Jona

Uitverkiezing en kinderdoop: dat zijn twee topics die je wat mij betreft zo uit elkaar zou mogen halen. En dan niet omdat ze niets met elkaar te maken zouden hebben, maar meer omdat beide onderwerpen een behoorlijke discussie kunnen opleveren. En ik vrees dat (zoals al eerder gebeurde) de kans op Off-Topic vrij groot is.

Uitverkiezing: het voorbeeld wat hier eerder werd gegeven, dat God zijn kadootje 'genade' aan iedereen aanbiedt, amar niet iedereen dit geschenk aanneemt, is denk ik een goed voorbeeld. In principe is Gods genade voor iedereen, die die genade wil aannemen.

Het voorbeeld wat Jezus zelf geeft, dat van de koning die een feestmaal geeft, is wat dat betreft ook duidelijk: hoewel in eerste instantie een beperkte groep genodigden toegang kreeg tot het feest (lees: het volk Israël), werd het feest in tweede instantie opengesteld voor iedereen die maar wilde komen.

De werking van de Heilige geest hierin is natuurlijk cruciaal: het is de Heilige Geest die jou bereid maakt om Gods genade aan te nemen. Je kan je dan afvragen: waarom ik wel en een ander niet? Tja, dat is de moeilijkheid aan de uitverkiezing: Waarom ik ?

Ik heb een poos geleden de beslissing genomen om me dat niet meer af te vragen. Ik geloof dat Gods genade voor mij is. Punt.

En dan: de kinderdoop. Eerder schreef iemand dat de volwassendoop 'bijbelser' zou zijn dan de kinderdoop. Daar ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Er staat nergens in de Bijbel de situatie dat een kind gedoopt wordt. Dus omdat er geen vermelding van is, kun je zeggen dat de kinderdoop minder bijbels is.

Toch staat er wel regelmatig: hij en zijn hele huis lieten zich dopen. Zijn hele huis: dat betrof dus ook zijn vrouw en kinderen.

Bovendien: in het oude verbond was de besnijdenis het teken van het verbond. In het nieuwe testament is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen. In dat opzicht horen de kinderen er dus bij.

Uiteindelijk gaat het om de benadering: Ik heb mijn kinderen laten dopen, toen ze twee of drie weken waren. Daarmee geef ik aan, dat ik geloof dat ze Gods kinderen zijn. En ik beloof, dat ik zal proberen ze op te voeden in het geloof. De verantwoordelijkheid ligt bij mij(en mijn vrouw), maar het teken van Gods verbond rust op hén.

Als ze groot genoeg zijn, kunnen mijn kinderen belijdenis doen. Daarmee nemen ze de verantwoordelijkheid van ons over.

Ik zie alleen verschil in het ritueel: anderen dragen hun kind op, en als ze oud genoeg zijn, laten die kinderen zich dopen. In principe is deze gang van zaken hetzelfde. Het gaat namelijk om het geloof wat erachter zit.

Ik heb alleen wat moeite met het twee keer dopen. Als je als kind gedoopt ben, ontvang je het teken van God. Wat mij betreft heeft het niet zoveel nut om dan nog een keer dit teken te ontvangen. Zoals een poststuk, dat voor de tweede keer gestempeld wordt. Als God zijn teken heeft gegeven, waarom dan nog een keer dit teken aanbrengen? Het komt op mij over alsof de doop iets is wat jij voor God doet, in plaats van wat God voor jou heeft gedaan.

Later,

Jona

Niet helemaal waar dus: God stelde de sabbat vast op de zevende dag.

salt4Christ schreef: Maar persoonlijk houd ik de Sabbat gewoon op de zondag en ik houd het niet eens in ere Ik maak gewoon huiswerk en zo erop. Immers de sabbat is gemaakt voor de mens, en niet de mens voor de sabbat.

DA's natuurlijk wel erg makkelijk: als je dat standpunt hanteert, kun je alles wel gaan doen op de sabbat/zondag. Maar er staat niet voor niets in de Tien geboden:

Heiligen: dat is wel iets anders dan de dag inrichten naar je eigen goeddunken. Dat is stilstaan bij God, wat Hij voor jou gedaan heeft. Hem loven en prijzen...

salt4Christ Ik heb nog een hele weg te gaan, en de sabbat is erg laag op mijn prioriteiten lijst

Ik kom jou vast wel ergens tegen, onderweg...tenslotte moeten we allemaal die weg gaan, dus is het veel leuker om dat samen te doen!!

Later,

Jona

Op maandag 26 mei 2003 13:38:32 schreef Peter van Bruggen het volgende: [...] Jona, Je noemt mannen als Noach en Henoch diemet God wandelden. Ik ben bang dat je deze mannen teveel perfectioneerd. Deze mannenwaren zeker geen heiligen. Ook deze mannen hadden hun zonden en problemen. Het waren mannen van God. Bemoedig je met het idee dat Paulus zichzelf heel slecht vindt. Als ik de brieven van Paulus benikgauw geneigd om te zeggen dat hijperfect was maar Paulus zegt van zichzelf in een van zijn brieven dat hij last heeft van een "doorn in het vlees".(zonde) Wat ik ermee wil zeggen: Je zegt dat je graag het goede wilt doen. Dat je wilt wandelen met God! Prijs de Heer!! God kent jouw intenties en weet ook jouw strijd! Blijf de strijd strijden en jij bent ook een kind van de levende God!! Gods zegen!! Preacher

Bedankt voor de bemoediging, al denk ik dat je mijn opmerking zwaarder opneemt dan hij bedoeld was. Ik bedoelde niet 'jaloers' in de zin van afgunstig. Ik besef dat Noach en Henoch ook zondige mensen waren, die net als ik, het offer van Jezus, Christus, onze Here, nodig hebben om zalig te worden.

Later,

Jona

Ik vind geen van de keuzes bij mij passen.

Ik ben wel eens 'jaloers' op Noach, of Henoch, waarvan in de Bijbel werd gezegd: Hij wandelde met God!

Ik probeer zoveel mogelijk dat te doen: wandelen met God. Natuurlijk (of eigenlijk onnatuurlijk) gaat dat vaak fout: de zonde ligt overal overheen. Maar de intentie is wel dát: te doen wat God van me vraagt, in alles wat ik doe.

Later,

Jona

Hmm...toch wel een gevaarlijk uitgangspunt. Want hoe kun je zeggen: onderzoekt alles, en behoudt het goede in bijvoorbeeld: sex voor het huwelijk? of naar de 'publieke vrouwen' gaan?

Later,

Jona

Daar is het dan ook luxe voor....

Het probleem zit 'm er in, dat we in alles Gods eer proberen te zoeken. Onze eigen eer staat daarbij vaak in de weg. God verbiedt ook niet om rijkdom te vergaren, maar 'adviseert' ons om dat niet te doen. Voor een rijke is het veel moeilijker om bij God te horen, omdat een rijke snel het gevoel heeft dat hij God niet nodig heeft.

Je kunt bij je aankopen rekening houden met hoe je deze kunt gebruiken tot Gods eer. Je kan er bijvoorbeeld voor kiezen, om geen TV te kopen, omdat je op die manier een berg tijd over houdt, die je kan gebruiken in de gemeente.

Je kan ook besluiten om juist een groot huis te kopen, zodat je de ruimte die je hebt, beschikbaar kunt stellen aan mensen die dat nodig hebben..

Dat lijkt dan luxe, maar de intentie is niet 'hebbe, hebbe, hebbe'maar delen.

Later,

Jona

Glenn heeft me laten weten dat ik m'n betoog mag houden...

Ik begrijp verder best wel dat ik het sowieso had kunnen plaatsen, maar omdat John bang was voor andere users, dat zij zouden kunnen gaan twijfelen, wilde hij eerst eens kijken of dit zou worden toegestaan.

Inmiddels is duidelijk dat ik niet begrijp waarom hij dan toch bleef doordiscusseren, maar enfin, daar hebben we het dus verder niet over.

MAAR, omdat ik de vraag of Jezus nu op zaterdag of zondag is opgestaan niet vind passen bij deze topic over de rustdag, open ik gewoon een nieuwe. Dan kunnen mensen zelf bepalen of ze willen lezen of niet...

Later,

Jona

someone,

ik zou willen zeggen: je hébt Hem al gevonden...

someone: Huh?

Ja hoor, alleen kijk je er langs. Je bent toch hier bij ons? Wat jij wilt (volgens mij) is God/Jezus leren kennen. God gebruikt allerlei middelen om hem te leren kennen. Ook onder ander dit forum. Klink misschien weird, en dat ís het misschien ook wel, maar daarom niet minder waar. God gebruikt mensen om andere mensen van Hem te laten horen. Dus: je oren gebruiken....

Heb je vragen? Stel ze gerust....

Later,

Jona

Ik doe mijn best, Glenn, maar 't is niet gemakkelijk op deze manier..

Later,

Jona

Dat weet ik wel, misschien zeg ik het onduidelijk.

Als Jezus op zaterdag zou zijn opgestaan, maar de vrouwen komen pas op zondagmorgen bij het graf, is Jezus toch niet opeens op zondag opgestaan? De vrouwen ontdékken op zondag dat Jezus is opgestaan, maar er staat nergens dat Hij ook op zondag opstond...dat bedoelde ik te zeggen.

John, ik begrijp niet goed waar je mee bezig bent. Ik mag van jou mijn verhaal niet posten, maar je probeert wel een discussie te voeren. Ik kan toch geen fatsoenlijk antwoord formuleren, als ik niet alles mag schrijven wat ik zou willen schrijven. Wacht nou gewoon met deze discussie...

Later,

Jona

Ik blijf je oneerlijk vinden, omdat jij rustig door kan gaan met posten, terwijl je mij de beperking oplegt te wachten tot Glenn of Eric mij 'toestemming' geeft om te posten.

Natuurlijk is het juist van belang dat Hij is opgestaan, daar gaat het uiteindelijk om. En daar ben ik, net als John en met ons vele anderen, ontzettend blij om. Alleen ging de discussie om: rustdag op zaterdag of zondag? John beweert dat we de zondag houden omdat Jezus op zondag zou zijn opgestaan, en ik zeg alleen maar dat ik dat anders zie. Ik wil dat ook best graag uitleggen, maar omdat ik John zijn zorgen over het onderuithalen van iemands geloof serieus neem, wacht ik met posten tot Glenn of Eric zegt dat ik dat mag. Maar ik vind het dan niet eerlijk van John, dat hij steeds beweert dat ik de Bijbel onderuithaal, GOds Woord ontkracht...terwijl dat absoluut niet het geval is! Alles wat in mijn betoog staat, is geheel volgens de bijbel en niet aan interpretatie onderhevig. Dat geldt niet voor de tekst die John aanhaalt:

Er staan nergens dat Jezus op die dag is opgestaan. De vrouwen ontdekken op die dag dat Hij is opgestaan, maar dat is iets heel anders....

Maar, ik zou wachten op Glenn, duzz..

Later,

Jona

Ik vind jou niet eerlijk, John. Ik vraag of er interesse is in een betoog. Zonder dat je weet wát ik wil gaan zeggen, vind je al dat mijn verhaal een geloof onderuit zal halen. En met bovenstaand advies leg ik me daarbij neer. Ik ga mijn betoog dus nog niet beginnen, voordat ik contact heb gehad.

Vervolgens biedt ik mijn excuses aan, in de zin dat het niet mijn intentie is om iemands geloof te laten wankelen. Jij valt me gelijk weer aan met:

Hierin zit een duidelijke ondertoon naar de discussie over de maagdelijkheid van Maria, waarbij jij en ik elkaar ook in de virtuele haren zaten.

Vervolgens beweer jij nogmaals dat ik het woord van God ontkracht, terwijl jij niet weet wat ik wil gaan zeggen. Als ik daar dan op schrijf dat ik helemaal niets ontkracht, reageer jij nogmaals met een:

Waar heb ik dat gezegd? Beoordeel me niet op iets wat je nog niet gelezen hebt. En wat ik eigenlijk nog erger vind: je 'adviseert' mij om de informatie die ik heb niet te posten, zodat ik me niet kan verweren..en vervolgens ga je mij lopen betichten van het ontkrachten van Gods Woord.

Da's meten met twee maten, en daar houd ik niet van.

Ik wacht nog op een berichtje van Glenn....

Later,

Jona

Wie heeft het over ontkrachten? Verduidelijken is een betere term in dit verband. Je weet nog niet eens wát ik wil gaan zeggen, en je beweert als dat het ontkrachten is....jammer, jammer, jammer

Later,

Jona

Beste John, en anderen die zich aangesproken voelen:

ik vind het jammer dat je mijn opmerking opvat als een manier om jou geloof onder uit te halen. Dit is vanzelfsprekend niet de bedoeling.

Maar als we een discussie voeren, heb ik net zo veel recht als jij om mijn mening te geven. Je bent echt niet de enige die wel eens twijfelt hoor.

Wat ik alleen zo frappant vind: als ik in de Bijbel iets lees, wat niet overeenkomt met wat ik geleerd heb, probeer ik uit te zoeken waarom bepaalde dingen zo geleerd worden, en waarom het in de Bijbel anders staat. Vaak zijn daar hele goede verklaringen voor, en wordt zo mijn geloof versterkt.

Het is natuurlijk ook het risico als je wilt deelnemen aan een discussie: het kan wel eens zo zijn dat anderen dingen zeggen die niet overeenkomen met jou visie. Je kunt dan twee dingen doen: proberen te achterhalen wat de motieven van die ander zijn om zo te denken, of je kop in het zand steken: we hebben het al jaren zo geleerd, dus moet het wel zo zijn.

Maar ik zal even contact opnemen met Glenn en Eric, voordat ik verder ga met deze discussie. Maar het is behoorlijk interessant, kan ik jullie vertellen...

Later,

Jona

Helaas moet ik het weer met je oneens zijn, al kan ik begrijpen dat je denkt dat Jezus op zondag is opgestaan: het wordt al eeuwenlang zo geleerd. Toch Jezus niet op zondag, maar op zaterdag opgestaan...imho [edit]dit laatste zet ik erbij, omdat ik niet wil pretenderen de waarheid in pacht te hebben[/edit]

EN ik kan dat aantonen ook, niet met zelfverzonnen verhalen maar met een degelijk, na uitvoerige bijbelstudie onstaan betoog.

Interesse?

Later,

Jona

..een uitspraak van mijn zoontje van 3...

De positie van de vrouw in de Bijbel is voornamelijk cultureel bepaald: in de Oosterse cultuur is een vrouw nu eenmaal anders gepositioneerd dan de man.

Dat God de man en de vrouw als gelijk ziet, toonde ik al aan in Genesis 1, waar beschreven wordt hoe God zowel de man als de vrouw naar zijn evenbeeld heeft gemaakt.

Dat de vrouw 'het huishouden' runt en de man gaat werken, was ook een cultureel bepaald iets, waar we nu een cultuuromslag meemaken. Meer mannen participeren meer in het huishouden, meer vrouwen nemen deel in het maatschappelijke leven, ambiëren een carriere.

Ik vind byh z'n betoog ook niet echt hout snijden: "waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?" suggereert dat vrouwen dus enkel geschikt zijn voor de thuistaken en mannen voor de taken buitenshuis.

Het topic gaat over de positie van de vrouw. Zowel uti Bijbels als uit christelijk oogopunt is die gelijk.

Later,

Jona

Klopt. Heb je het oude testament wel eens gelezen.... Zo niet, dan is hier nieuws voor je: in het oude testament wás de rustdag ook op onze zaterdag. Mensen die nog onder dat oude verbond leven, hebben dat nog steeds...

Kan je 'm iets duidelijker uitleggen? Ik snap 'm niet helemaal

Het oude testament wijst vooruit naar de komst van God onder de mensen. Zo kun je ook de OT-werkweek zien: het werkt toe naar de dag van God.

Het nieuwe testament gaat uit van het feit dat God al onder de mensen is. Zo kun je dus ook de NT-werkweek zien: vanuit God gaan we weer aan de slag.....maar 't is slechts thoerie hoor, en symbolisch..

Mij ook niet, wat mij betreft heet die dag woensdag... Boeit nog niks Als we maar rusten!

..of Zinderdag...

Later,

Jona

In principe is het goed, dat er een zevendaagse week is. Zes dagen werken, 1 dag rusten, zo heeft God het ingesteld.

Dit zou in ons geval betekenen dat we op zaterdag de rustdag moeten houden.

De eerste christengemeenten kwamen echter altijd bijeen op de eerste dag van de week. Dat is dus de zondag. Vanuit die traditie is onze huidige kalender opgesteld.

Zoals het oude testament vooruitwijst naar de komst van JEzus, zo keek de week vooruit naar de rustdag. Omdat Jezus er nu is, gaan we vanuit de rustdag aan het werk...een symbolische betekenis dus.

Verder maakt het volgens mij niet zoveel uit, behalve dan dat we een rustdag moeten houden, zoals ook uit de 10 geboden blijkt...

Later,

Jona

Nee, maar is wel grappig..ik ben nét een boek van hem aan het lezen..overigens over een heel ander onderwerp

Later,

Jona

Huishouden BEEP(=geluid als je een fout antwoord geeft)

Dit is natuurlijk net het verkeerde voorbeeld: ik en mijn vrouw proberen de huishoudelijke taken zoveel mogelijk eerlijk te verdelen. Ik geloof ook niet dat vrouwen daar een specifieke capaciteit voor hebben.

Wel is er verschil in het benaderen van dingen: heel algemeen zijn mannen zakelijker, afstandelijker, minder emotioneel betrokken. Bovendien kunnen mannen veel dingen beter: ze blinken eerder uit dan vrouwen. Dit is onderzocht door een universiteitsteam in Cambridge: als mannen zich echt focussen, kunnen ze meestal de dingen beter dan vrouwen. Zelfs traditionele vrouwendingen, zoals koken en naaien, kunnen ze beter...MAAR..vrouwen kunnen veel beter 'multitasken', dingen tegelijk regelen...ze hebben vaak een beter geheugen ('schat, waar liggen mijn sokken!') vergeten minder vaak verjaardagen en zo.

Later,

Jona

Mijn overtuiging op dit gebied:

DUs: man en vrouw zijn allebei geschapen naar Gods evenbeeld, gelijkwaardig dus. Maar door de eerste zonde is er toch een verschil ontstaan:

De man is als meester over de vrouw gesteld. Dit betekent niet dat de vrouw nu minderwaardig is geworden, maar dat er verschil is....

Later,

Jona

Als dit haar overtuiging is, waarom niet? Er zijn ook mensen die het belachelijk vinden dat wij gelvoen dat Jezus echt is opgestaan....omdat wij dat toevallig uit de Bijbel halen. Zij halen uit de bijbel dat een vrouw een ondergeschikte positie heeft. En als ze dát geloven, hoe kunnen ze dan anders doen, zonder hun geloff te verloochenen?

Later,

Jona