Jona

Ik . Het concilie van Nicea, in 325, werd samengeroepen over dit onderwerp. Daarbij is het goed om op te merken, dat de problematiek juist andersom ligt: Arius, een bisschop uit Antiochië beweerde dat als God de Vader de verwekker was van de Zoon, er dus een periode geweest moet zijn dat er geen Zoon was. De zoon is dus later 'gemaakt', en net als vrijwel de rest van de schepping, uit niets gemaakt. Een schepsel dus.

Deze theologie, bekend als het Arius-conflict, werd door het concilie van Nicea afgewezen, en om te onderstrepen dat de Christus echt God is, schreven ze de beroemde geloofsbelijdenis van Nicea, die voornamelijk de Drie-eenheid behandeld.

Met name het Johannes evangelie is erop gericht, de goddelijke natuur van Jezus te laten zien. In Johannes 8:58 zien we daarvan een goed voorbeeld:

‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Als je dit laatste stukje in de grondtekst opzoekt, staat er "Ik ben", een heel duidelijke verwijzing naar Exodus 3: 14,waarin God zich laat kennen aan Mozes:

14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: [/b]Ik ben[/b] heeft mij tot u gezonden.

Geloof maar dat de Joden dit ook snapten. Lees maar verder in Johannes 8:

59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien.

De eerste christengemeenten, tenminste, de kerkvaders (Papias, Irenaeus, Origenes) twijfelden niet aan de godheid van Christus. Clemens, die zijn onderwijs van Paulus heeft genoten, evenmin.

de geschiedenis wordt dus omgedraaid, als er gezegd wordt dat "Nicea" de godheid van Christus heeft vastgesteld. Het heeft deze bevestigd, iets wat altijd in de kerken geleerd werd, maar juist in twijfel werd getrokken.

Als Jezus mens was, betekent dit dat een mens dus voor de zonden kan betalen. Ik kan het dus ook doen...Maar de bijbel leert, dat geen mens dat kan, alhoewel het wel de vereiste is, die God gesteld heeft. Daarom legde christus zijn goddelijkheid af, werd Jezus, een mens om aan de voorwaarden te voldoen, en mag hij nu weer in zijn Goddelijkheid aan Gods rechterhand zitten, zoals bijvoorbeeld Daniel 7ons ook leert:

13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

Dit gaat duidelijk over de Christus, en daar zien we het omgekeerde gebeuren: "gelijk een mensenzoon".

Hier op aarde is Jezus dus een mens, de Zoon van God, en in de hemel is hij God, een zoon des mensen...

Later,

Jona

Wat ik je in elk geval wel kan vertellen, is het volgende: de NWT (New World Translation) is geen goede vertaling. De grondtekst is aangepast om de doctrine van het Wachttorengenootschap (WTG) te ondersteunen. Daarnaast is op 237 het woord Jehova toegevoegd, blijkbaar op willekeurige plaatsen.

Je ontkomt er niet aan, als je een discussie over de juistheid van de NWT te houden, de godheid van Christus de revu te laten passeren. Dat is namelijk de voornaamste aanpassing die door het WTG is toegepast. Als discussie hierover als off-topic wordt bestempeld, ben je snel uitgepraat.

Later,

Jona

Ik vind Jona (uiteraard) een mooi boekje. ook Ruth vind ik schitterend. Het zijn echt mensendingen.

En het Evangelie van Lucas, de brieven van Petrus....

En de rest....

Later,

Jona

Dat is natuurlijk lastig, als de NBV nog niet is uitgegeven.

Ik denk dat er geen sprake is van "vertalen naar eigen gemakken", of het moet wel het leesgemak zijn. Zoals ik al eerder schreef: het is brontekst-getrouw/doeltekst-gericht. Zoals je zou moeten vertalen, volgens mij.

Ik ga voor de parallel-editie: statenvertaling naast NBV. En een gewone met Deutero's erbij is ook wel handig denk ik...

Nog twee nachtjes slapen..

Later,

JOna

[off topic over een "platte" aarde"]

Nog wat Bijbelse ondersteuning:

Het woordje "plat" komt twee maal in de Bijbel voor, geen enkele keer in de relatie tot de aarde[/off topic]

Deze discussie wordt natuurlijk keer op keer gevoerd, en je ontkomt er niet aan dat zowel in het nieuwe als in het oude testament de man als "hoofd" over de vrouw wordt gesteld.

Echter, dit gaat niet over wie de baas is. Het hele christendom heeft daar niks mee te maken. De eersten zullen de laatsten zijn, en de laatsten de eersten. Elkaar liefhebben is een gebod, maar ook "Dient elkander". Verschillen tussen seksen staan daar geheel buiten. Een voorganger dient zijn gemeente door te spreken, een leider is daarmee ook een dienstknecht.

We zijn allemaal delen van het lichaam van christus: ieder met zijn eigen taak. Het leiderschap van de gemeente in de eerste eeuw rustte vaak genoeg bij vrouwen, als we de aanhef en afsluiting van de brieven van Paulus lezen.

De enige tekst waar Paulus echt oproept, dat de vrouwen moeten zwijgen in de gemeente is voor meerdere uitleg vatbaar: ik denk dat een cultureel en tijdsgebonden uitleg zeer zeker tot de mogelijkheden behoort.

Later,

Jona

En is het niet zo, dat God in Gen 3:16 spreekt over de verhouding tussen man en vrouw als gevolg van de zondeval. Welnu, zoals Paulus het zegt, door het offer van Christus ben ik rechtens vrij van zonde: de zondeval bestaat nog wel, en ik doe nog wel zonden, amar ik behoor tot het Hemels Koninkrijk. Is de verhouding man/vrouw dan niet hersteld door de komst van Christus?

Later,

Jona

Ik sluit me aan bij Gorthaur: had Jezus vrouwen tot apostel gemaakt, dan zou dit een culturele drempel hebben opgeworpen. Welnu, alhoewel Jezus culturele drempels niet schuwde, is het wel mogelijk dat hij hierin bewust voor mannen heeft gekozen. Maar zoals blijkt uit de brief aan de Romeinen, er waren ook vrouwelijke apostelen, en Dorcas is een voorbeeld van een diakones.

De ambten mochten dus ook door vrouwen worden bekleed, al stuitte dit op culturele tegenstand. Misschien dat daarom juist in Rome een vrouwelijke apostel was: de cultuur was daar heel anders.

De Bijbel is hier niet expliciet duidelijk over, daarom vind ik het wat ver gaan om te zeggen: het is Gods wil. In onze gemeente is een vrouw ook niet toegestaan te (s)preken, maar ik denk daar dus anders over. Die ruimte geeft de Bijbel nu eenmaal: geen pasklaar antwoord op elke vraag, maar een oplossing waarin Gods gebod centraal staat. Het nieuwe gebod: de naaste liefhebben als onszelf. Voor sommigen zal dit betekenen, dat ze de vrouw in het ambt afwijzen: als ze dit doen, omdat de God willen dienen, is dit een juiste keuze. Voor anderen zal dit betekenen, dat de vrouw wel in het ambt treedt: als Gods eer daarmee verhoogt wordt is dit ook de juiste keuze.

Ik denk niet dat God gaat lopen kijken: hmmm, die hebben een vrouw in de ouderlingenbank; onrechtvaardig....maar dit is puur mijn interpretatie.

Later,

Jona

?? Dus jij weet exact Gods wil? Ik denk dat je heel erg moet oppassen met dit soort uitspraken. Natuurlijk is er ongelijkheid tussen man en vrouw: ze zijn beiden naar Gods beeld geschapen, maar ieder met zijn unieke kenmerken. Er zijn mannen die uitstekend kunnen spreken, en tot heil zijn van de gemeente. Maar er zijn ook vrouwen die dat kunnen. Paulus zegt niet dat ze dat niet mogen. Alleen in dit specifieke geval, waar het succes van de kerk de orde in de dienst in de weg staat, geeft hij een regel, die je ook nu nog best kunt toepassen: niet in de kerk gaan praten over de bedoeling van het gesprokene, wacht daarmee tot je thuis bent.

Later,

Jona

en ik heb eens een preek gehoord, waarin de voorganger zelfs dat laatste niet zei: en vrouwen sloegen door....

IN de joodse synagoges was de galerij voor de vrouwen. Daar moesten ze hun mond houden. Paulus en de andere apostelen laten de vrouwen toe in de gemeente: een nieuwe situatie. De vrouwen mogen meedoen met de eredienst. Wat is hun een groot goed ten deel gevallen. Maar door hun gebrek aan bijbelonderwijs: een vrouw had dat immers niet nodig, vroegen zij telkens om uitleg aan hun man, zeg maar: telkens als de apostel iets vertelden. Je begrijpt dat het een enorm rommelige dienst tot gevolg had. Paulus zegt dan ook: de vrouw moet zwijgen, en thuis om uitleg vragen. Op die manier blijft de eredienst ordelijk, en heeft die veel meer zin en uitwerking.

Volkomen plausibele uitleg, lijkt me zo...een praktische opdracht met een zinnige reden

Later,

Jona

Niet toevallig, maar wel op internet gevonden.

JUNIA

Overigens staat er in de Groot Nieuws Bijbel en in de hernieuwde Willibrord vertaling Junia ipv Junias, en ik verwacht dit eigenlijk ook in de NBV.

Later,

Jona

In mijn beleving is dit een kernvers in deze discussie. Bovenstaande tekst komt uit de Bijbelvertaling NGB 1951. Het is echter gebleken, dat dat vers (misschien bewust) verkeerd vertaald is geweest.

Uit de grondtekst blijk namelijk, dat Junias had vertaald moeten worden met Junia een christenvrouw, die hier dus door da apostel Paulus -en dat is van groot belang- een mens van aanzien onder de apostelen werd genoemd. Met andere woorden: Junia, de christenvrouw, was één van de apostelen. Dit zet eerdere uitspraken van Paulus in een heel ander licht. En kijk eens hoe vaak Paulus vrouwen in de verschillende gemeenten groet, aanspoort om hun werk in de gemeente goed te doen...Vrouwen horen er helemaal bij, en in veel gevallen zijn het de vrouwen die de sleutelfiguur zijn en worden in de nieuwe gemeenten.

Er is dus geen enkele aanleiding om dat nu anders te laten zijn.

Later,

Jona

Ik geloof Bush ook niet, en ik word altijd erg voorzichtig als mensen zeggen: God told me...

Als God je iets zegt, krijg je daarmee ook een grote verantwoordelijkheid mee. Het is geen mandaat om maar te doen wat je wilt, zoals bijvoorbeeld Mozes en Simson aan den lijve ondervonden.

Later,

Jona

Klopt...sorry, ik laat me weer eens meeslepen. Nile (en anderen), zullen we deze discussie verder voortzetten in het topic "Waarom wel/geen apocriefe boeken?"

Later,

Jona

[Edit]

d. geen van deze drie

Ik ben me niet bewust van ontwijken. Ik vertelde, dat de eerste gemeenten alles verzamelden wat ze konden krijgen. Dat resulteerde in een bundel, meestal twee: een bundel met de vier evangeliën, en een bundel met de brieven en andere schrijfsels van de apostelen.

Criterium was altijd: het moet door de apostel, of onder regie van de apostel zijn geschreven.

Zo ontstond in de tweede eeuw al een lijst met Nieuw-Testamentische boeken: er was verschil tussen de Westerse kerk (Rome) en de Oosterse (Antiochië, Efeze), maar men had geen additionele boeken, zoals de suggestie, dat Nicea censuur heeft toegepast, doet geloven.

Uiteindelijk is het Origenes (185-254), die als eerste een lijst presenteert van boeken, die in de Westerse kerk worden gebruikt, en deze vergelijkt met boeken, die in de Oosterse kerk in zwang waren. Daar waren wel verschillen: niet alles kon snel gekopieerd en verspreid worden over de grote afstanden en met de gebrekkige middelen die er waren. Deze twee lijsten zijn voor het eerst verenigd door de Bisschoop van Antiochië, Alexander , ca 390, en deze werden bekrachtigd op twee Concilies: Hippo in 393 en Carthago (397/419).

Toch vinden we ook in de tweede eeuw al een bijna volledige canon: de canon van Muratori(200). Deze bevatte naast de vier evangelien bijna alle boeken van het huidige nieuwe testament, met uitzondering van vijf boeken. Aangezien het een fragment is, wordt niet uitgesloten dat de gehele nieuw-testamentische canon door het Muratorisch fragment was genoemd: dit weten we echter niet zeker.

Met andere woorden: de gemeenten hebben de canon vastgesteld, door de boeken van de apostelen te scheiden van de andere geschriften, zoals die van de eerste kerkvaders. Hierdoor ontstonden twee verschillende bundels, de Roomse canon en de Assyrische, die uiteindelijk zijn samengevoegd, omdat het goddelijk gezag, namelijk de apostolische oorsprong ervan was vastgesteld. De concilies van Hippo en Carthago hebben niets toegevoegd aan de bestaande boeken, die al geaccepteerd werden, en belangrijker in deze context: niets afgedaan van de bestaande boeken. Zij hebben alleen de volgorde vastgesteld, en bekrachtigd dat dit de canon is, zoals deze wordt gebruikt. De kerk werd dus niets nieuws gepresenteerd: het was nu alleen een officeel standpunt geworden.

Ik zat nog eens na te denken over je beginstelling, en als de kerk dan zo goed hun sporen hebben uitgewist, waar komt dan de stellige bewering vandaan dat Nicea de canon heeft gecensureerd? Immers, als de afschriften en getuigenverslagen - ook die van seculiere en zelfs joodse bezoekers - niets vermelden van de zogenaamde samenstelling van de canon, hoe kan met dan weten dat het wél is gebeurd. Daar moeten dan toch bronnen van zijn?

Daarbij: als Nicea de canon heeft samengesteld, zouden daar de gemeenten niet van op de hoogte gebracht moeten worden? Ik kan me niet voorstellen dat een zo grootscheepse ingreep, die van Egypte tot India moest worden uitgevoerd, daadwerkelijk zo geheim heeft kunnen gebeuren, dat we daar nu niks meer van terugvinden (maar vervolgens wel zéker weten, dat het in Nicea in 325 is beslist).

Later,

Jona

Opmerkelijk dat de canonlijsten die Reuben Swanson in zijn boek naar voren haalt, voor en na het concilie ongewijzigd zijn gebleven. Je zou verwachten, dat de canon daadwerklijk zou veranderen als de kerk dat zo had bepaald.

Ach ja, ze zullen wel al het belasten materiaal vernietigd hebben, en voor de gelegenheid hebben ze opgravingen gedaan in Nag Hammadi en Qumran om daar de lijsten aan te passen, en de boel weer te begraven, zodat we nu denken dat we een tweede-eeuwse verzameling werken hebben....

Later,

Jona

Over het Oude testament is eigenlijk nooit discussie geweest: de christelijke kerk heeft de Joodse canon, de Tenach in zijn geheel overgenomen zoals deze ten tijde van Jezus door de Joodse schriftgeleerden werd gebruikt, en die door Jezus zelf wordt bevestigd.

Daarnaast verzamelde men de werken van de apostelen, en je kunt je voorstellen dat deze driftig gekopieerd en verspreid werden naar de andere gemeenten.

Het was gebruikelijk om de evangeliën in een apart 'boek' te binden, en de overige geschriften, de brieven enz. in een apart boek. Zo waren er dus meestal twee boeken, die tezamen het Nieuwe Testament vormden. Opmerkelijk is te noemen, dat van alle kopien van de deze boekjes, er altijd 4 evangelien zijn. Nooit 3 of 5, maar altijd vier, en altijd dezelfde 4. Zelfs de gnostische bibliotheek van Nag Hammadi had bijvoorbeeld het THomas Evangelie apart van de gebundelde 4 evangeliën.

Er is een grote overeenkomst tussen de geschriften die over de hele toenmalige bekende christelijk wereld werden gebruikt. Zelfs boeken, waarvan men nu vind dat ze misschien tot het Nieuwe Testament zouden behoren, werden toen wel gelezen, maar nooit ingelijfd bij het Nieuwe Testament.

Voor, ten tijde van en na voornoemd concilie had het Nieuwe Testament reeds de vorm die het nu nog steeds heeft. E.e.a. is te lezen in "The Manuscripts of The New Testament" van Reuben Swanson et.al.

Dus eigenlijk waren het de eerste christengemeenten, de apostelen en de discipelen van de apostelen die het Nieuwe Testament bij elkaar hebben gevoegd. Dat was een min of meer natuurlijk proces.

Overigens is 90% van de tekst van het huidige Nieuwe Testament ook te halen uit citaten van de eerste kerkvaders - slechts een opmerkelijk feit.

De mythe dat het concilie van Nicea de Bijbel heeft vastgesteld,en daarbij cencuur heeft toegepast, is hardnekkig. Zelf had ik ook die indruk, tot ik de verslagen van dat concilie had gelezen.

Later,

Jona

Toevallig in een ander topic heb ik gepost dat er GEEN concilie is geweest, waarop de inhoud van de Bijbel is vastgesteld. De afgelopen dagen ben ik bezig geweest met het lezen van de officiele afschriften van dat concilie van Nicea in 325, en er is geen sprake van dat er een canon is vastgesteld.

Inderdaad

Later,

Jona

NIet door mij in elk geval. Alhoewel ik het een goede zaak vind, dat SH is afgezet, vind ik de manier waarop en vooral de valse motivatie verkeerd. Het doel heiligt de middelen? Nee, dat denk ik niet, zeker niet in dit geval.

Maar dit is wel enigszins offtopic...

Later,

Jona

?

Ik zit ook niet met een dilemma, tenminste niet het dilemma wat DD hier schetst. Een aantal posts geleden schreef ik:

Ik lees uit de Bijbel, dat God rechtvaardig is. En dat Hij het beste met ons voor heeft. Als ik dan zo'n gruwelverhaal lees, begrijp ik dat net zo min. Alleen mijn conclusie is niet: God bestaat niet, of: de Bijbel klopt niet. Nee, mijn conclusie is dezelfde als die van Oogje: ik ben niet in staat het te begrijpen. Dat zou ook vreemd zijn: een God die zo hoog boven alles verheven is, en ik zou Hem kunnen begrijpen?

Voor een niet gelovige is dat een drogreden - het zij zo.

In mijn ijver om DD aan te tonen dat God goed is, ben ik misschien doorgedraafd. Zo ben ik. Ik vergat dat de beste manier om te ervaren dat God goed is, is om Hem toe te laten in je leven. Dan kom je erachter dat dat zo is. Dat valt niet te bewijzen. Dat is te geloven...

Later,

Jona

Inderdaad, dat was Kaleb...sorry voor die vergissing. Ik laat die berekening voor wat het is, het dient toch geen enkel doel meer..

Er staat niet dat God straft tot in het derde en vierde geslacht, dat maak jij ervan. Maar ik ben met je eens, dat je opvoeding heel veel te maken heeft met hoe je tegen het leven kijkt, inclusief je geloofskeuze.

Later,

Jona

Inderdaad is de Torah synoniem voor de Pentateuch: de eerste vijf boeken van de Tenach. Toch mag ook de gehele Tenach Torah worden genoemd, als het geheel van religieuze geschriften; en zelfs de mondelinge overlevering wordt soms in Torah ge-includeerd.

De Talmud is (of beter gezegd zijn) Joodse commentaren op de Schriften, maar ook op (deuterocanonieke of apocriefe) vertellingen en sagen. ER is een Babylonisiche Talmud, en een Palestijnse

Later,

Jona

beetje sukkelig antwoord op een pagina hiervoor, sorry

In Jozua 14 zegt Jozua dat hij 85 jaar oud is, en dat hij veeritg jaar oud was, toen Mozes hem op verspiedingstocht stuurde. We weten uit andere gedeelten van de Bijbel, dat het volk Israel 40 jaar in de woestijn heeft gezworven: de periode voor de vervloeking van het volk kan dus geen jaren hebben geduurd. Volgens een rabbi (raadpleeg "Ask the Rabbi") was Jozua in de door mij aangehaalde tekst 42: het kan dus ook 40 geweest zijn, of 39, als hij toevallig net tussen zijn leringen met Mozes en de spionage-missie jarig was geweest.

Na'ab? Ik heb het woord na'ab nergens teruggevonden (dit is een beetje flauwe reaktie op jouw flauwe opmerking over mijn vertaalfout van Rechabeam, in de King James Rechoboam genoemd)

En tenslotte de hamvraag: ben je bereid te aanvaarden dat Gods oordeel altijd rechtvaardig is? Geloof je dat God de juiste beslissingen neemt? Vertrouw je op Hem?

Ik wel: en alhoewel ik me nauwelijks het verdriet van de mensen in Bethel kan voorstellen na de ramp, die hun dorp trof, zijn alle commentaren het er over eens: deze kinderen/ jongens/ tieners/ pubers/ adolescenten werden niet gestraft omdat ze onwetende kinderen waren. Zij leefden hun ouders na: in Bethel stond één van de gouden kalveren, een gruwel voor Gods ogen - en daarom was Gods straf rechtvaardig. Daar vertrouw ik op, ook al begrijp ik het niet.

Hoe het in zijn werk ging? Dat staat nergens beschreven, dus daar kun je alleen maar naar gissen. Niet jouw favoriete bezigheid, DD, maar ja: niet alles staat tot in detail beschreven in de Bijbel. Dat zou ik ook wel willen, maar aan de andere kant: misschien waren er dan nog wel veel meer vragen te stellen, en te beantwoorden.

OVerigens bereken ik niet die leeftijden, alleen in het geval van Jozua nu f hierboven. Ik gebruik de Blueletter-bible (die ken jij ook) en die geeft deze leeftijden. Ik zie geen enkele aanleiding aan die leeftijden te twijfelen.

Overigens ben ik niet van plan, telkens een halve dag uit te trekken om een antwoord aan jou te formuleren en naslag te doen. Niet omdat ik dat er niet voor over heb, maar omdat ik merk, dat het geen enkel doel dient. Zolang je niet bereid bent, God te erkennen, is elk antwoord water naar de zee dragen. Jij gaat namelijk uit van een wetenschap, dat God niet bestaat - alhoewel het feit op zich niet bewezen is. En zolang je daaraan blijft vasthouden, zal de Bijbel altijd onbetrouwbaar zijn, zeker als je het als geschiedenisboek of natuurkundewerk hanteert. Het ís geen geschiedenis, maar heilsgeschiedenis wat in de Bijbel staat vermeld: geen noodzakelijke chronologie, geen vermelding van alle feiten. Maar het verhaal van Gods plan met de wereld, met Israel...met jou. En zolang je hier alleen maar komt om anderen te laten zien, dat jij gelijk hebt...

Inderdaad, ik laat me verleiden tot een discussie over het woordje na'ar. En hoewel Bijbelwetenschappers het er over eens zijn, dat het van alles kan betekenen, van baby tot volwassen man, - Joodse geleerden, Oud-Testamentici - hoef ik jou er niet van te overtuigen. Want nadat jij hebt besloten dat ik wel of geen gelijk heb met mijn uitleg, stel je toch de volgende vraag, die niet beantwoord kan worden. Omdat je toch niet van plan bent, de Bijbel een eerlijke kans te geven. Om God een eerlijke kans te geven.

Ik bid voor jou, dat mag je best weten. Want God is er ook voor jou. Als jij maar wilt...

Later,

Jona