en misschien was ik niet duidelijk genoeg:

moslims - en als ik het goed heb ook de koran - beweren dat de bijbel verdraaid/gewijzigd etc. is. Tegelijkertijd spreekt de koran over de "Mensen van het Boek", de joden en christenen. Hij noemt hen als bron voor informatie voor de eerdere openbaringen (de bijbel). Dat is op zijn minst tegenstrijdig. Immers: als de koran openbaart dat joden en christenen een de bron hebben van de eerdere openbaringen en als zij inderdaad "de mensen van het Boek" zijn, dan betekent dat dus dat ten tijde van de openbaring van de koran de toen bekende bijbelgeschriften erkend werden door Mohammed (en vanuit islamitisch gezichtspunt: door Allah) als openbaring Gods en niet als verdraaiingen ervan! Immers: je gaat niet iemand naar mensen toesturen waarvan je beweert dat zij het woord verdraaid hebben!

Ik denk dat uit bovenstaande wel duidelijk is dat mijn ervaringen nogal tegengesteld zijn aan de jouwe. Dat moeten we dan maar accepteren van elkaar.

Vrede.

Tja Steve, en zo zie je maar: je hebt een goede vertaling nodig, want niemand snapt nog dat middeleeuws Arabisch. Terwijl jij de bijbel afdoet als een slechte vertaling en daarmee ook verdraaiing in jouw ogen.

En ook blijft het punt dat de steeds nieuwe vertalingen - die jij veranderingen noemt - uit de bronteksten zijn genomen die ouder zijn dan de koran, terwijl de koran er toch naar verwijst, en expliciet de "Mensen van het Boek" noemt. Hoe kan Allah hen de "Mensen van het Boek" noemen als zij dat Boek niet meer zouden hebben?