Jona

Overigens bestrijd ik jouw opvatting, dat het "onzin" is, om dat te ontkennen. Zeker als deze zo ongefundeerd blijft als tot nu toe.

Later,

Jona

Zojuist Prediker nog eens gelezen, maar ik vind het niet...integendeel, Prediker noemt zelfs regelmatig dat God zal oordelen over de dingen die we doen..

Later,

Jona

Ik heb even gezocht, maar konhet zo snel niet vinden in Prediker. Kun je me dit eens verduidelijken, Ichtus?

Ik heb met name problemen met de beginpost, namelijk dat iedereen het ermee eens zou zijn dat je ten alle tijde, met elk persoon in de Bijbel zou kunnen personificeren. Zeker als het om teksten gaan die specifiek tot iemand gesproken worden - en in dit voorbeeld van Johannes is dat zo - zou ik daar uiterste voorzichtigheid mee betrachten.

Dat het bij John kennelijk uitzondering is om de context van een bijbeltekst te lezen vind ik verbazingwekkend: je kunt toch geen serieuze bijbelstudie doen, zonder een gedeelte in zijn context te zien? Zelfs als het persoonlijke bijbelstudie betreft zijn er legio teksten die je, indien niet in de context gelezen, volledig de plank zouden misslaan en zelfs een dwaalleer tot gevolg zouden kunnen hebben.

Ik persoonlijk geloof dat de Bijbel het volkomen woord van God is, en dat de tekst, die Johannes schrijft in Openbaringen, wel degelijk opgaat voor de gehele schrift.

Het nadeel van buitenbijbelse bronnen is dat we de betrouwbaarheid niet kunnen vaststellen, terwijl we dit wel met de Bijbel zelf kunnen. Zo laten katholieken de te betwisten deuterokanonieke boeken wel toe tot de heilige schrift, waar protestanten ze wel toestaan als studiemateriaal, maar niet als Gods Woord.

Ik kan je gedachtengang wel volgen, John, en volgens mij was het je daar om te doen. Dat ik het er inhoudelijk niet mee eens ben, wel, dat moge duidelijk zijn.

Later,

Jona

Nee, dat past evenmin, John. Ik vind het bij Ichtus echter te ver gaan, met name als het gaat over "Altijd teruggrijpen op het oude...blabla".

Dat wilde ik even kwijt, en dat mag toch wel?

Later,

Jona

Wil je niet zo generaliseren a.u.b.? Jij scheert vrijwel alle christenen over één kam, en woorden als "altijd" zijn nogal erg stellig. Ik ben niet "altijd bang voor nieuwe dingen", ik moet ook ook wel eens eten...

Ik vind dat je erg vennijnig reageert, en dat hoort niet bij een christen. Uit de bijbel leren we dat Jezus tot 4 keer toe uitlegt dat hij moet sterven, om daarna op te staan. Als de discipelen ná de opstanding nog niet begrepen hebben hoe het zit, zegt Hij dan: Ja dag hoor, ik blijf niet bezig met uitleggen?

7 x 70 maal, Ichtus...da's meer dan 490...

Later,

Jona

laat maar zitten...ik reageerde ontopic, maar kennelijk zijn jullie al een heel stuk afgedwaald. Ik had alleen de eerste pagina gezien...

Later,

Jona

Ter aanvulling een recensie van dr M.J. Paul:

De boekrollen

van Qumran

De vondst van boekrollen bij Qumran (bij de Dode Zee) behoort tot de grootste archeologische ontdekkingen van deze eeuw. De rollen lagen bijna 2000 jaar in grotten verstopt. In de afgelopen vijftig jaar hebben vele onderzoekers aan de overgebleven fragmenten van leer en papyrus gewerkt. De publicatie is erg langzaam gegaan en pas sinds enkele jaren zijn alle teksten op microfiche of cd-rom beschikbaar.

In de tussentijd heeft een overvloed van onbevoegde artikelen en sensatiebeluste speculaties in de media grote verwarring gesticht. Is er zoiets als een „geheim dossier over Jezusâ€, een „verzwegen waarheidâ€, heeft het Vaticaan de publicatie geboycot? Hebben Johannes de Doper, Jezus en Paulus in Qumran gewoond?

In “Fascinerende feiten over Qumran†van Alexander Schick wordt met grote kennis van zaken geschreven over de ontdekking en over de moeilijkheden waarmee de geleerden worstelen. De auteur heeft veel medewerkers van het eerste uur gesproken en geeft een betrouwbare weergave, verrijkt met talrijke zeldzame illustraties. Op deskundige wijze weerlegt hij de vele speculaties. Terecht schrijft prof. dr. O. Betz een lovend Ten geleide.

Spannend

Schick gaat grondig in op de wetenschappelijke gegevens en op de daaruit voortvloeiende historische en theologische conclusies voor een beter begrip van Jezus en de geschriften van het Nieuwe Testament. Daarbij komt dat ze gebracht worden op een spannende en pakkende wijze, die voor iedereen begrijpelijk is, zoals dat vakgeleerden slechts zelden lukt. Hij is blijkbaar op de hoogte van de laatste discussies.

Bovendien komt de auteur er voor uit dat hij christen is. Hij laat zien dat de vondsten van Qumran geen bedreiging zijn voor het christelijk geloof, maar integendeel juist een bevestiging (in ieder geval tegen gangbare kritiek). Twee voorbeelden mogen dit verduidelijken. In de eerste plaats de uitdrukking: „Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten†(Matth. 5:43). Deze woorden komen niet voor in het Oude Testament, maar wel in de “Gedragsregels†van Qumran.

In de tweede plaats blijkt dat bepaalde woorden en begrippen die de Heere Jezus gebruikt, in het jodendom bekend waren. Dat is van groot belang voor de woorden waarmee de engel de geboorte van Jezus aankondigt en voor het verslag van het verhoor door Kajafas.

Fragment

Volgens veel hedendaagse geleerden is de titel “Gods Zoon†voor Christus ondenkbaar in de Joodse voorstellingswereld en moet die als latere Griekse invloed beschouwd worden. In 1992 werd het Qumran-fragment 4Q246 openbaar gemaakt. Daarin worden de titels “Zoon van God†en “Zoon van de Hoogste†gebruikt in een vroeg-Joodse tekst, die ouder is dan het Nieuwe Testament. Zulke gegevens zijn van het grootste belang om recente boeken als die van Den Heyer en Kuitert te weerleggen. Niet de christelijke gemeente heeft Jezus later beschouwd als Zoon van God en de tekst van het Nieuwe Testament zo gemaakt, maar Hij heeft Zichzelf zo genoemd. Het prachtig geïllustreerde boek maakt dergelijke discussies goed toegankelijk voor de belangstellende niet-theoloog. Van harte aanbevolen!

Later,

Jona

Goed beschouwd is het christelijk geloof ook een sekte die is voortgekomen uit het Joodse geloof. Met dit verschil, dat - in mijn opinie uiteraard - deze sekte dit keer het gelijk aan zijn kant had, en de moederreligie - bewust of onbewust - de ogen sloot voor het voor de hand liggende.

Peter, er zijn wel degelijk Nieuw-Testamentische teksten bij de Dode Zee Rollen gevonden. Maar ik krijg de indruk dat veel mensen de vondst van de Dode Zeerollen verwarren met een tweede vondst (weliswaar eerder) bij Nag Hammadi.

Wat ik heel erg vind, is dat mensen steeds maar geneigd zijn, het onderzoek naar de Dode Zeerollen af te doen als een geheimzinnig, door de kerk gecontroleerd achterafzaakje. Niks is minder waar: de rollen zijn inmiddels openbaar, en verrassend genoeg ondersteunen ze onze huidige bijbelvertaling vaker dan dat ze hem tegenspreken.

Hierover heeft Alexander Schick (in tegenstelling tot Baigent en Leigh wél een wetenschapper met kennis van zaken) het prachtige boek "Fascinerende feiten over Qumran" geschreven. Eveneens een aanrader.

Later,

Jona

Point taken (alhoewel Mattheus bij hetzelfde verhaal spreekt over de zoon van de timmerman, en uit Lucas 2:52 valt af te leiden dat Jezus zijn vader bij het handwerk geholpen zal hebben)

Ik denk dat de komst van een engel bij elk van hen, de bijzonder gebeurtenissen rond de geboorte zoals beschreven in Lucas en Mattheus Jozef en Maria er terdege van doordrongen dat Jezus bijzonder was.

Persoonlijk ken er geen, maar het zou best kunnen dat veel mensen dit denken. Maar juist de vertelling van de twaalfjarige Jezus in de tempel is een duidelijk aanwijzing dat Jezus wél wist wat Zijn roeping was.

Er waren voldoende stromingen binnen het Judaisme die het vrijgezelschap voorstonden en praktizeerden.

Ik ben het met je eens dat we het niet echt kunnen weten. En bottom-line: in feite doet het er niet toe, aangezien het kennelijk van geen belang was voor Zijn verlossingswerk. Maar zoals in het attachment dat ik gepost heb een paar posts geleden: er is geen enkel bewijsmateriaal dat ook maar de geringste indicatie geeft dat Jezus getrouwd was, terwijl er gelegenheden te over waren om dit te vermelden. Persoonlijk vind ik het niet bij het beeld passen wat de Bijbel geeft over Jezus, dat Hij zich een vrouw zou nemen om die vervolgens te verwaarlozen.

Later,

Jona

Zelfs het feit dat Hij timmerman was, is een aanname, want dat staat werkelijk nergens vermeld. Dat Zijn vader een timmerman was, is bekend, maar dat zegt niks over Jezus.

Dat huwelijken vroeg geregeld werden is een feit. Maar Maria en Jozef wisten dat Jezus een bijzonder iemand was, niet zomaar hun eerstgeborene. Ik vind het dus nogal ver gaan om te zeggen dat Jezus getrouwd was, omdat dat nu eenmaal zo ging in die tijd.

Jezus verhaal begint pas rond Zijn dertigste? Daar ben ik het niet mee eens. We kennen het verhaal van Zijn bezoek aan de tempel toen Hij 12 was, en uit dat verhaal blijkt juist dat Hij een heel bijzonder iemand was, die wist dat hij met een bedoeling op aarde kwam.

Een huwelijk draagt niets bij aan de doelstelling van Zijn verblijf op aarde. Integendeel: Jezus wist (anders dan Petrus) wat Zijn bediening zou inhouden voor een vrouw en kinderen. Zou Hij een vrouw trouwen, om die vervolgens thuis te laten zitten? Ik kan dat niet geloven...

Later,

Jona

Ik zit hier nog even over na te denken, maar wat jij doet is enigszins paradoxaal. Immers, als de bijbel slechts woorden van mensen zou zijn, hoe kun je dan argumenteren dat Jezus zegt in de Bijbel dat het slechts woorden van mensen zijn? Want dat Jezus dat gezegd zou hebben, dat is slechts woorden van mensen, dus wie zegt dat het waar is?

Later,

Jona

Met je eens, XadaX. Verder is je argumentatie dat de heoveelheid mensen die ongelijk hebben, enige invloed hebben op de waarheid van een uitspraak natuurlijk zinloos.

In de middeleeuwen was er slechts een handjevol mensen die beweerde dat de aarde niet plat was, maar evengoed was dat de waarheid.

Natuurlijk kun je altijd, zelfs met de Bijbel in de hand, blijven volhouden dat Jezus níét goddelijk is. het kost wat moeite, maar het kan. Dat wil nog niet zeggen dat je daarmee gelijk hebt.

Waar?

Later,

Jona

Dat van die bronvermelding geldt hier natuurlijk ook. Ik kan ook wel van alles zelf verzinnen, maar wat betreft dit laatste zinnetje zou ik willen zeggen, dat men niet besloot dat Jezus de Zoon van God was, maar men stelde vast! Dat is iets heel anders, de Bijbel in het Nieuwe zowel in het Oude laat er geen twijfel over bestaan dan Hij de Zoon van God is.

Later,

Jona

Op zaterdag 28 augustus 2004 14:03:49 schreef Ann het volgende: dit las ik op een ander forum,maar tis dus helemaal hetzelfde als mijn mening,alleen beetje beter uitgelegt vind ik zelf Mij lijkt het totaal onlogisch dat Jezus getrouwd was met welke vrouw dan ook, omdat het niet spoort met de reden waarom hij hier op aarde was. Hij was hier niet om partijdig te zijn of om 'beperkt' van iemand te houden. Toen hij op aarde was hield hij van alle mensen om zich heen, hij deed dát waarvoor hij op aarde was gekomen. Niet alleen om te vertellen over zijn Vader, maar ook om te laten zien wat z'n Vader kon en wat mensen zouden kunnen áls ze maar in Hem geloven en Hem vertrouwen. En vrouw zou hem af hebben geleid en hem té menselijk hebben gemaakt.

He Ann, als je van iemand tekst gebruikt, in dit geval van Moon Willow van Allspirits.nl/forum, dan is het wel zo netjes om je bron te vermelden.

Hierbij een enigszins gebrekkige vertaling van een artikel over dit onderwerp. In 1 Corinthiers 9 kunnen weoverigens lezen dat verschillende apostelen wel getrouwd waren, en dat ze ook het recht hadden om te trouwen. Persoonlijk vind ik dat een sterk argument om te bepalen of Jezus wel of niet getrouwd was.

de situatie is als volgt: Paulus wordt kennelijk het recht betwist om te mogen trouwen. Hij verdedigt zichzelf door te zeggen: ik heb net zoveel recht als Petrus (hier met Kefas genoemd, zijn Latijnse naam) of de broers van Jezus, of andere apostelen, om te trouwen. Welnu, als Jezus getrouwd was geweest had Paulus een veel sterker argument gehad: Jezus was getrouwd, waarom zou ik dan niet mogen trouwen?

Later,

Jona

Ik ga voor de standaardeditie mét apocrieven. En ik sta voor in de rij...

Later,

Jona

Volgens mij heeft Minimi die bron al genoemd, namelijk de Wijsheid, één van de apocrieve boeken die bijgeleverd worden (bijvoorbeeld) bij de online Statenvertaling.

Klik hier

Later,

Jona

Hoofdstuk 2

1 WANT deze dingen met recht overlegd hebbende, zeggen zij tot elkander: Ons leven is kort en moeilijk, en daar is geen genezing tegen de dood des mensen, en niemand wordt gekend, die uit de hel wedergekeerd is.

2 Want bij geval zijn wij geboren en na deze zullen wij zijn alsof wij niet geweest waren, want het snuiven in onze neusgaten is een rook, en de rede is een vonk voortkomende door de beweging van ons hart.

3 Welke uitgeblust zijnde, zo wordt het lichaam tot as en onze geest wordt verspreid gelijk de wijde lucht.

4 En onze naam wordt mettertijd vergeten, en niemand zal aan onze werken denken, en ons leven gaat voorbij, gelijk de voetstappen van een wolk, en wordt verstrooid gelijk een nevel, die van de stralen der zon nagejaagd en van haar hitte bezwaard wordt.

5 Want onze tijd is een schaduw die voorbijgaat, en daar is geen wederkeren van onze dood, want die is verzegeld en niemand keert weder.

6 Komt dan, en laat ons de tegenwoordige goederen genieten, en hetgeen wij bezitten metterhaast gebruiken, gelijk in de jeugd.

7 Laat ons ons opvullen met kostelijke wijn en zalf, en de bloem der lente ga ons niet voorbij.

8 Laat ons ons kronen met rozenknoppen, eer zij verwelken.

9 Niemand van ons zij zonder deel te hebben aan onze vermetelheid; laat ons overal merktekenen der weelde laten, want dit is ons deel, en dit is ons lot.

10 Laat ons de arme rechtvaardige overweldigen, en laat ons de weduwen niet verschonen, en de grijze, veeljarige haren des ouden niet ontzien.

11 Maar onze sterkte zij een wet der gerechtigheid, want hetgeen zwak is wordt onnut bevonden.

12 Laat ons op de rechtvaardige loeren, want hij is ons nadelig, en stelt zich tegen onze werken, en verwijt ons de zonden begaan tegen de wet, en maakt gerucht van ons vanwege de zonden onzer wandeling.

13 Hij wendt voor dat hij kennis van God heeft, en noemt zichzelf een kind des Heren.

14 Hij is ons geworden tot een wederlegging onzer gedachten.

15 Hij is ons bezwaarlijk, ook zelfs om aan te zien, want zijn leven is de anderen ongelijk, en zijn paden zijn gans andere.

16 Wij worden van hem geacht als vals zilver, en hij houdt zich af van onze wegen, als van onreinheden: hij prijst zalig het einde der rechtvaardigen, en pocht dat God zijn vader is.

17 Laat ons zien, of zijn woorden waarachtig zijn, en laat ons opmerken wat uitkomst hij hebben zal.

18 Want indien de rechtvaardige een zoon Gods is, zo zal hij hem te hulp komen, en zal hem verlossen uit de hand dergenen die hem tegenstaan.

19 Laat ons hem met smaad en pijniging onderzoeken, opdat wij zijn bescheidenheid mogen weten, en zijn verdraagzaamheid beproeven.

20 Laat ons hem tot een schandelijke dood verwijzen, want daar zal over hem opzicht genomen worden, gelijk hij zegt.

21 Dit hebben zij overlegd, maar hebben gedwaald, want hun boosheid heeft hen verblind.

22 Zij verstaan de verborgenheden Gods niet, en hebben het loon der heiligheid niet te hopen, en achten de eer der onbestraffelijke zielen niet.

23 Want God heeft de mens geschapen tot onverderfelijkheid, en heeft hem gemaakt een beeld van zijn eigen natuur.

24 Maar door des duivels nijdigheid is de dood in de wereld gekomen, en die van zijn deel zijn, die proeven deze.

Hoofdstuk 3

1 MAAR de zielen der rechtvaardigen zijn in de hand Gods, en geen kwaal zal hen aanraken.

2 Zij schijnen in de ogen der dwazen te sterven, en hun uitgang wordt voor kwelling gerekend.

3 En hun afscheiden van ons schijnt hun te zijn een vernieling, maar zij zijn in vrede.

4 Want of zij wel in het gezicht der mensen gepijnigd worden, zo is nochtans hun hoop vol onsterfelijkheid.

5 Zijnde een weinig getuchtigd geweest, zullen zij grote weldaden genieten, omdat God hen heeft beproefd, en hen zijns waardig heeft bevonden.

6 Hij heeft hen beproefd gelijk goud in een smeltoven, en hen aangenomen als een brandoffer.

7 Ten tijde van hun bezoeking zullen zij blinken, en over en weer lopen, gelijk de vonken in de stoppelen.

8 Zij zullen de heidenen oordelen, en over de volken heersen, en de Here zal als koning in eeuwigheid over hen regeren.

9 Die op hem betrouwen zullen de waarheid verstaan, en de gelovigen zullen in liefde bij hem blijven, want genade en barmhartigheid is in zijn heiligen, en opzicht over zijn uitverkorenen.

10 Maar de goddelozen zullen gestraft worden gelijk zij gedacht hebben; die de rechtvaardige niet hebben geacht, en van de Here zijn afgeweken.

11 Want hij is ellendig die de wijsheid en tucht veracht, en hun hoop is ijdel, en hun moeiten zijn tevergeefs, en hun werken onnut.

12 Hun vrouwen zijn dwaas, en hun kinderen boos.

13 Hun geslacht is vervloekt, daarom is de onvruchtbare zalig, die onbevlekt is, welke het bed niet heeft gekend in overtreding, zij zal de vrucht genieten in de bezoeking der zielen.

14 En de gesnedene is zalig die geen onrecht met zijn hand gewrocht, noch boze dingen tegen de Here, gedacht heeft, want hem zal gegeven worden een uitverkoren genade des geloofs, en een zeer aangenaam lot in de tempel des Heren.

15 Want de vrucht van de goede arbeid is heerlijk, en de wortel der wijsheid vervalt niet.

16 Maar de kinderen der echtbrekers zullen niet volkomen worden, en het zaad van een onwettig bed zal verdwijnen.

17 Want indien zij al lang zouden leven, zo zullen zij toch voor niets geacht worden, en hun ouderdom zal op het laatste zonder eer zijn.

18 Indien zij haast komen te sterven, zo zullen zij geen hoop hebben, noch troost in de dag des oordeels.

19 Want het einde van het onrechtvaardige geslacht is zwaar.

en als ik google op de eerste zin van mijn postje kom ik op:

http://20plus.veguc.nl/page5.html

alwaar ik vrijwel letterlijk het stukje terugvind. Zie hier mijn bron, Minimi...

Later,

Jona

Geen idee wat de bron is, ik doe nu al enkele jaren onderzoek (hobby) naar het ontstaan van de Bijbel (met af en toe een sidespin naar het gnosticisme), en dit is een stukje uit een documentje wat ik eens gemaakt heb met informatie hierover.

Het zou best wel eens een stukje van een site kunnen zijn, dan zou ik even moeten googlen...

Later,

Jona

In 1947 (tot 1956) is een zeer grote en belangrijke vondst gedaan bij Qum Ran (Bij de Dode zee). Qum Ran is nu een ruïne en vermoedelijk de verblijfplaats geweest van de Essenen (een gnostische sekte). Vlakbij zijn de Dode Zee rollen of de Qum Ran rollen gevonden: Kopieën van bijna alle boeken of brieven van het OT en NT en nog diverse andere geschriften. Of deze rollen te maken hebben met de Essenen weet men niet. Met o.a. de koolstof methode heeft men vrij nauwkeurig de gevonden materialen kunnen dateren. De datering loopt van 300 v. Chr. tot 100 na Chr. Een nieuwe methode, de massa spectometrie, heeft aangetoond dat het jongste handschrift niet jonger is dan 68 na Chr. Dus alles wat ze gevonden hebben is voor die tijd gekopieerd.

Later,

Jona

Eigenlijk is dit op twee manieren een voorbeeld, van hoe God het occulte kan gebruiken voor Zijn plan.

we kunnen ervan utigaan dat de wijzen uit het oosten sterrenlezers waren. Welnu, ze zagen plotseling een heldere ster, en zochten naar een verklaring. De kans is groot, dat ze op de profetie van Bileam stuitten:

een ster rijst op uit Israel, en een machtige ster.

Dus: de tovenaar Bileam, met de intentie het volk te vervloeken, wordt door God juist gebruikt om het volk te zegenen en de komst van de Messias te voorzeggen. En de wijzen/sterrenkundigen/astrologen uit het Oosten gebruiken hun sterrenwichelarij om de Koning te leren kennen...

Och, wat zit het toch mooi in elkaar...

Later,

Jona

In Deuteronomium zegt God:

Dus in het Oude Testament wordt het waarzeggen en (sterren)wichelen verboden.

Zowel in het oude als nieuwe testament wordt waarzeggerij onlosmakelijk verbonden met toverij en andere praktijken.

God wil dat we een leven leiden samen met Hem. Hij wil dat we daarbij op Hem vertrouwen. En niet op de (al dan niet verzonnen) uitspraken van mensen die zich medium noemen.

Later,

Jona

Op zondag 01 augustus 2004 22:28:12 schreef Oogje het volgende: Misschien kan ik alvast wat woorden uit de bijbel plaatsen met hun betekenissen? * Oogje is gek op woordjes! Sion: berg waar God de Torah aan Mozes dicteerde, ook wel Sinai of Horus genoemd

Oei, niet helemaal juist, Oogje. Sion is de berg waarop Jeruzalem is gebouwd.

De berg waarop God de Tien geboden gaf (niet de gehele Torah, slechts de Tien geboden) werd ook wel Horeb genoemd (en dus niet Horus).

Later,

Jona

Vier keer shit? Da's bij ons dan 2 strepen,want shit is het enige woord waarvoor je een waarschuwing krijgt. Dus: vier keer shit, twee keer een waarschuwing, twee keer een streep...

later,

Jona