oppressed

Dat laatste (LEES) verbaasd mij, omdat het mondeling aan Mohammed is gedicteerd (zo is de islamitische claim) en pas jaren later op schrift gesteld. Ik zal maar niet zeggen wat voor conclusie je daar dan weer uit zou kunnen trekken. Als ik jou mondeling iets zeg, dan zeg ik: 'LUISTER' en niet 'LEES'. (Nou ja, ik zal het toch maar zeggen: er zijn twee conclusies mogelijk: hij is dus niet gedicteerd door Gabriël, maar door iemand opgeschreven - of iemand heeft de inhoud veranderd).

Tenzij, de derde mogelijkheid, Allah Mohammed vertelde in de Bijbel te lezen. Waarvan overigens bronteksten zijn die ouder zijn dan de koran, dus als ze gewijzigd zouden zijn, zou Allah daar toch niet naar verwijzen.

Ach sorry, ik was vergeten dat dat al bewezen was: het staat namelijk zo in de koran, da's bewijs genoeg nietwaar?

- 'consummated marriage' lijkt me een erg duidelijk term! Of had hij soms een lekker drankje met zijn kindvrouwtje toen hij het huwelijk 'consumeerde'?

- 11 vrouwen in plaats van 23, dat is meteen al een stuk kuiser en respectvoller ja! Maar de islamitische bron (en lees ook eens de link van OneManGang) zegt echt minstens 23.

- een onveranderd boek (er zijn trouwens aanwijzingen voor enige wijzigingen in de koran, maar ja - daar gaan we maar niet op in) en het uit het hoofd opzeggen. Dat zijn me toch eens goede argumenten dat het van God komt! In de Griekse oudheid konden barden hele heldendichten uit het hoofd opzingen en die waren nog veel omvangrijker dan de koran. Zijn die Griekse legenden dan ook door God gegeven?

- en om maar eens op de dezelfde toer te gaan als Mikaiel en andere islamieten (maar wel min of meer on topic): bewijs maar eens dat de bijbel is veranderd!

Volume 7, Book 62, Number 65:

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'

Mikaiel, ik zei nu pas dat je onderstaand bericht gewijzigd hebt.

Geen enkel normaal mens zal een huwelijk met een zesjarige en het 'consumeren' van het huwelijk ('samenwonen' zoals jij het noemt) op negenjarige leeftijd goedkeuren. Jij volgt blind iemand omdat hij zich profeet noemt. Waaruiit blijkt dan dat hij profeet is? Als hij profeet is, moet hij mensen het goede voorbeeld geven. Slecht leven en dan zeggen dat het goed is, omdat hij nu eenmaal de profeet is, is de wereld op zijn kop! En nee, hier hebben meisjes van 6 of 9 nooit mogen trouwen. En ook 1400 jaar geleden waren meisjes van 6 of 9 niet rijp. Die behoren niet te trouwen met oude snoeperds! En ook hoeft niemand als hoer rond te lopen en ook niet op 11- of 12-jarige leeftijd te trouwen om maar als maagd te trouwen. Waar gaat dit nu eigenlijk over! Is dat dan soms respect voor elkaar en voor de menselijke waardigheid?

En ik durf te beweren dat eenieder die het huwelijk met een 6-jarige en seks met een 9-jarige goedpraat niet goed bij zijn hoofd is en niet de juiste weg volgt! Ga jij dat maar verantwoorden als de engel komt!

En nu ben ik inderdaad benieuwd of je de vraag van The Black Mathematician wilt beantwoorden. Ik ben bang dat Onemangang gelijk heeft.

De bijbel bestaat uit heel veel verschillende geschriften met diverse schrijvers. En waarom dat is is ook duidelijk. Maar de koran zit nu met het probleem dat het pretendeert letterlijk namens God gedicteerd te zijn. Dat staat er zo in. Een andere basis voor de koran als letterlijk woord van God heeft een moslim niet nodig.

Ik wil trouwens even BOT. Het gaat hier over de heilige boeken. Mikaiel heeft zijn punt gemaakt: de bijbel is leugen en de koran is letterlijk van God.

Goed, wil iemand nog iets zeggen over de status en oorsprong van Heilige boeken?

Dus jij keurt pedofilie goed Mikaiel?

Dus de profeet mag dat? Hij mag dus dingen die God heeft verboden? Hij staat dus boven God?

Interessante link. Dus Mohammed was getrouwd met 23 vrouwen gedurende zijn leven. Dan moet hij wel heel erg veel respect voor ze hebben gehad, vooral ook als je die rooftochten en verkrachtingen uit het verhaal bekijkt

Trouwens, hoe kan Mohammed nu trouwen met een 6 jaar oud kind? Als dat hier iemand zou doen, dan geloof ik dat er ook veel mensen achter zo iemand aan zullen lopen. Om hem te lynchen... Waarom accepteren moslims dit eigenlijk? Was het Allah's wil dat Mohammed een klein kind tot vrouw nam???

Ja, we kunnen de discussie wel weer van voren af aan beginnen. Als ik nu een boekje schrijf, erin schrijf dat het van God komt en dat de koran gemixt is met leugens, is dat dan waar omdat het erin staat? De koran ontleent zijn superioriteit alleen maar aan zichzelf: het beweert over zichzelf dat het de enige ware is en de rest verdraaid is.

Overigens heeft Danny al eerder in dit topic aangegeven dat de koran niet eens consequent is in haar benadering van "mensen van het Boek". Waarom noemt de koran ze trouwens "Mensen van het Boek" als zij dat Boek verdraaid zouden hebben en gemengd met leugens? Dat is toch weer tegenstrijdig!

Verder blijkt uit de beschrijving van de koran dat totaal niet begrepen wordt hoe het beeld van de Drie-EEN-heid van God in elkaar zit. Ook heeft Jezus nooit naar Mohammed/Achmed verwezen. Hij heeft alleen gezegd dat hij de Heilige Geest zal sturen. En hij heeft gewaarschuwd voor valse profeten.

En door de koranteksten in je bijdrage vet te drukken wordt het niet meer waar hoor.

Maar ik denk dat de discussie weinig zinvol is als jij een blinddoek op zet en mijn punten niet wilt zien, maar wel - met dezelfde blinddoek - hier komt beweren dat de bijbel een grote leugen is. Dat moet je niet proberen te verkopen op een christelijk forum. Daar zijn in het verleden - terecht - mensen voor van dit forum geband. Dit is een christelijk forum. Je mag vinden wat je vindt op dit forum, maar de bijbel als gelogen afdoen hoort hier niet. Ik ga toch ook niet op een islamitisch forum beweren dat de koran gelogen is? Dan wordt ik ook gelyncht.

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. En dat wilde ik ook even van je horen. Sommige mensen verabsoluteren letterlijke teksten van heilige boeken teveel zonder te kijken in welke omstandigheden of context ze geschreven zijn en wat de bedoeling is. Overigens verabsoluteerde je zelf net ook de letterlijke tekst: als ik iets aanhaal uit de koran zeg jij gewoon terug dat ik de vertaling bekijk en niet de letterlijke middeleeuws-arabische tekst.

Ik heb ook de koran in het Arabisch. Alleen die begrijp ik niet en ik durf wel te stellen dat de gemiddelde moslim die ook niet begrijpt, aangezien het in 7e eeuws Arabisch geschreven is!

Nu spreek je jezelf tegen: eerst zeg je dat je geen vertaling mag gebruiken, maar nu moeten we opeens nog een stap verder gaan dan een vertaling, namelijk een exegese! Overigens: de vertaling die ik aanhaalde staat vol met voetnoten, dus ja: ik heb een exegese. Verder toon je nu zelf aan dat de koran eigenlijk onbegrijpelijk is, aangezien je blijkbaar een exegese nodig hebt om het te begrijpen. En dat is niet de letterlijke tekst, waarvan jij beweert dat het het enige juiste is. Dus nu moet ik plotseling niet de letterlijke tekst nemen, maar de betekenis die een moslimgeestelijke eraan hecht. En als er nu twee geestelijken verschillende dingen zeggen dan?

nou nou, je hebt naar andere verzen verwezen die over iets anders gingen! Als ik je naar de juiste verzen verwijs (met die engelen bijvoorbeeld) dan negeer je dat gewoon!

Dat hebben we dan gemeen: aan jouw houding kan ik namelijk zien dat je nooit iets tegenstrijdigs aan de koran zult willen zien, omdat hij in jouw visie waarheid en letterlijk door Gabriël gedicteerd is en omdat elke opmerking daarover in jouw ogen jouw godsdienst aantast. Dan ben ik blij dat wij christenen toch iets realistischer tegen onze bijbel aankijken.

Ik ben er trouwens helemaal niet bijvoorbaat op uit om de koran als fout te zien - ik lees hem gewoon en zie de tegenstellingen. Zeg nou eens eerlijk dan over jezelf: vind jij de bijbel niet bijvoorbaat een fout boek? Of neem jij de bijbel aan als openbaring van God?

Overigens: als jij de koran als waarheid wilt aannemen: ga je gang, dat accepteer ik. Maar accepteer ook dat andere mensen anders denken. En roep niet zo hard dat de bijbel vol tegenstrijdigheden zit als je de waarigheid en tegenstrijdigheid in je eigen koran niet wilt zien. Verder: ik bid voor je, ik groet je en wens je vrede.

Shalom Mikaiel,

Dank voor je antwoord. Overigens vind ik dat je me niet hoeft te beschuldigen van het niet lezen van de koran. Ik heb misschien wel meer korans in huis dan jij (minstens 7) en ik heb er ook in gelezen. Heb jij eigenlijk wel eens goed in de bijbel gelezen voordat jij met beschuldigen daartegen kwam?

Verder moet ik je teleurstellen: je leest zelf niet zo goed. Maar als jij dan eerlijk bent lees je wat er staat en ga je niet een vers in de buurt nemen dat over iets anders gaat, om net te doen alsof ik een verkeerd stuk citeer! Dan ben je dus echt alle lezers op dit forum, en jezelf, voor de gek aan het houden en - erger nog - God aan het beledigen!!! Waarom lieg je nu gewoon? Ik kan dat niet begrijpen!

Met Maria bijvoorbeeld. Jij haalt vers 3:44 aan over die loting, maar ik verwees naar verzen 3:42 en 3:45. En daar staat (engelse vertaling van Abd. Yusuf Ali) duidelijk dat er meerdere engelen tegen Maryam spraken:

42 Behold! the angels said: "O Mary, Allah hath chosen thee. And purified thee - chosen thee. Above the women of all nations."

45 Behold! the angels said: "O Mary! Allah giveth thee glad tidings of a word from Him: his name will be Christ* Jesus. The son of Mary, held in honour, in this world and the Hereafter and of (the company of) those nearest to Allah."

(*gezegende/Messias)

gevolgd door nog meer over de annunciatie zoals we die in de Bijbel ook kennen.

En zoals je zelf aangeeft heeft surah 19 het duidelijk over één specifieke engel, Gabriël (of Jibriël).

Wat de erfenis betreft: je moet surah 4 nog maar eens goed lezen: het probleem is dat het ontzettend warrig is en dat een heleboel situaties die beschreven zijn op één persoon van toepassing kunnen zijn. Het zijn dus echt geen appels en peren. Lees dan toch man, je hebt toch zeker ook op school gezeten? Stop nu eens met beschuldigen dat ik niet kan tellen - dat is zelfs mijn werk! - en leer jij eens lezen. Of eerlijk zijn.

Wat die schepping betreft: zoals we het blijkbaar eens zijn, zijn er diverse versen die aangeven dat de schepping van hemel en aarde in 6 dagen is voltooid. Dit staat ook in de Bijbel. Surah 41 wijkt wel degelijk af van die andere. Volgens vers 9 wordt de aarde in 2 dagen gemaakt. Volgens vers 10 worden vervolgens bergen neegezet en alle zegeningen en maten en alles dat voedt - dat alles in 4 dagen. En in vers 12 worden de hemelen geschapen als 7 firmamenten. En dat duurt 2 dagen. Mijn wiskundige kennis zegt dan: 2 + 4 + 2 = 8. Of ga je me nu terugsturen naar de lagere school?

Misschien heb je over nog eens elf dagen wat eerlijkere commentaren op de overige voorbeelden die ik gaf? En mijn excuses als ik wat hard overkom, maar mensen die oneerlijk zijn en dan ook nog eens op een brutale toon tegen mjin spreken, dat vind ik niet zo godsvruchtig.

Shalom

En dan als Fries ook nog Suominees willen leren? Daar is nog minder aan vast te knopen

Tabby, ik ben het volledig met je eens.

Maar de discussie komt voort uit de vraag naar de oorsprong van Heilige Boeken. Zijn ze van mensenhanden of van voor tot achter door God geciteerd. Dat is het topic hier.

Zoals ik al aangegeven heb, heeft de Bijbel een gemengd samenstelling van bijvoorbeeld geschiedkundige verhandelingen, boeken van wijsheid en wijze lessen, gezangen ter aanroeping van God, geboden, brieven van apostelen en evangelies. Ze komen ook uit verschillende tijden. Zo bestaat 'het Woord van God' deels uit directe opdrachten van God, geopenbaard aan mensen, en deels uit verhandelingen en getuigenverslagen. Als je dat erkent kun je begrijpen dat de achtergrond van de verschillende Bijbelverhalen heel verschillend is.

De koran echter, pretendeert letterlijk van voor tot achter in een tijdsbestek van enige jaren aan Mohammed te zijn geopenbaard. Het is een samenraapsel waarin geen logische tijdsvolgorde zit en waarin ook nog eens dingen uit verschillende tijden door elkaar lopen. Dat ontkennen, om maar te kunnen zeggen dat God het letterlijk van kaft tot kaft heeft voorgelezen, en louter en alleen omdat het erin staat dat het zo is (zoals Lopting bijvoorbeeld al aangaf) ondermijnt de geloofwaardigheid. Terwijl de gemiddelde moslim juist denkt dat hij dat moet verdedigen om zijn geloof waarheid te doen zijn. Als God werkelijk op deze manier een Heilig Boek had willen geven, dan denk ik dat hij een meer coherent, niet tegensprekend geheel had gemaakt en dat hij dit bovendien in gedrukte vorm uit de hemel had laten vallen, of op zijn minst Gabriël een geschreven document had laten geven, in plaats van het in de oren te fluisteren van een man van wie men beweert dat hij niet kon lezen en schrijven.

als 1/3 van mijn bezit naar mijn broers en zusters gaat en 2/3 naar mijn ouders en 1/8 naar mijn echtgenote, dan kan dat toch niet? Hier wordt het bezit verdeeld, geen appels en peren. En het telt gewoon niet op. Waar heb jij leren rekenen???

Hey Mikaiel, waar heb jij geleerd 'to deny the obvious' en om wat krom is recht te praten en omgekeerd?

En waarom reageer je alleen op de punten die jou uitkomen? En dat dan nog mij verwijten... Tjonge jonge... hoogstaande discussie.

Op donderdag 12 mei 2005 14:28:47 schreef RobertF het volgende: Wordt een wormpje. Dan heb je meteen de vólle aandacht!

Misschien waren er daarom ook wel gouden kalveren als afgodsbeelden. Maar Jezus als Gouden Kalf, dat werkt vast ook niet...

Zoals beloofd:

Jezus is meer dan 1000 jaar na Mozes geboren. Het Evangelie, Injil genoemd in de Koran, wordt in de Koran beschouwd als het boek gegeven aan de profeet Jezus. Maar in Sura 7 vers 157 spreekt Allah opeens met Mozes over de inhoud van de Injil!

Sura 3:144 beweert dat alle boodschappers gestorven zijn vóór Mohammed. Maar 4:158 beweert dat Jezus, de laatste boodschapper voor Mohammed, levend opgestegen is naar God.

Volgens Sura 19:71 gaat elke Moslim eerst naar de hel (in ieder geval tijdelijk), terwijl elders staat dat iemand die sterft in Jihad direct naar het Paradijs zal gaan.

Toen Mozes en de Israëlieten werden achtervolgd door het leger van Pharao, kwam Pharao toen zelf om door verdrinking, of was hij gered? Volgens 10:92 was hij gered, volgens 28:40, 17:103 en 43:55 is hij verdronken.

Is wijn goed of slecht? Sterke drank is slechts een schandelijke daad van Satans hand, volgens 5:90 (zie ook 2:219). Echter, hoe verbazingwekkend is het dan dat er volgens diezelfde Koran in het Paradijs rivieren van wijn stromen [47]. Hoe komt het werk van de hand van Satan in het Paradijs terecht???

Waarom moet ik met bewijzen komen dat de Koran tegenstrijdigheden of onlogische dingen bevat? Nou ja, als je het zo graag wil: hier zijn er een paar van de heel vele:

Verkeerde optelling bij berekening van de erfenis: Sura 4: vers 11-12 vers 176 zijn tegenstrijdig. Als een man sterft en 3 dochters, beide ouders en zijn vrouw achterlaat, dan moet zijn bezit volgens deze verzen als volgt verdeeld worden: 2/3 voor de 3 dochters tezamen, 1/3 voor de ouders [vers 4:11] en 1/8 voor de vrouw [vers 4:12]. Je hoeft niet goed te kunnen rekenen om te zien dat dit optelt tot meer dan er is, namelijk 1 1/8.

Een tweede voorbeeld in deze kwestie: Een man laat na zijn dood allen zijn moeder, zijn vrouw en twee zusters achter. De verdeling luidt: 1/3 voor de moeder [vers 4:11], 1/4 voor de vrouw [4] en 2/3 voor beide zusters tezamen [4], hetgeen optelt tot 1 ¼ van wat er is!

De annunciatie van de geboorte van Jezus bij de Maagd Maria staat ook beschreven in de Koran. Sura 3:42,45 spreekt over verscheidene ‘engelen’ in het meervoud die de aankondiging doen. Volgens Sura 19:17-21 is het slechts één engel.

Sura 7:54, 10:3, 11:7, en 25:59 geven duidelijk aan dat God "de hemelen en de aarde" in zes dagen heeft geschapen. Maar in 41:9-12 wordt een gedetailleerde beschrijving van de schepping gegeven en als je die leest telt het op tot acht dagen!

Volgens de verzen 39:73, 41:30, 57:21 en 79:41 is er één tuin in het paradijs. Volgens verzen 18:31, 22:23, 35:33, 78:32 zijn het er velen.

Er staan tegenstrijdige visies in over wie de zielen meeneemt na de dood: De engel des Doods (een specifieke engel dus) [vers 32:11], de engelen (meervoud) [vers 47:27], maar er staat ook: Het is Allah die de zielen van mensen meeneemt na de dood [39].

Waar heeft God de mens uit gemaak? Een klomp bloed, zegt 96:1-2; water, zegt 21:30, 24:45 en 25:54;, gebrande klei [15]; stof [3], uit niets [19] (52:35 zegt juist weer dat dat niet zo is); aarde [11]; een druppel verdikte vloeistof [16]

Ik zal er nog wel meer posten...

De Bijbel bestaat uit een aantal heel verschillende geschriften, zoals geschiedkundige verhandelingen, boeken van wijsheid en wijze lessen, gezangen ter aanroeping van God, geboden, brieven van apostelen en evangelies. En brief van een apostel is, zoals de beschrijving al zegt, een brief van een apostel, die Gods boodschap overdraagt. Overigens is er misschien meer in de Bijbel dat pretendeert letterlijk Woord van God te zijn dan Michiel aangeeft in het citaat van Mikaiel hierboven: in de evangelies staan woorden van Jezus opgetekend en Jezus zei de Boodschap van de Vader - van God - door te geven. Dit zijn dus ook woorden van God.

En wat die Koran betreft: ik geloof niet dat er 10 verzonnen hoofdstukken in staan. Ik denk dat de hoofdstukken allemaal verzonnen zijn. Alleen geloven moslims dat het Allah is die het verzonnen heeft, terwijl anderen geloven dat iemand anders dat gedaan heeft.

Ach Troel, het is toch juist gezellig zo? Het is een forum, geen rechtbankgriffie. En we schrijven toch geen bijbel hier?

Op woensdag 11 mei 2005 14:10:44 schreef Troel het volgende: [...] Ja inderdaad Kom op, er is toch een duidelijk verschil tussen mij en Tom Hij is een jongetje, ik een meisje

Ach ik keek naar de plaatjes: ik dacht: een knuffeldier (Troel) en een meisje (Tom). Hehehehehehehe...

Hoe dan ook

Nadat deze onduidelijkheid is opgeklaard, brengt je reactie, Aleister, in ieder geval wat meer duidelijkheid. Bedankt.

of reageerde Aleister op mij?

tja..... het zal er wel een stuk beter op worden als we zeggen dat de RKK de enige onjuiste kerk is