Dostojevski

Op donderdag 08 juli 2010 20:15:46 schreef nanouschka het volgende: [...] Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik protestant ben en daar zullen mijn ideeen ook absoluut door gekleurd zijn. Maar deze theorie wordt op een openbare universiteit onderwezen, die zich heel bewust distantieert van Theologische faculteiten...

Merkwaardig. Waarom gaat die openbare, zich van theologische faculteiten distantiërende universiteit ervan uit dat als iets keihard in de bijbel staat, het géén menselijke norm is? Dat is inconsequent, daarmee neemt die universiteit in feite een religieus standpunt in. En door te zeggen dat alles aan regels wat buiten de bijbel om gaat wél menselijke norm is, liggen ze heel dicht tegen "sola scriptura" aan. Waarom is, volgens die universiteit, het een menselijke norm als de katholieke Kerk iets heel duidelijk zegt, maar geen menselijke norm als de bijbel het heel duidelijk zegt? De bijbel is door mensen geschreven, net als de documenten van de Kerk.

Welke universiteit eigenlijk? En welke faculteit? Welke docent? Puur uit interesse. Ik ben, als katholiek, verbonden aan de faculteit theologie van de Vrije Universiteit. Is ook weinig religieus meer trouwens.

Maar waar doen die kerken wél uitspraken over? En geldt in die kerken de regel: alles waar wij niet zwart op wit een uitspraak over hebben gedaan, mag je zelf vrij bepalen?

Op welke kerk doel je dan?

Als we het dan toch rationeel bekijken: je vrouw is ook wel eens ongesteld. Hoe hou je dan je vruchtbaarheid op peil? Zeker aangezien juist de periode vlak ná de ongesteldheid de periode kan zijn waarin je aan de slag moet om zwanger te geraken.

"Niet meer" is denk ik beter. Tot een halve eeuw geleden keurden protestanten het ook af. Daarna zijn ze in dit opzicht meegegaan met de op andere vlakken zo verfoeide seksuele revolutie.

Het is een argument vanuit een totaal andere manier van denken, niet meer of minder moreel geladen dan die van de Kerk. Waarom is het verhogen van de vruchtbaarheid goed? En waarom zelfs zo goed dat het alle methoden die de vruchtbaarheid verhogen automatisch ook goed maakt? Je kunt vanuit evenzo wetenschappelijk standpunt juist het tegenovergestelde bepleiten (zie mijn recente clash met Dubito over overbevolking).

Maar waar ik me vooral aan ergerde was het toontje in je formulering, wat jij "frivool" noemt zeg maar, dat noem ik doelbewust doen alsof je niet begrijpt waarom sommigen in dit topic masturbatie afkeuren, terwijl je dondersgoed weet waarom ze dat doen. Ik zie het nut niet zo van die methode.

Het interesseert mij weinig tot niets wat mensen wel of niet in bed doen, dat is echt meer iets voor gelovigen dan voor ongelovigen.

Dat lijkt mij onjuist. Als gelovige geloof je dat het God interesseert wat mensen wel of niet in hun bed doen. Dat impliceert niet dat dit ook mij als gelovige interesseert.

Op donderdag 08 juli 2010 18:39:37 schreef nanouschka het volgende: Maar nog even een andere invalshoek he (sorry, ik studeer nou eenmaal Religiestudies) Een Goddelijke wet is - afgezien van de expliciet genoemde 613 ge- en verboden in de Bijbel - altijd een kwestie van a) interpretatie of analogie (dwz afleiding van andere regels bv. geen wijn drinken dus dan mag wiskey etc. ook niet). Nou kan ik heel stom zijn, maar volgens mij staat er echt nergens tussen die 613 LETTERLIJK dat je niet mag masturberen, of wel? Dus is de regel een kwestie van interpretatie of analogie. In dat geval is het een menselijke regel naar een menselijke norm.

Dat is inderdaad een andere invalshoek, namelijk een protestantse.

Dat kan natuurlijk, maar ik vraag me dan wel af of je wel goed leest wat ik schrijf.

Op donderdag 08 juli 2010 17:41:49 schreef wateengedoe2 het volgende: Duidelijk. Ik ben weer eens wat te rechtlijnig

Ik wilde geen uitspraken doen over hoe jij wel of niet zou denken. Maar zoals je 't hier opschreef was het te kort door de bocht, zoals ik ook wel eens wat scherp kan zijn. Als het gaat om regeltjes, moraal, idealen die de Kerk aan ons voorlegt, heb ik de onbedwingbare neiging om te kijken of dat in de praktijk wel allemaal zo lekker loopt. Een van de dingen die ik aan Credible-held Pius heb overgehouden, alsook aan iemand als Antoine Bodar die overal wordt gepresenteerd als het bewijs dat de Kerkelijke moraal geweldig is, is een wat dwarsige neiging om dan heel hard te roepen: mwoah, de Kerk heeft gelijk en het is allemaal heel erg waar en nastrevenswaardig, maar niet de oplossing voor al je problemen op aarde als je je eraan gaat houden. Dat ligt mij te dicht in de buurt van het evangelicale denken.

Ach so. Zieltjes winnen. Net als wat al die moslims hier doen, of zo'n Strootman.

Klopt, en voor die mensen bied je zinvolle informatie. Ik zit ook alleen maar een beetje te vernuchteren, zeg maar. Niet zozeer om tegen jou in te gaan, maar voor het topic, omdat de indruk snel gewekt wordt dat allerlei "onderdrukking" wordt gepresenteerd alsof het eigenlijk heel fantastisch is. In mijn ogen is het geen van beide. Dwz, de seksuele moraal van de Kerk acht ik natuurlijk zeer hoog, om het maar even mild uit te drukken. Maar ik zie ook dat het voor velen een beproeving is, zo niet een ramp, die moraal. Niet omdat ze het mooie er niet van inzien, maar omdat de praktijk weerbarstiger is, en er tussen ideaal en praktijk een grote spanning is, zeker als het ideaal maar moeilijk te doorgronden (waarderen) is.

Ik begrijp nanouschka dan ook volkomen. De Kerk dringt door tot in de slaapkamer, ligt tussen jou en je vrouw in, dat is heel confronterend en kan voelen als een inbreuk. Mijn enige antwoord zou zijn: de moraal van de Kerk is in veler ogen niet fijn, niet fantastisch, ook niet als je het positief benadert. Dingen die je graag doet "mogen" misschien wel niet van de Kerk. En als je gelooft dat die moraal wáár is, dat deze voortkomt uit de liefde van God, dan heb je d'r toch maar mee om te gaan. Dan dien je altijd te beseffen dat de Kerk het geweten niet wil dwingen, maar wil vormen. Ook dat laatste is niet vrijblijvend en is geen vrijbrief om te doen waar je zelf zin in hebt. Maar je hoeft iig niet je l*l af te hakken als je er niet vanaf kunt blijven met je rechterhand.

Je weet waar we het in dit topic over hebben. Je weet ongetwijfeld ook dat de Kerk haar moraal niet laat bepalen door wetenschappelijk onderzoek. Dus ik snap je schijnbaar bewuste streven naar een babylonische spraakverwarring niet zo.

Daarom was ik 'm natuurlijk altijd af als ik uitgespeeld ben.

Hmm, zo zie je maar dat een spontaan bedachte vergelijking soms heel passend kan blijken te zijn.

Voor de meeste mensen boeit dat ook niet. Die willen gewoon masturberen.

Goed, maar stel nu dat ik graag met een vergiet op mijn hoofd door de woonmaker ren. Dan is het natuurlijk heel leuk als iemand uitlegt waar een vergiet voor bedoeld is, maar dan ligt mijn antwoord voor de hand: "so what, ik ren gewoon graag met dat ding op mijn hoofd door de woonkamer, wat is daarop tegen?"

Moraal van mijn verhaal: de Kerk is op dit vlak wel degelijk ergens tegen, de zaak op een positieve manier benaderen verandert daar niets aan. En aangezien het om een vrij expliciete veroordeling van masturbatie gaat vind ik het ook niet zo gek dat de term "regeltje" daaraan verbonden wordt.

Ben al door specifieke vrienden uitgenodigd ja. Dus dit is optie (3).

Van alle plekken om een WK-finale te kijken scoort bij mij Alphen niet echt superhoog. Ik twijfel tussen (1) met vrienden en (2) met mijn WK-74/78 frusti familie. Die laatsten ga ik zondag eerst even peilen. Als ze te zuur zijn, is mijn keus makkelijk.

Historici in die tijd waren met heel andere dingen bezig dan historici tegenwoordig. Je suggereert een wetenschappelijkheid die er niet is.

Ik was 7. Enige wat ik me herinner is dat mijn vader zei "als we Europees kampioen worden, spring ik een gat in het plafond". Ik heb me heel erg zorgen gemaakt, want zo'n plafond is best hard.

?

Ik snap je punt niet geheel, als in: waarom je dit in reactie op mij zegt. Daarnaast vind ik dat je moet oppassen om zonde uit te gaan leggen zodat het klinkt als een aflevering van Law & Order. Oppassen als in: reduceer je de zaak dan niet enigszins tot menselijke taal.

Ik weet zo net nog niet of dat (wat anastasia zegt) echt waar is. Ik bedoel: we veroordelen toch ook moordenaars omdat het hen niet lukt niet te moorden? Puur en alleen het gegeven dat het nooit helemaal lukt om geen dingen te doen die de Kerk afkeurt, is geen reden om het niet te veroordelen.

Wat jij zegt dus eigenlijk. Afgezien van je "da's waar" ben ik het met je eens

Right. Vandaar ook dat die dikke miljoen stemmen op Fortuyn niet 26 andere idioten in de Kamer hielpen die toevallig allemaal tot dezelfde partij behoorden.

Of anders gezegd: zoals jij het hier weergeeft, klopt het gewoon niet. Zoals ik het weergeef, is formeel niet geheel correct, maar wel zoals het in de praktijk werkt.

Klinkt een beetje als mijn moeder die wel overwogen heeft CPN te stemmen omdat Marcus Bakker van die mooie dingen zei. Extreem links en extreem rechts zijn voor mij geen optie, zolang we in dit land op partijen stemmen ipv personen.

Ook een EK telt hoor. Ik was nét oud genoeg om me daar nog wat van te kunnen herinneren.

Maar 22 jaar, dat is wel bijna een generatie geleden ja.

In de Nederlands Gereformeerde Kerk iig wel. Behalve als je hard zeurt dat over 2 maanden de NBV uitkomt en dat je liever die wilt. Dan krijg je een huwelijksboekenbon.

Neuh, je ziet mij ook nergens beweren dat het in alle Nederlandse kerken van de kansel geschreeuwd moet worden. Wel vraag ik me af of jongeren er tijdens catechese zo veel over horen.

Elke week?

En dan weer: er zijn Nederlandse zondagsmissen waar je wekelijks heen kunt gaan, dertig jaar lang, zonder ooit iets van de katholieke seksuele moraal mee te krijgen.

Oja, maar in combinatie met porno is het natuurlijk wél fout.

Overigens, wetende dat de Kerk het maar niks vindt, dat geruk, heb ik als ik er gevoelsmatig naar kijk zoiets van: wat is er mis mee? En dat dan gerelateerd aan het idee, dat je er naar mijn mening niemand mee schaadt. Maar dit heb ik wel vaker bij dingen die de Kerk zegt over seksualiteit. Zal wel een kind van mijn tijd zijn.

Aan wat weg zegt kan nog worden toegevoegd dat deze twee feiten (90% geregistreerd als katholiek; campagne pro-masturbatie) wel samen kunnen optreden, maar dat dit nog geen causaal verband inhoudt. Je zult met een specifieker beeld moeten komen van de opvattingen van de Spanjaarden op moreel vlak, alvorens je een conclusie kunt trekken.

Da's apart, want als ik naar de protestanten en katholieken om me heen kijk, zie ik juist eerder het omgekeerde: geen protestant die ik ken, ziet nog kwaad in masturbatie.

Overigens, even voor de volledigheid: het filmpje waar dit topic over hoort te gaan lijkt me erg slechte journalistiek. Er is zó opzichtig in geknipt, elke keer als Kok zijn standpunt nader gaat toelichten krijg je de voice-over, alles is aan elkaar geknipt-en-plakt. Komt op mij onbetrouwbaar over.

Ik ben wel eens met Ben Kok in discussie op nd.nl, vind het een verschrikkelijke figuur. Promoot altijd zijn eigen handeltje, profileert zich als een soort messiasfiguur, de enige die het licht heeft gezien, alle andere 5.999.999.999 wereldburgers begrijpen het niet. Niet mijn type.