Jona

Persoonlijk zie ik de doop als een symbool voor de afwassing van de zonden, en daarmee de wedergeboorte. De oude mens verdwijnt in het water, een nieuwe mens komt er weer uit.

Het is een teken, Gods handtekening zeg maar, onder Zijn belofte dat we kinderen van Hem mogen zijn.

Later,

Jona

@Mad Harry:

goed beschouwd draai je het nu om. In het Oude Testament kende met de doop, zijnde de proselietendoop, die ook aan het gezin bediend kon worden en waarbij de kinderen mede werden gedoopt.

Er is geen enkele aanwijzing in het Nieuwe Testament, met name in Handelingen, dat men het model van de doop, zoals in de proselietendoop, wijzigde. Sterker nog, uit de Hypolitus-bron blijkt dat met tot in de vierde eeuw dit model hanteerde. M.a.w. het is voor de hand liggender te concluderen dat de kinderen wél werden gedoopt, dan andersom.

Ik zou inderdaad onderdompeling versus besprenkeling ook als een andere discussie willen voeren. Daarbij vind ik die discussie van een heel andere orde, aangezien het de praktische invulling van het sacrament betreft. Een secundair onderwerp, terwijl de doop zelf toch een primaire zaak betreft.

Later,

Jona

Laat maar..

Lucas beschrijft 4 gezinsdopen: Lydia, Cornelius, de gevangenbewaarder in Philippi en Stefanas. Hij beschrijft niet het model van de gezinsdoop. We kennen echter de gezinsdoop uit de Oud-Testamentische Tijd als de proselietendoop. '

Als een heiden deel wilde nemen aan het judaïsme, werd hem en zijn gezin de proselietendoop bediend. Die bestond uit het dopen door onderdompeling, waarbij eerst de kinderen en daarna de ouders werden gedoopt.

Hippoytus maakt gewag van dit gebruik in zijn boek de Apostolische Traditie.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Lucas een ander model voor ogen had.

Uit de geschriften van de eerste kerkvaders blijkt wat betreft de doop een unanimiteit te bestaan. ZO schrijft Origenes(185-254)“De Kerk heeft van de apostelen de overlevering gekregen, dat ook de kinderen gedoopt moeten wordenâ€

En Iraneus (Irenaeus (120-202): "De kerk die over de ganse wereld, ook tot aan haar verste uiteinden, is verspreid, ontving eenzelfde geloof van de apostelen en hun leerlingen, nl. dat er is één God, Vader almachtig, Schepper van hemel en aarde, enz.. De kerk, hoezeer zij dan ook over de wereld is verspreid, bewaart even getrouw de prediking en het geloof, juist alsof zij onder eenzelfde dak zou wonen; overal wordt hetzelfde geloofd (dus ook over de doop), alsof allen slechts één ziel en één hart hadden; overal wordt hetzelfde gepredikt, geleerd en overgeleverd, als uit één mond. Trots de verscheidenheid van talen, is de overlevering eensluidend..." (Adv. Her. I,10).

De oudste getuige is de martelaar Polycarpus, een leerling van de apostel Johannes. Toen men van hem wilde eisen Christus te verloochenen, zei hij: "Zesentachtig jaar dien ik Hem en in niets heeft Hij mij kwaad gedaan. Hoe kan ik dan mijn Koning, die mij gered heeft, lasteren?"

Hij was 86 jaar oud en volgens zijn zeggen had hij Christus al 86 jaar gediend. Volgens prof. Stander en Louw betekent dit alleen maar dat hij al zo lang een christen was en niet dat hij gedoopt was. Maar hoe kan je als baby Christus al dienen? Zijn opmerking is alleen begrijpelijk als we weten dat je volgens de taal van die tijd na je doop een dienaar van Christus werd genoemd. Hij stierf de marteldood in 155. Dat betekent dat hij vermoedelijk in 69 n.C. is gedoopt, dus ten tijde van de apostelen en het tot stand komen van het Nieuwe Testament. De kans is reëel dat hij door Johannes zelf is gedoopt.

Er zijn nog meer aanwijzingen dat ook al in de vroeg-kerkelijk tijd, teruggaande op de aposolische tijd, kinderen werden gedoopt. Het zijn geen Bijbelse argumenten, maar het betreft wel de oude kerkvaders, die de apostelen of leerlingen van de apostelen hebben gekend en met hen de geschreven en gesproken theologie van de apostelen bestudeerden.

Later,

Jona

Volgens mij sla jed e plank mis, Ronny, omdat we namelijk niet gingen discussieren over of Maria nu wel of niet de moeder van de gehele mensheid is. Dat wordt namelijk een ja/nee discussie, waar de protestantse en katholieke dogma's tot vervelens toe zullen worden herhaald, maar aan het eind nog steeds tegenover elkaar zullen blijven staan.

Jullie zullen niet opgeven te zeggen dat het wel zo is, ik en mijn protestantse medegelovigen zullen die Pure Logica niet volgen, omdat het volgens ons geen Pure Logica is.

Waar de discussie over zou moeten gaan, is het proces van personificatie wat aan de conclusie ten grondslag ligt. Ik begrijp het nog maar ten dele, maar zit met vraagtekens in hoeverre je dit mag toepassen op iedereen en hoe je dat dan zou moeten doen.

Later,

Jona

Beste Oogje,

ik kan het helemaal met je eens zijn, en ondanks dat ik geen lid van jouw gemeente of genootschap ben, ben ik eveneens benieuwd naar de uitkomst van die discussie.

Als ik, met mijn gebrekkige kennis en begrip, zou vinden dat de kinderdoop onbijbels was, dan had ik mijn drie kindertjes uiteraard niet laten dopen.

Later,

Jona

Dat probeerde ik ook al duidelijk te maken: dat is de essentie van de doop, zoals jullie hem zien. Wij zien de doop als het teken en zegel van de afwassing van de zonden, en dat -met een gerust hart- geldt ook voor onze kinderen.

Ik blijf ervan overtuigd dat we een andere doop hanteren, en binnen jouw definitie van wat de doop inhoudt heb je helemaal gelijk en respecteer ik die doop. Ik blijf het jammer vinden dat er dan gemeenten zijn die de kinderdoop als ongeldig houden. Immers, de intentie van beide gemeenten is toch, God te dienen op de wijze waarvan zij menen dat het de juiste is?

Later,

Jona

@Mad Harry:

vanzelfsprekend, als ik een bijbeltekst zou kunnen vinden waarin staat: "Voorwaar, voorwaar ik zeg u; de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen, doet gij dus aldus, gij en uw kinderen en uw kindskinderen tot in het duizendste geslacht. En vergeet vooral niet je kinderen te dopen!" dan hadden we deze discussie niet.

Ik geef je gelijk, dat de kinderdoop eerder een afgeleide uit de bijbel is, dan een letterlijke tekst. Let wel: ik heb geen enkel formulier geciteerd en heb me ook niet schuldig gemaakt aan gebruik van de Heidelbergse Cathechismus. Ik heb alleen de logica uitgelegd waarmee kinderdopers de kinderdoop beargumenteren, welke ikzelf ook ook navolg.

Voor mij is het overduidelijk, dat de kinderdoop in de plaats is gekomen van de besnijdenis: als de doop een teken is van de afwassing van de zonden, waarom zou dat niet op onze kinderen mogen slaan. Immers, zoals al eerder aangehaald, de kinderen zijn door hun ouders vrij van zonden. En dat is nu juist wat de kinderdoop aangeeft.

Er is geen tekst die de kinderdoop verplicht, en ook geen enkele die dat verbiedt. Helaas voor velen een struikelblok. En da's jammer, want we kunnen als christen best met elkaar leven, ook al zien we verschillende zaken vanuit een andere optiek.

Mag ik (ook al ben ik vrijgemaakt gereformeerd) de evangelische alliantie citeren: Eén in Christus, respect voor de verschillen en liefde boven alles.

Later,

Jona

En on-topic blijf ik het lastig vinden te onderscheiden wanneer we wel personificatie mogen toepassen, en wanneer dan niet.

IN genoemd voorbeeld, waar heel deze topic over gaat, is het vooral dat we ons personificeren met Johannes, en dan kunnen concluderen dat Maria onze moeder zou kunnen zijn.

Maar wat als we in hetzelfde voorbeeld personificeren met Maria: is dan Johannes onze zoon, in spiritueel opzicht? Of om het voorbeeld van de paus nog eens aan te halen: als we ons in die tekst van Mattheus 16 personificeren met Petrus: zijn wij dan niet allen de rots waarop Christus zijn kerk bouwt?

Begrijp me goed: ik wil geenszins de dogma's aanvallen van Paus en Mariaverering, maar wél begrip krijgen voor het toepassen van personificatie.

Ik kan me bijvoorbeeld wel goed inleven in de profeet Jona (vandaar ook mijn nick). Het is voor mij een zeer aansprekende persoon in de Bijbel. Maar dat geldt bijvoorbeeld helemaal niet voor Izebel, of Kain...

Later,

Jona

Hmm, Karel, wil je hier echt op blijven doorgaan? Lijkt me gezien de laatste posts niet echt nodig.

Dat er een fundamenteel verschil in het lezen van de Bijbel is tussen kaths en prots moge duidelijk zijn, dat hebben we in deze topic nog maar eens bevestigd.

Zolang we dat wederzijds respect maar kunnen opbrengen is er niks aan de hand, lijkt me...

Later,

Jona

@John: Nu ik het herlees, zie ik dat er in die gequote zin een typfout van jou zit, die een hoop verwarring zou kunnen veroorzaken. Volgens mij bedoel je namelijk iets anders te zeggen dan er nu lijkt te staan.

Mocht dat zo zijn, dan ben ik blij dat we in elk geval elkaars manier van bijbellezen kunnen begrijpen, zonder dat we daarbij de inhoud van elkaars dogma's hoeven te accepteren.

Ik zie jou ook als mijn broeder, John, moge dat duidelijk zijn! We proberen immers allebei navolger van Christus te zijn!

Dat jullie manier van bijbellezen nooit is geaccepteerd, daar ben ik het niet mee eens Ichtus. En wat betreft radicaliteit: ik heb liever een radicale katholiek dan een inconsequente protestant!

Later,

Jona

John,

jij schrijft het volgende, een aantal posts geleden:

Je zegt dus letterlijk dat je niet in staat bent onze manier van Bijbellezen te accepteren. Lijkt me duidelijk.

Dat respect en die acceptatie waar je om vraagt, is op pagina 1 al door Oogje, en later door verschillende van 'ons' - voor zover je over een ons kunt spreken - gegeven.

Later,

Jona

Tja, Ichtus, wat kan ik nog zeggen? De argumenten die ik aangaf waren kennelijk voor jou geen argumenten. Je mag mijn opmerkingen onterecht vinden, net zo als ik jouw opmerking, dat de Statenvertaling een creatieve vertaling is, onterecht vind.

Hoewel ik nu al herhaalde pogingen heb gedaan, nader tot elkaar te komen, blijf jij het kennelijk belangrijk vinden, de afstand te handhaven. Wat wil je daarmee bereiken?

Later,

Jona

Ik vind het jammer dat je nu weer deze vijandige houding aanneemt, Ichtus. In dit topic ben jij degene geweest die protestante leerstellingen aanvalt, en niet andersom (p3, jouw reaktie op jmvriesen): aangezien al van te voren was aangegeven dat we het niet gingen hebben over de leerstelling zelf, maar de manier waarop die leerstelling tot stand is gekomen, namelijk door personificatie.

Ik klaag niet over geen respect hebben: ik constateer dat John en jij om begrip vragen, en dat vervolgens ook krijgen; terwijl wij om begrip vragen en dat niet mogen verwachten.

Dat we het niet eens zullen worden lijkt me voor de hand liggend: ik heb een bewuste keuze gemaakt om protestant christen te zijn, en jij en John om katholiek te worden. Jullie denken met jullie keuze God zo goed mogelijk te dienen; en ik eveneens.

Dat je je laatdunkend uitlaat over onze 'leerstellinkjes' vind ik meer over jou zeggen dan over de principes waar ik voor sta. Jij kiest voor een vijandige houding, en dat betreur ik...

Later,

Jona

Mijn bescheiden mening over kinder- en volwassendoop heb ik elders al wel eens geventileerd, maar ik zal nogmaals een poging wagen.

In principe is de kinderdoop zoals gedefinieerd in de meeste kerken wezenlijk iets anders dan de volwassendoop zoals deze wordt bediend in de meeste kerkgenootschappen.

de kinderdoop is een teken en zegel van Gods verbond, dat ook geldt voor dit kind. De ouders geven aan, dat ze geloven dat hun kindje een kindje is dat bij God hoort.

Omdat in het oude verbond deze wetenschap werd bezegeld met het teken van het verbond - de besnijdenis - geloven zij dat dit in het nieuwe verbond ook bezegeld moet worden met het teken van het nieuwe verbond - de doop. Een parallel tussen het oude en nieuwe verbond is dus duidelijk waarneembaar.

De volwassendoop zoals deze wordt bediend in die kerkgenootschappen die de kinderdoop niet aanhangen is wezenlijk iets anders: het is een gevolg van de geloofsbelijdenis zoals de dopeling die voorafgaand aan de doop doet.

Er zijn bijbelse onderbouwingen te vinden voor beide vormen van doop, maar daar is al reeds genoeg over gezegd. Wat ik belangrijk vind is niet zozeer wát men doet, als wel, hóé men het doet, met welke intentie.

Ik weet zeker dat beide 'kampen' (bij gebrek aan betere omschrijving) hun manier van dopen doen tot eer van God, in het geloof dat ze doen wat God van hen vraagt. Met die intentie is er niets mis! Integendeel: het zou erger zijn als je maar doopte omdat het zo hoorde - iedereen doet het toch?.

Overigens ben ik van mening dat dit voor een heleboel dingen geldt: niet wát je doet, maar je intentie. Neem je belangrijke beslissingen: leg deze beslissing dan aan God voor, en bedenk welke oplossing God de meeste eer brengt. Mocht de beslissing dan uiteindelijk toch in menselijke ogen 'fout' zijn, dan nog: het was een beslissing die je samen met God nam, en dus 'goed'. Zolang jij ervan overtuigd ben dat je probeert te doen wat God van je vraagt. Dat is immers het doel van ons leven hier: doen wat God van je vraagt?

Later,

Jona

Vind je dit zelf niet een beetje vreemd over komen, John: jullie kunnen onze manier van bijbellezen niet accepteren, maar wij zouden die van jullie wel moeten accepteren. Zoals ik al eerder zei: blijbaar moeten wij ons inleven in jullie manier van denken, wat verschillende protestanten onder de discussanten al hebben aangegeven te doen; terwijl er van jullie zijde geen inlevingsvermogen is te verwachten.

Dan kun je wel gaan zeggen dat het steeds de protestanten zijn die de katholieken verketteren, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik probeer begrip te krijgen voor de katholieke denkwijze, maar als vervolgens blijkt dat dit niet wederkerig is, ja dan krijg je van de ja/nee discussies waar we pagina's vol van kunnen schrijven.

Ik vond het een vruchtbare discussie, omdat het voor mij een inzicht gaf in hoe (sommige?) katholieken het moederschap van Maria als een bijbels gegeven gestalte geven in hun geloofsleven.

De mening van Ichtus dat we door vast te houden aan 'Sola Scriptura' - de schrift alleen - essentiele geloofsrijkdom zouden missen deel ik niet. De BIjbel heeft zoveel in zich, dat dat voldoende bied voor een enorm rijk geloofsleven.

Later,

Jona

Dat bedoel ik dus: John vraagt zich in te leven in het katholieke dogma van het aanvaarden van Maria als moeder. Wij hebben dat gedaan, en kunnen er, zonder dit te aanvaarden, begrip voor opbrengen.

Ik zeg helemaal niet dat je moet toegeven aan protestante dogma's. Ik vraag alleen begrip, net als John deed. Maar nogmaals, dit lijkt dus teveel gevraagd....

Later,

Jona

Je verlaagt je tot bedenkelijk nivo, Ichtus, met je voorbeeld over plassen.

Ik denk dat we het eens kunnen worden over het volgende: de Bijbel is interpretabel. NIet de grote grove lijn, namelijk dat Jezus is gekomen om onze zonden teniet te doen, ons te verlossen uit die slavernij.

Daarnaast zijn er een hoop dingen geschreven die aan interpretatie onderhevig zijn. Als ik zeg dat de Bijbel geïnspireerd is door God, bedoel ik daarmee dat ik geloof dat de BIjbel het boek is waardoor Hij zich laat kennen.

Inderdaad is dit een groot verschil tussen Protestanten en Katholieken. Gaan we deze kerkstrijd hier tot op het bot uitvechten. In dat geval zijn jullie snel van me verlost, want dan zal ik Credible nogmaals gaan verlaten.

Ik wil best begrip opbrengen voor de katholieke denkwijze en ben momenteel een intensieve bijbelstudie aan het doen over de eucharistie en het avondmaal. Ik ben een aantal argumenten voor de transmutatie aan het doornemen, die best wel sterk zijn.

Ik vind het jammer dat dit kennelijk toch een wellus-nietus discussie is geworden. Want dat doet geen enkel recht aan onze Heiland Jezus Christus, en die gekruisigd.

John vroeg om begrip voor hun uitleg, en die heeft hij ook van mij gekregen. Kennelijk is andersom net iets te veel gevraagd...

Later,

Jona

Het is duidelijk dat we hier op een onwrikbaar standpunt beiderzijds zijn aangekomen. Aan de ene kant het geloof dat de Bijbel het ontwijfelbare woord van God is, aan de andere kant dat er openbaring van buiten de bijbel nodig is om de bijbel te kunnen begrijpen.

Ik vind niet dat ik om de pot heen draai, maar kennelijk wordt dit anders ervaren. Overigens vind ik het van belang, op te schrijven dat in dit topic de doelstelling is, te begrijpen hoe in dit geval katholieken bepaalde zaken geloven; terwijl van dergelijk inlevingsvermogen voor protestanten vanuit katholieke zijde geen enkele sprake is. Ik vind dit niet alleen met twee maten meten, ik vind dit onrespectvol.

Overigens zijn geleerden het er wel over eens, dat de Statenvertaling nog altijd de beste vertaling is, maar idt soort info is aan jou kennelijk niet besteed.

Later,

Jona

Ik kan wel steeds hetzelfde blijven zeggen Ichtus, maar kennelijk dring ik toch niet door. Prediker heeft het helemaal niet over de opstanding van de doden, hij spreekt over de zin van het leven. Heb je Prediker wel eens in zijn geheel gelezen? Kan ik je aanraden, het is een prachtig boekje waarin Salomo heel mooi uitlegt wat we hier op aarde komen doen.

Jij zoekt een tegenstelling die er niet is, en dat vind ik jammer.

John, zullen we de bijbel dan maar aan de kant gooien? Het is tenslotte een waardeloos boek, met al die tegenstellingen....

Wat ik al helemaal niet kan begrijpen, is dat jullie de Bijbel kennelijk willen kenmerken als een boek vol tegenstellingen, terwijl jullie buitenbijbelse bronnen, vaak historisch gezien vele malen dubieuzer dan de Evangeliën dan hoog in het vaandel zetten.

Ik begrijp er eerlijk gezegd helemaal niks meer van.

Later,

Jona

Ik leg jou geen woorden in de mond. Jij schrijft letterlijk: Prediker ontkent de opstanding van de doden. Daarmee is hij een leugenaar, of niet dan?

Prediker heeft het over het leven op aarde. Als ons aardse leven is afgelopen, dan hebben we geen deel meer aan de dingen van dat aardse leven. Het is mogelijk dat Prediker weinig of niets wist van een opstanding, en er daarom geen aandacht aan schenkt. Maar zijn boek is niet geschreven met het doel, het leven na de dood te beschrijven. Hij heeft het over de zin van het aardse leven. Dat is wat hij wil beschrijven, en niet dat van de opgestane levenden.

Later,

Jona

Voor mij is deze discussie wel degelijk van nut. Ik geloof namelijk in de Bijbel als het Woord van God. Als je daaraan gaat tornen, wel wat blijft er dan nog over? als ik dus iets tegenkom in de Bijbel, wat de schijn heeft in tegenspraak te zijn met de rest, wel dan concludeer ik niet: de Bijbel klopt niet! (zoals jij in dit geval doet) maar dan zeg ik: Ik snap het niet! En vervolgens probeer ik uit te zoeken, waarom ik het niet snap. Maar ik zal nooit het principe loslaten, dat de Bijbel in zijn geheel het Woord van God is, en dus niet met zichzelf in tegenspraak kan zijn.

Later,

Jona

En Prediker heeft volledig gelijk. Zie jij doden rondlopen? Nemen ze deel aan alles wat om ons heen gebeurd? Nee toch zeker. Als er iets is waar Prediker in elk geval gelijk in heeft, dan is het toch wel dit.

Jij kiest ervoor deze passages uit hun context te halen, en noemt dus Prediker een leugenaar. Immers, hij ontkent de opstanding van de doden.

Ik zeg: lees Prediker in zijn gehele context, en kom dan tot de conclusie dat Prediker spreekt over de zin van het leven op aarde. Vanuit die context is zijn boek volledig in lijn met de rest van de Bijbel.

Later,

Jona

Nee, dat bewijst het geenszins. Het toont aan, dat we de Bijbelboeken moeten lezen in hun context, zodat we begrijpen hoe we bepaalde passages moeten lezen. De aanvulling van Oogje geeft aan, dat Prediker in zijn tijd een prima boek was, en als we die achtergrond informatie in het oog houden, kunnen we Prediker ook toepassen op ons dagelijks leven.

Overigens zou ik ook nog een hele discussie over de door Oogje terloops genoemde wachtruimte kunnen opzetten, maar dan gaan we wel erg off-topic.

Later,

Jona

De argumentatie is nogal zwak, Ichtus. Om uit deze verzen te concluderen dat Prediker schrijft dat er geen hiernamaals is, daar is behoorlijk wat inlegkunde en interpretatie voor nodig.

Natuurlijk is er een hiernamaals, anders heeft het hele offer van Christus geen zin gehad. Prediker schrijft over de zin van het leven (hier op aarde) en als dat is afgelopen, tja, dan kun je aan het aardse leven niet veel meer veranderen. Prediker heeft het over alles wat onder de zon, is, en - een beetje flauw - straks als de nieuwe aarde er zal zijn, is er geen zon meer...

Ik kan me niet voorstellen dat je hier echt achter staat, en als dat wel zo is: wat geloof je dan wél van de bijbel. Alles wat jou wel mooi toeschijnt? Wat jou goed uitkomt?

Prediker is, net zoals de rest van de Bijbel, een door God geinspireerde waarheid. Maar jij noemt het eveneens door God geinspireerd: een door God geinspireerde onwaarheid in dit geval?

Later,

Jona