Jona

Letterlijk betekent na’ar “een jongereâ€. Het kan ook “bediende†of “aanwezige†betekenen. De commentaren verklaren, dat na’ar meer zegt over het gedrag dan over de leeftijd. Soms is het negatief, bijvoorbeeld bij Jozef, waarvan wordt beschreven dat hij zich gedraagt als een onvolwassen jongere (Gen 37:2). Hij was toen 17 jaar. Maar soms is het positief, bijvoorbeeld als Jozua word beschreven als een jonge student van Mozes: hij was toen 42 jaar.(Ex 33)

@DD: ik sta dagelijk stil bij het station: God bestaat, en Hij houd van mij. Ik ben dan ook blij dat jij hier op dit forum bent, zodat je kan zien, dat God werkelijk werkt in ons leven. En misschien kun je je vooringenomen houding, namelijk jouw zekerheid dat God niet bestaat, aan de kant leggen, en de mogelijkheid overwegen dat Hij wél bestaat. Dat is waar ik voor bid, ook voor jou. Want je kun God niet leren kennen door wetenschap te beoefenen. God leer je kennen door de Bijbel te lezen, niet om alle ‘foutjes’ uit te pluizen, maar om Hem te zien, Zijn bedoeling te doorgronden.

Later,

Jona

Het sarcasme blijkt al uit het schuindrukken van "heel erg", het meewarige "Ach ja" en het brakende poppetje erbij. Dat jij dat niet als sarcasme herkent in je eigen postings geeft aan dat jij je er zelf niet van bewust bent, dat je post op een manier die voor anderen heel anders kan overkomen.

Inderdaad is het woord kaalkop voor ons een heel ander woord. Sommige geleerden leggen het uit zoals Oogje het ook deed, anderen zeggen dat het kaalgemaakte hoofd een kenmerk was van een man Gods, en dus konden de tieners, die Elisa uitscholden, inderdaad weten waar ze mee bezig waren.

Overigens klopt jouw vertaling van qatan na'ar niet helemaal, want na'ar, -295 maal genoemd in het oude testament- kan wel degelijk op volwassenen slaan, en dan wordt qatan na'ar dus een jonge volwassene...

Ik ben nog steeds verbaasd, dat jij je de moeite getroost om ons te overtuigen dat de Bijbel een menselijk verzinsel is. De meesten die hier komen, zijn dat station al gepasseerd, omdat ze in hun dagelijks leven ervaren, dat God bestaat, en dat geloven in Hem heilzaam is.

Later,

Jona

Ik wil nogmaals wijzen op 1 Kor 9,5

Het gaat hier of de discipelen het recht hebben om te trouwen, en hun vrouw mee te nemen op zendigsreizen. Kennelijk deden de broeders van de Here (Jacobus en Judas, de briefschrijvers -Jona) en Petrus/Kefas een vrouw, die ook meeging op znedingsreis.

En blijkbaar vinden de Korinthiërs, dat apostelen dat recht niet hebben: zij dienen ongetrouwd te zijn. Paulus betwist dit! Het feit dat hij hier NIET aanvoerd, dat Jezus zelf getrouwd was, is voor mij een duidelijke aanwijzing dat Jezus dat ook niet was.

Gabriëls redenering is inderdaad wel mooi, maar ik heb dezelfde bezwaren als oppressed: als je "een" wordt met iemand, word je dan ook één met diens zonden?

De laatste regel van Michiel is ook ook wat ik al een aantal keren gezegd heb: waarom zou Jezus trouwen, in de wetenschap dat zijn werk ervoor zou zorgen dat hij maar kort zou leven? Een huwelijk paste ook niet in zijn verlossingswerk, en dat is het doel waarom hij op aarde gekomen was.

Later,

Jona

Ik sluit me geheel bij Chill aan, ook al ben ik geen messiasbelijdende Jood, of een Zevendedag Adventist. Ik denk dat het correcter en bijbelser zou zijn als christenen op zaterdag zouden samenkomen, in plaats van op zondag.

Het is niet zo dat Jezus de zondag heeft ingesteld als de nieuwe rustdag, hooguit lezen we in Handelingen dat de discipelen de eerste dag der week samen kwamen.

Persoonlijk geloof ik ook niet zo in de uitlegging, dat we op Zondag samenkomen, omdat Jezus op zondag is opgestaan; ik geloof namelijk dat Jezus op zaterdag opstond, zoals ik elders op dit forum al uitvoerig heb uitgelegd.

Inderdaad zijn we niet bevrijd van de wet: het zou immers geen zin hebben deze nog elke week voor te lezen, zoals wij in onze kerken gewend zijn. We zijn verlost van de gevolgen van de wet: namelijk de zonde. Zoals Paulus uitvoerig beschrijft: zonder de wet is er ook geen zonde. De wet - lees eens Psalm 119 in zijn geheel: wat een prachtige dingen worden daar gezegd over de wet! - houdt als het ware een spiegel voor: dit is een kind van God.En alleen dankzij het offer van Christus mogen we die spiegel inkijken, en concluderen: ik bén een kind van God!

Later,

Jona

Ik denk dat je alleen een oordeel kunt vellen als je de video/DVD hebt gezien (en dat heb ik niet) en dan nog moet je voorzichtig zijn, omdat de makers van de video/DVD misschien vanuit een bepaalde optiek bepaalde zaken (over)belichten.

Een gedeelte wat direct bij me opkwam bij het lezen van dit onderwerp.

Later,

Jona

Ik zal ook nog een duit in het zakje doen: als mensen niet op zondag zouden willen werken, zou onze maatschappij stilvallen.

Ik werk zelf bij een fabriek, die halffabricaat voor de levensmiddelenindustrie maakt (gemodificeerd zetmeel, glucosestroop; iedereen heeft producten in huis waar dit in zit).

Als onze fabriek stil moet, wordt er twee dagen schoongemaakt. Opstarten duurt eveneens twee dagen. Als de zondagsrust in acht genomen zou moeten worden, kan er dus maar twee dagen effectief worden geproduceerd.

Onze huidige maatschappij staat dat niet toe. De supermarkt zou maar ééntiende van de producten kunnen aanbieden, als fabrieken zoals de onze er niet zouden zijn.

Als hedendaagse christen moet de overweging dan ook veel meer zijn: wáár kan ik het Licht laten schijnen. Als ik op zondag naar mijn werk ging (gelukkig werk ik niet meer in de ploegen) dan merkten ze aan mij wél, dat de zondag een bijzondere dag voor mij was. En zeg nu zelf: als alle christenen zich uit die takken van de arbeidsmarkt zouden terugtrekken, hoe kan het werk van God dan, ook in die delen van de maatschappij, doorgang vinden?

Later,

Jona

Deze laatste opmerking staat volledig buiten de discussie volgens mij, maar alla...

Later,

Jona

In Mattheus 27 vanaf vers drie kunnen we lezen dat Judas berouw kreeg. ER staat niet dat hij om vergeving vroeg, maar wel dat hij zich daarna ophing...geen idee of hij daadwerkelijk vergeving vroeg.

Maar Jezus zou Jezus niet zijn, als hij Judas' zonden niet zou vergeven als die daarom vroeg. Aangezien we niet weten of Judas om vergeving vroegn, kunnen we geen uitspraak doen over het wel of neit vergeven zijn..

Later,

Jona

Exactly, sowieso vind ik het bezoek van de engel wel veelzeggend: schroom niet Maria, uw vrouw, tot u te nemen, want wat in haar verwekt is, is uit de heilige Geest... Met andere woorden, er is geen enkele belemmering om met Maria te trouwen. er wordt ook geen enkele beperking gegeven.

Het huwelijk, zoals we uit Genesis weten, hield wel degelijk in, dat de partners gemeenschap met elkaar hebben. Er is geen enkele aanleiding te veronderstellen, dat Jozef en Maria géén gemeenschap gehad zouden hebben.

Later,

Jona

Mee eens. Ook in de Willibrord vertaling spreekt Paulus over de broers van de Heer:

Deze discussie is natuurlijk al vaker gevoerd, ook op credible. Het woord wat Paulus hier gebruikt, adelfos, wordt in de Bijbel vrijwel overal gebruikt, als het gaat om echte broers. In Mattheus 10:2 bijvoorbeeld komt dit woord tweemaal voor: Andreas, de broer van Petrus, en Jacobus, de broer van Johannes.

Het kán ook wijzen op een andere verwantschap, maar de verklaring die men vaak geeft, dat het neven zou betreffen, is niet aan de orde: neven wordt vertaald met an-eps-ee-os.

Ik ben dan ook van mening, dat als er wordt gesproken over de broers van Jezus, het ook echt broers betreft. Niet van dezelfde vader, uiteraard, maar wel van dezelfde moeder: Maria.

Later,

Jona

Helemaal mee eens, Michiel. Abraham geloofde in de belofte Hoe kon hij anders na alles wat hij met God had meegemaakt Jefta deed een onzinnige gelofte, en koos uit twee kwaden: zijn belofte breken, of zijn dochter offeren. Hij koos voor het laatste, en ik weet nog steeds niet of dat nu de beste keuze was. Maar het is een verhaal wat ons doet beseffen, nie te snel iets aan God te beloven.

Later,

Jona

Harold W Attridge, een bekende geleerde op het gebied van het nieuwe testament schrijft over de brief aan de Hebreeën:

Alhoewel Hebreen is ingelijfd in het oevre van Paulus, en daar al deel van uitmaakt sinds zijn eerste geaccepteerde vorm, is het zeker niet door de apostel zelf geschreven. Dit feit werd voornamelijk onderkent op stylistische gronden, zelfs al in de oudheid. Sommige kerkvaders verdedigen dat het een werk van Paulus is door te zeggen dat er gebruik gemaakt is van scribenten, bijvoorbeeld Clemens van Rome of Lucas, maar deze hypotheses verklaren op geen enkele manier de ongebruikelijke manier waarop Paulus zou omgaan met sleutelthema’s zoals wet en geloof. Er zijn verschillende alternatieve schrijvers beschikbaar: Vooral Barnabas, (volgens kerkvader Tertullianus), Apollos (door Luther en andere moderne theologen); Von Harnack suggereert Priscilla, maar ook Epaphras en Silas worden genoemd. Er zijn geen beslissende argumenten voor één van hen, en Origenes beoordeling: “God alleen weet het†lijkt een zinnige conclusie.

Op maandag 20 september 2004 01:25:10 schreef Ambertjuh het volgende: Gothic.....kheb wat nagezocht over dr en dit i t typer wanne bee goth....14, wicca (en tegelijkertijd denken da t witten en zwarte magie is :S), marylin manson aanbiddend en vooral doen alsof je echt duister bent en van de dood houd (droombaan begravenisondernemer)...dit is n type goth die brains bedoeld denk ik..of nie? btw....n echte gpth +loopt meer in n rok dan n christen

Volgens mij is dit soort MSN/SMS-taal op dit forum niet helemaal volgens de regels...niet iedereen volgt

de ontwikkelingen zo snel als jij, Ambertjuh..

Later,

Jona

Allereerst, volgens mijis het wapen een AK47 en niet 74, maar dit geheel terzijde.

Volgens mij klopt jouw verhaal niet, want je gaat ervan uit dat degenen die niet voor God kiezen, wél geloven dat hij bestaat. En dat is in de meeste gevallen niet zo.

Je zou het voorbeeld dus even moeten veranderen, namelijk dat degene met het geweer geen geweer heeft, maar zegt: als jullie van mij gaan houden, krijgen jullie het fantastisch! het zal jullie nooit meer aan iets ontbreken.

Dan is er een echte keuze, enigszins vergelijkbaar met wat je probeert te stellen. Ik vraag me inderdaad af, wat de geloofsopbouwende lading is, en misschien ben je je er niet van bewust, maar door te zeggen:

maak je het hele christendom met de grond gelijk. Bovendien kun je dit niet bewijzen, dus kun je hooguit zeggen: ik geloof dat er geen vrije wil is.

Verder zijn er nu zoveel topics die hierover gaan, dat het een beetje ondoorzichtig wordt allemaal.

Later,

Jona

Foutje van mij, het is:

"en legde hem in een voederbak, omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad."

Het woord wat er in het grieks staat, betekent verblijf.

Later,

Jona

Ik ben gisteren naar een lezing geweest van Prof. J. Van Bruggen, een gereformeerd vrijgemaakte theoloog, die doceert aan de Theologische Universiteit. Het was erg interessant. Hij legde uit waarom de NBV uniek is onder de bijbelvertalingen.

Allereerst is het uniek, dat er gewerkt wordt aan een bijbelvertaling die geldig is voor heel Nederland, voor alle kerkelijke denominaties die aangesloten zijn bij de RCOB, de Raad voor Contact en Overleg betreffende de bijbel (op de site is te zien welke kerkgenootschappen het betreft). N.B.: elders schreef ik dat er een protestante en een katholieke versie zou komen: dit is niet het geval, excuses daarvoor). Er is gewerkt door 22 vertalers, en wat wederom uniek is, is dat er steeds een deskundige in Oude talen (Aramees, Hebreeuws en Grieks) heeft samengewerkt met een Neerlandicus: er zijn dus 11 koppels geweest.

Vervolgens waren 60 supervisoren (waar bovengenoemde Prof er ook een van was) uit 23 verschillende kerken en stromingen die de vertaling hebben gelezen en hun feedback hebben gegeven.

Er was een Literair Panel van 14 lezers, en een Vlaams Panel van 7 lezers. Voor het eerst in de geschiedenis is de bijbelvertaling voor het gehele Nederlandse taalgebied, dus Nederland én Vlaanderen.

Voor de Psalmen was er een speciaal team van 3 personen.

Dan was er uiteraard nog een Coordinatieteam, en een hoop secretarieel werk. Al met al een klein bedrijfje dus.

Helaas wilde de prof me de presentatie niet doormailen, hij was bang dat zijn uitspraken een ongecontroleerd eigen leven zouden gaan leiden, en dat willen we natuurlijk niet. Jammer, want ik wilde er een samenvatting van maken voor Credible en AllSpirits, maar het zal dus uit mijn blote bolletje moeten komen.

Veel is er te doen geweest over de eigennaam van God. Hieris een geschiedenis aan voorafgegaan, en misschien is het geruststellend dat deze discussie ook speelde bij de vorige vertalingen: er is niets nieuws onder de zon, om prediker na te spreken.

Gods Eigennaam

In de grondtekst van het Oude testament, die in het Hebreeuws is geschreven, wordt de naam van God vanzelfsprekend zonder klinkers geschreven, zoals in Hebreeuws gebruikelijk is. Het zijn de letters JWHW. Omdat de naam van God niet uitgeproken mag worden volgens de Joodse leer, en die gaat echt heel ver terug, is er eigenlijk niemand die weet, hoe je JWHW moet uitspreken. Of ik zeg het eigenlijk verkeerd: er zijn veel theologen die precies weten hoe je JHWH moet uitspreken, allen zijn ze het niet met elkaar eens .

In elk geval, de Joden wilden voorkomen dat men per ongeluk de naam JWHW zouden uitspreken. Ze brachten daarom merktekens aan tussen de letters: JaWoHaiW. De klinkers a, o, ai komen uit het woord Adonai, wat Heer, Gebieder, Eigenaar betekend. In de Statenvertaling en in de vertaling van de NBG 1951 wordt JWHW dan ook steevast vertaald met HEERE, vijf grote hoofdletters. Dat is dus volledig in lijn met hoe de Joden omgingen met Gods naam in het Oude Testament. (N.B.: voor het nieuwe testament is het niet relevant, omdat daar in het Grieks werd geschreven, en daar gerbuikte men wel klinkers. Gods Naam word daar altijd geschreven als Kurios, een goede vertaling van Adonai, wat dus Heer betekent.

HEERE kent echter één mankement: het is geen gebruikelijk woord meer. Net als “vrouwe†is “heere†verouderd, en wordt er “heer†gebruikt. In de NBV wordt de nieuwe naam van God dan ook “HEER†met vier hoofdletters.

Er was echter tegenstand tegen gebruik van de naam HEER, omdat dit een mannelijk woord betreft. Vooral feministische theologen nemen afstand van het gebruik van mannelijke termen voor God, en zouden liever “Almachtige†of “de Naam†hebben gezien. Maar dit stuitte weer op tegenstand van de meer traditionele kerken: â€Aldus spreekt de Naamâ€, “in de Naam van de de Naam†werd voor hen te cryptisch.

Er komt wel een leeswijzer bij, speciaal voor de eigennaam van God. Alhoewel er HEER staat, mag de lezer ook HEERE, Almachtige of “De Naam†gebruiken als die dat wil.

De eerbiedigheidshoofdletter

De eerbiedigheidshoofdletter voor Hij, Zij, en dergelijke bestond niet in de statenvertaling, maar doordat de eerbiedigheidshoofdletter ook voor koningen en koninginnen werd gebruikt, is men dat ook voor God gaan doen. In de NBG 1951 zien we dat dus wél, maar omdat het gebruik van de eerbiedigheidshoofdletter inmiddels niet meer in zwang is, in de NBV dus niet meer

Registers

De vroegere vertalingen werden geschreven in één register. Dat wil zeggen: in één bepaalde toonaard, meestal plechtig in de traditionele vertalingen, of juist laagdrempelig in de moderne vertalingen (GNB, Het Boek). De NVB heeft vertaald in het register waarin het boek ook is geschreven. Dus sommige zijn ‘laagdrempelig’, andere juist ‘plechtig’. Ook dit is uniek aan de NBV.

Documentgeheel

Ditmaal is er ook niet “vers voor vers†vertaald. Nee, men heeft gekeken naar het bijbelboek in zijn geheel: wat is het doel, de strekking, de boodschap van het bijbelboek? Vanuit die visie is de vertaling aangepakt.

Brontekstgetrouw, Doeltaalgericht

Vorige vertalingen waren Brontaalgetrouw, niet brontekstgetrouw. Men trachtte het woordgebruik en de volgorde zoveel mogelijk op het hebreeuws te laten lijken. Hierdoor kreeg men soms vreemde zinnen. Een voorbeeld vinden we in Jona (!) waar staat: “En Jona begon de stad in te trekken...â€. Dit zeggen we nooit: He, gisteren begon ik Amsterdam in te gaanâ€. De NBV vertaald dan ook gewoon: “En Jona trok de stad in...â€

Doeltaalgericht: vertalen naar gewoon nederlands, zonder modern te willen doen. Dit heeft ook wat voeten in aarde gehad, omdat sommige woorden in de gebruikelijke vertalingen emotionele waarde hebben. Een goed voorbeeld is Lucas 2: “En zij legden hem in een kribbe, omdat voor hen geen plaats was in de herbergâ€. Het woord kribbe wordt niet meer gebruikt, maar heeft wel een emotionele lading gekregen. Allerlei kerstliedjes gaan over de kribbe en de herberg. Het woord herberg komt in de oorspronkelijke tekst helemaal niet voor. De NBV had in de proefuitgave “Werk in Uitvoering†vertaald met: “En zij legden hem in een voederbak, omdat voor hen nergens plaats wasâ€. Hierop kwam behoorlijk wat kritiek “Ze pakken onze kribbe af!â€. In Trouw is hierover een hele discussie geweest. Nu is de uiteindelijke vertaling: “En zei legden hem in een voederbak, omdat voor hen geen plaats was in de nachtopvang van de stad.†Deze vertaling doet het meest recht aan de grondtekst. Jammer voor de kribbe...

Dat was het voorlopig wel, mochten er nog vragen zijn, misschien dat ik ze kan beantwoorden...

Later,

Jona

Ter aanvulling:

de vier evangelien zoals bekend zijn door de eerste crhistengemeenten opgenomen in een bundel geschriften die zij belangrijk vonden. Zij konden, veel eenvoudiger dan wij, bepalen of een boek authentiek was; ze konden de oorsprong nog achterhalen.

Zo vinden we al aan het begin van de eerste eeuw een bundeling van geschriften die gebruikt werd in de gemeenten in Egypte, en die vrijwel overeenkomt met de bundel zoals in gebruik in Klein Azie, of in Rome...met andere woorden: er is een opmerkelijke selectie gewest. De apocriefe evangeliën behoorden niet tot die bundel, en zijn vaak ook van latere datum.

Later,

Jona

Pfff, blij dat je het zo oppakt. En goed dat je kritische vragen blijft stellen...

Later,

Jona

Voor de geinteresseerden:

Vroeg-christelijke geschriften in het Engels

Hier staan een groot aantal vroegchristelijke geschriften, met commentaren en soms in verschillende vertalingen.

Het "Epistel" (dus niet "Het Evangelie") van Barnabas wordt door J.D. Crossan ("The Cross that Spoke") "noch expliciet, noch nietszeggend" genoemd. Een klein stukje over de authenticiteit:

“Under the name of St. Barnabas we have a letter preserved in two principal codices, the Sinaiticus (IVth century) and the Hierosolymitanus (1056). With one voice Christian antiquity indicated as the author of this letter Barnabas, the companion of St. Paul, although it placed it among the antilegomenai grafai, that is to say, contested its canonicity. Modern critics unanimously deny the genuineness of the letter. When the Epistle was written, St. Barnabas was certainly no longer alive and, even if he had been, he would not have adopted the violent and severe attitude evinced throughout this document.â€

In het NL:

“Onder de naam van Barnabas is er een brief overgebleven die wordt teruggevonden in twee belangrijke codices (verzamelingen van Bijbelboeken – Jona), De Codex Sinaii en de Codex Hierosolymitanus. De schrijver - volgens de Christelijke oudheid eenstemmig- is Barnabas, de reisgenoot van Paulus, alhoewel het boek is ingedeeld bij de pseudepigrapea, wat zoveel wil zeggen als dat de canoniciteit ervan wordt betwijfeld. Moderne critici bestempelen de brief als onecht. Toen de brief werd geschreven, was Barnabas niet meer in leven, en zelfs als dat wel zo zijn geweest zou hji nooit in deze geweldadige en scherpe bewoordingen hebben geschrevenâ€

Later,

Jona

Nee, dat hoeft zeker niet. De Bijbel spoort ons juist aan, de Bijbel te onderzoeken. Dus daarom is het goed om vragen te stellen.

Mij ook: het is daarom dat ik in mijn boekenkast een aantal boeken heb, die specifiek over dit onderwerp gaan. MOcht je een tip willen...

Verder natuurlijk een groot aantal internetartikelen die over het onderwerp: de (historische) authenticiteit van de Bijbel gaan. Bere-interessant voor iemand als ik, die een wetenschappelijke achtergrond heeft en liefst bewijs ziet.

En gelijk heb je...

Dat wil dus ook zeggen de authenticiteit van alle geschriften die er mee te maken hebben! Voor jouw mischien niet belangrijk maar voor mij wel meid

Als dat "meid" voor mij bedoeld was: ik ben een "jongen"...

Ondanks de misselijke opmerking aan het begin: no worries mate!

Later,

Jona

Hmm, dat was niet zo slim van Jona. Vrager, het spijt me echt, ik had iemand anders in mijn hoofd zitten. Het was een beroerde opmerking, zeker als je een soortgelijke al eens had gehad..

Later,

Jona

Waarschijnlijk probeer je ons er weer in te luizen maar vooruit.

Mattheus, voormalig tollenaar, was één van de twaalven, net als Johannes, voormalig visser.

Lucas was een goede vriend en medereisgenoot van Paulus, en heeft, in opdracht van of ter informatie voor Theofilus, een Romeinse geleerde, onderzoek gedaan naar het leven en werken van Jezus, en dit alles opgeschreven (note: Lucas is historisch gezien het meest accuraat)

Marcus was een reisgenoot van Petrus, en heeft dus diens ooggetuigeverslag opgeschreven.

Er zijn nog hopen Evangeliën, van zo'n beetje elke discipel, en tevens zijn er boeken als "De Handelingen van Petrus", "De Wijsheid van Jakobus" noem maar op. Deze worden pseudepigraphea genoemd: zogenaamd geschreven door een bekende apostel. Het Evangelie van Thomas en Maria vallen daar ook onder.

Geen oorspronkelijke handschriften zijn ooit teruggevonden, we hebben wel hopen kopiën tot onze beschikking van vrijwel alle boeken van het nieuwe testament. Het aantal kopiën is behoorlijk maatgevend voor de authenticiteit ervan: boeken die veel gebruikt werden, werden uiteraard vaker gekopieerd. Boeken die door de kerkleiders als nep werden omschreven (zoals die illustere evangeliën) werden op veel kleinere schaal gekopieerd, en ook veel minder wijdverspreid.

Het NIeuwe Testament zoals wij dit kennen en zoals vastgesteld op het concilie van Nicea is de bundeling zoals deze door de toenamelige kerken over heel de wereld werd gebruikt.

Later,

Jona

@Oogje:

in dit geval bedoel ik met buitenbijbelse bronnen de geschriften van de eerste kerkvaders, die hun onderricht van de apostelen ontvangen hebben, of van leerlingen van die apostelen.

Uiteraard hebben ze geen goddelijk gezag, maar het geeft ons wel inzicht in een aantal zaken van de tijd van de christengemeenten in de eerste eeuw.

Dat er staat: "zij spraken tot allen" en jij commentarieert: dat zouden baby's toch nooit begrepen hebben geldt natuurlijk ook voor alle preken die Jezus heeft gehouden. Toch lezen we nergens dat er staat: "En Jezus sprak tot de scharen, behalve de kinderen die er niets van konden begrijpen, en zeide..."

Lucas zou dat wel kunnen doen, maar het is logischer dat hij het niet doet.

De logica die jij hier toepast is net zo logisch als die ik toepas. maar ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat er een heleboel zaken niet logisch zijn. Daarom, daar hoef je geen profeet voor te zijn, zullen we dit vraagstuk dan ook nooit tot een oplossing kunnen brengen.

Nooit? Natuurlijk wel: als Jezus terugkomt! Dan zullen al onze vragen beantwoord worden, al ben ik bang dat de relevantie ervan dan verloren is gegaan.

@Karel: ik had beide ook anders geinterpreteerd, namelijk dat men de kinderen zou dopen, en vervolgens als men bewust gaat geloven, nogmaals de doop bediend. Ik denk niet dat er kerken zijn die dit als zodanig praktiseren.

Wat jij opnoemt, Karel, is de volwassendoop, zoals die in vrijwel elke protestante denominatie wordt bediend aan hen die op latere leeftijd het christendom leren kennen en tot geloof komen.

(Overigens geldt dat dus voor vrijwel iedereen die in de apostolische tijd tot geloof kwam.)

Ik ben geloof ik helemaal klaar met deze discussie. Het was leerzaam, omdat ik weer eens heb gespit in de doop en de argumentatie eromtrent. Mijn overtuiging, dat het in principe niet zo heel veel uitmaakt, omdat het in alle gevallen een geloofsdaad is,en waarvan men besluit datgene te doen waarvan men denkt dat het dát is wat God van ons vraagt.

Het heeft ook voor een andere ommekeer in mijn gedachten gezorgd. Ik heb een broer, die net als ik in de vrijgemaakt kerk is opgegroeid en gedoopt. Hij had God de rug toegekeerd, kwam in het criminele wereldje terecht, gebruikte van zijn 13e tot zijn 20e allerhande drugs en kwam uiteindelijk gok- en drugsverslaafd in een politiecle terecht, na een kleine overval en na het bekennen van diverse oplichtingen en diefstal.

In de Hoop heeft men hem van zijn verslavingen afgeholpen, en is hij tevens God opnieuw tegengekomen. En God, zoals we Hem kennen, heeft zijn armen weer om hem heengeslagen, en mijn broer kwam tot geloof.

Hij kwam in aanraking met een evangelische gemeente, waar hij zich beter thuisvoelde als in de vrijgemaakte kerk. Natuurlijk kwam de doop ter sprake, en hij overwoog om zich opnieuw te dopen. Ik vond dat echt heel erg vreemd, maar mede door deze discussie kan ik er alle begrip voor opbrengen.

Overigens heeft hij zich niet opnieuw laten dopen, maar dat is een ander verhaal.

Later,

Jona

Verder vind ik het een geruststellende gedachte dat men in Paulus' tijd ook al deze discussie voerde. Immers, als men er toen al niet uitkwam, toen men Paulus en de andere apostelen hierover kon ondervragen, hoe zouden wij, met het ontbreken van duidelijke teksten, wel tot een antwoord komen.

Hoogsten zouden we dan kunnen afgaan op de eerder genoemde buitenbijbelse bronnen van de oude kerkvaders, waarbij mijn gevoel zegt dat die de kinderdoop goedkeuren.

Later,

Jona

Inderdaad leg je hier de vinger op de zere plek, oftewel, raak je hier volgens mij de kern van de discussie. Alhoewel ik niet zou willen zeggen, dat binnen het nieuwe verbond de eigen wil geen rol speelt, is het wel zo, dat het God is, die dat nieuwe verbond sluit. De doop is een teken en zegel van Zijn verbond met ons. De volwassendoop daarentegen is een bezegeling van het geloof.

Later,

Jona