Light Jr.

Suarez is een erg goede voetballer, maar wel een irritant valsspelertje dat aan het einde van deze competitie de meest gehate speler in de eredivisie zal zijn. Wat een schandalige schwalbe weer.

Ook zal ie niet lang strafschoppen blijven krijgen voor zijn duikelpartijen.

Wel een erg goede pot van Ajax, al vind ik de Graafschap nauwelijks eredivisiewaardig, wat waren die slecht zeg...

PSV speelde een aardige wedstrijd tegen een stugge tegenstander die vooral probeerde om uitblinker Afellay de wedstrijd uit te schoppen. Bijna gelukt, hij is nu weer geblesseerd.

Ok, met deze zin bijvoorbeeld:

Dacht ik dat je zou bedoelen dat alleen Jezus wordt gestrafd voor onze zonden, indien hij God niet zou zijn.

Tsja, het spijt me als je verkeerd begrijp, ik heb geprobeerd je woorden op de voor mij meest logische wijze te interpreteren. En nog steeds begrijp ik niet zo goed wat je dan wel bedoelde...

Something incredible just happened on Credible...

En idd een mooie zin Levi

Want in het OT werden zondaars niet bestraft? Alleen Jezus werd bestraft, wil je zeggen, voor alle zonden der mensen? Naar mijn mening strookt dat voor geen meter met wat ik in mijn Bijbel lees. De mens werd sterfelijk, ziekte en lijden kwam in de wereld, etc.

En ik zie het offer van Jezus zeker niet simpelweg als een straf. Het is zo veel meer dan dat.

Overigens: dat ik Jezus niet zie als God, betekent niet dat ik hem niet zie als meer dan een mens.

Antwoord op je vraag is een overtuigd ja.

En vergeet je nu dat de zonde van 1 of 2 mensen de zondeval heeft veroorzaakt? Als je weet dat dat rechtvaardig is, en dat kan moeilijk anders, is het dan zo moeiljik voor te stellen dat het ook rechvaardig is als een enkel mens die zonde weg kan nemen?

Verder: denk je dat wij echt een idee kunnen hebben van de rechtvaardigheid van God?

Dan maak je van een duidelijke tekst, een minder duidelijke tekst. Van wat er staat, iets dat er niet staat.

Ik vraag me af wat voor waarde er nog aan de Bijbel is te hechten als je dat soort vergezochte interpretaties nodig hebt om de Schrift te begrijpen. Dan is er ZO veel mogelijk.

Dat hij wordt aanbeden, zegt dat als dat hij aanbeden dient te worden? En wordt Jezus door de engelen aanbeden als God?

Het lijkt me sowieso verkeerd om Jezus op dezelfde wijze te aanbidden als de Vader, want, zoals Jezus zelf zei:

"De Vader is groter dan ik".

Dat stond op VI.nl en PSV.nl.

Als VI.nl geen autoriteit is op voetbalgebied, dan zijn ze er helemaal niet.

Als de KNVB de regels verdraait dan zorgen ze er wel voor dat je de regels op de site niet vindt, ik heb ff gezocht en rara, niets te vinden.

Wat een zever, waarom zouden ze dat dan consequent moeten doen? Dan gaat het wel heel erg opvallen. Als ze het zo nu en dan doen (maar met name wanneer het echt belangrijk is) is dat veel slimmer. En logischer. Zo zou ik het ook doen als ik het voetbal wilde verkloten.

Waarom, omdat ik denk dat de topsport corrupt in elkaar zit vanwege de grote financiele belangen?

Dat is een volstrekt nuchter en realistisch standpunt.

Een accumulatie van incidenten in de laatste wedstrijden waar het er echt om ging. Dat kan toeval zijn.

De kans is echter groter dat er mee is gerommeld.

Als hij nog een goal had afgekeurd was Ajax kampioen geworden. Dus ja, dat kan afhangen van de een beslissing van de scheidsrechter.

Naar mijn mening? Jij, zonder enige twijfel. Als de mogelijkheid niet erkent dat een harde wereld waarin het gaat om financiele belangen corrupt is, ben je razend naief.

En dat laat zien dat... Ajax vorig jaar ook werd bevoordeeld?

Vooruit, hier van een objectieve bron:

Wat is je commentaar Michiel?

Ja, laat eens zien wat de KNVB er over zegt. Ik kan die regels alvast niet vinden.

VI is een autoriteit op voetbalgebied. Uitstekend geinformeerd.

Tsja toch zijn de aanwijzingen voor de goddelijkheid van Jezus indirecter dan de aanwijzingen tegen, zoals deze passage:

Of Jezus die aan het kruis luid tot zijn Vader roept... mijn God, waarom hebt U mij verlaten?

Laten aan duideljikheid weinig te wensen over imo.

Belangrijker nog, zijn de gevolgen van beide scenario's. Als de Vader en de Zoon beiden God zijn, en je aanbidt alleen God (zoals Jezus ons heeft gezegd alleen tot de Vader te bidden), is dat dan een groot probleem? Dat valt wel mee denk ik.

Als alleen de Vader God is, en je Jezus aanbidt als God, zou de Vader dat dan leuk vinden? Beslist niet, dat is dan wel een groot probleem.

Ofwel: als het niet duidelijk is wat het beste is, stel dat beiden met 50% kans kloppen, en dan 1 scenario problemen oplevert, God zou kunnen kwetsen...

Wat is dan de logische keuze?

Het Amsterdam van de oudheid

Ik weet niet of homoseksualiteit EEN rol speelde bij de vernietiging van Sodom en Gomorra, maar die argumentatie vind ik overtuigend

Gelukkig maar, ik hoop dat homoseksualiteit niet zondig is omdat ik dat erg vervelend zou vinden voor al die homo's die zichzelf OOK niet zo geschapen hebben...

Ik kom in de Bijbel niet alleen "vermanen", maar ook "ernstig vermanen" en "terecht wijzen" tegen.

Het is de NWV, daarin worden dezelfde woorden vrijwel altijd identiek vertaald, de kans dat het zelfde woord zowel wordt vertaald met "vermanen" als "terechtwijzen" is erg klein. Dan zet ik er vraagtekens bij of het dan in beide gevallen "het goede voorbeeld geven" zou betekenen...

Stiltes zijn alleen een probleem als je er een probleem van maakt. Als je je niet ongemakkelijk of zenuwachtig gaat gedragen is een stilte imo absoluut geen issue. Vrouwen vinden het in mijn ervaring zelfs leuk als je daar heel relaxed onder blijft.

Moet wel zeggen dat het bij mij niet snel voorkomt, ik ben dan ook een enorme zeverkees die over vrijwel alles wel iets te zeggen heeft. Als het desondanks vaak voorkomt wordt het imo wel een probleem, dan heb je elkaar niet veel te vertellen. En dan vind ik het al snel mooi geweest.

Wat een oplossing betreft: vraag de dame in kwestie naar allerlei dingen, ben geinteresseerd. Het is veel erger om te veel over jezelf te praten dan om af en toe even niks te zeggen.

Ik deed toen ook al veel aan sport, voetbal, vechtsport, en ik deed thuis wat met halters.

Maar de echte krachttraining met zware gewichten ben ik daarna pas gaan doen. En sindsdien ben ik een stuk minder iel geworden

Zeer vermakelijke post weer, en dat bedoel ik niet kleinerend of negatief

Ik reageer na het weekend, overigens las ik deze week een leuk artikel op SciCentral in de serie "greatest mysteries": "what drives evolution?"

Daarin wordt aangegeven dat de hypothese dat materie zelfordenende eigenschappen heeft steeds meer aanhang krijgt onder wetenschappers. Het wordt dus steeds waarschijnlijker dat er een sturende kracht bij betrokken is.

Een sturende kracht achter evolutie is "evidence" voor een Schepper.

Verder, over die lijst, dat is een bakbeest met 400 creationistische claims ofzo, niet erg verwonderlijk dat mijn commentaar al eens eerder door een ander is bedacht wel?

Dit was ik voor ik echt begon met trainen, ongeveer 12kg lichter, tijdens het strandvoetballen in Jamaica 1.5jr. geleden:

Om ff op te scheppen: in dat toernooitje haalde ik de finale hoewel ik met een amerikaanse speelde die nog nooit een voetbal had gezien

Interessant en mogelijk verhelderend die laatste opmerking, heb je er ook een bron van misschien?

Dit soort interpretaties:

Zijn zo vergezocht dat je van de Bijbel, en van God, vrijwel alles kunt maken.

Het gaat er om wat het meest logisch is. Als je alleen de Bijbel hanteert als bron, is het imo volkomen onlogisch om op een drie-eenheid uit te komen.

Ik bedoel die opmerking in zijn algemeenheid en wil niet zeggen dat homoseksualiteit naar mijn mening een zonde is, dat weet ik niet. En het "terecht wijzen" van anderen is iets dat ik sowieso erg moeilijk vind.

Wel vind ik het een beetje vermoeiend dat men altijd met die balk-strootje opmerking komt terwijl ook min of meer het tegenovergestelde uit de Bijbel is te halen.

Al staat er ook weer in verschillende schriftplaatsen dat we onze broeders en zusters terecht dienen te wijzen wanneer zij zondigen...

Dilemma...

Omdat de vroege erectus ook wel ergaster wordt genoemd. Waar ergaster ophoudt, begint erectus. Ofwel er is lineaire evolutie ergaster-erectus, ofwel de 2 zijn dezelfde soort.

Zie ook het Wikipedia artikel: evolution of man. Daar zie je dat erectus wordt gedateerd op 2 miljoen jaar oud, of tussen haakjes 1.25 miljoen jaar oud als je de oudere fossielen ergaster noemt.

Als ergaster en erectus een rechte lijn vormen, daar lijkt het op, zou je die eerste figuur dus als een rechte lijn moeten tekenen.

Suggereert dat sapiens van ergaster komt, dat is zeer discutabel. Verder suggereert die figuur dat erectus en ergaster afzonderlijke soorten zijn, ook zeer discutabel.

Die figuur is zo hypothetisch dat ie niet veel waarde heeft.

Hoogstwaarschijnlijk wel

Als je niet eens weet of ergaster en erectus dezelfde soort zijn hoewel we van beiden zo veel fossielen hebben, hoe kan je dan überhaupt een stamboom opstellen die enigszins geloofwaardig is?

Waar ergaster ophoudt, begint erectus. Ergaster is niets meer dan een vroege erectus. Jij suggereert dat beiden tegelijkertijd bestonden, dat is niet conform het bewijs dat we hebben.

Omdat het bewijs een lineaire evolutie van erectus uit ergaster suggereert vriend

Of dat ze 1 en dezelfde soort vormen.

Dat kan niet in 1 tekening. Zoals ik zei, zouden ergaster en erectus 1 enkele lijn moeten volgen, of zou je ergaster weg moeten laten.

Tenzij je het bewijs wenst te negeren, natuurlijk.

Je zegt dat daar geen sprake van is totdat die gemeenschappelijke voorouder wordt gevonden. Ofwel: dan pas is het een mogelijkheid.

Het ander is complexiteit. Het leven is steeds complexer geworden, en dat is niet alleen omdat het leven dan beter beter toegerust is om te overleven lijkt me.

Superioriteit is meer dan het vermogen om te overleven. Of vind je het bijvoorbeeld moord wanneer iemand antibiotica neemt?

En dat zijn steeds dezelfde mensensoorten. Sjonge, is dat even toevallig!

Dat men zijn eigen onderzoeksgebied en resultaten promoot omdat men daar financieel beter van wordt zegt je dus niets? Dan begrijp je niet hoe de wetenschap in elkaar zit.

Dus een kapucijnaapje zegt jou iets over de mens wat een direct lid van de afstammingslijn niet zegt? En verder terug, een zee-egel zegt jou wat over sapiens?

Je bent bijzonder a-kritisch als het gaat om de wijze waarop wetenschappers hun resultaten presenteren.

Dan ben je vergeten aan te geven waarom dat zo is.

Waarom? Het is geen of-of kwestie, iets is niet of wel waarschijnlijk, of niet. Denk analoog.

Nee, nu zijn er 2 realistische mogelijkheden die zowel in wetenschappelijke bronnen als door jouzelf worden benoemd. Hoewel je de ene mogelijkheid nu ontkent als zijnde een mogeljikheid. Voor dit onderzoek was er 1 realistische mogeljikheid op basis van het bewijs.

Niet van de lijn aap-sapiens, omdat het minder waarschijnlijk is geworden dat habilis daar deel van uitmaakt.

Ok, je ziet dat het waarschijnlijk wordt dat die lijn op gaat schuiven, dat is een stap vooruit. Die mogeljikheid wordt dus waarschijnlijk, dat is een verschuiving.

Echter: die mogelijkheid houdt in dat er een gemeenschappelijke voorouder is die we niet kennen, waar geen enkel bewijs voor is behalve dat jij beweert dat die er dan "moet" zijn. Dat maakt de bewijsvoering dus zwakker vanwege een verschuiving van waarschijnlijkheden.

Het probleem is dat jij 100% dogmatisch denkt en ik niet. Ik zie schepping als een mogelijkheid waarbij een soort geen duidelijke voorouder heeft, jij niet. Jij zegt: er MOET een voorouder zijn, dat is zo dogmatisch als wat

En waarnemingen vormen evidence, waarschijnlijkheden proof.

Onlogisch. Verschillende lokaties, verschillende momenten, dezelfde soorten.

That's your evolution, baby

Nee. Wel dat men dat nu als een realistische mogelijkheid beschouwt, meer dan voor die studie.

Een goede wetenschapper ziet nooit 1 waarheid, maar een scale aan mogelijkheden waarvan de waarschijnljikheden continu aan verandering onderhevig zijn.

Zie eerder.

Idd, dat is mijn mening als wetenschapper.

Ik zie een verschuiving van waarschijnlijkheden. Jij ziet een enkele mogelijkheid op basis van bewijs, de mogelijkheid die het meest waarschijnlijk is volgens jou.

Hoe onwetenschappelijk.

Nogmaals nogmaals nogmaals:

Verschillende lokaties, verschillende momente, dezelfde soorten. Habilis, erectus, ergaster, heidelbergensis, neanderthalensis.

Dat is gerelateerd aan de herseninhoud, zeker als het gaat om dezelfde tak van de stamboom.

Onze hersenen zijn groter geworden. We zijn intelligenter geworden. Iig in onze stamboom is er een correlatie. Maar idd, een kleiner brein kan een grotere intelligentie opleveren.

Vandaar dat er een aantal maten zijn die men gebruikt om intelligentie te kunnen voorspellen. Op een aantal maten scoort de mens het hoogst, op een aantal niet. Dat is bewijs voor meer dan een biologisch mechanisme.

Neanderthalers, zeer boeiend, ja dat wist ik. Qua gebruiken e.d. leken ze niet duidelijk minder intelligent dan de Cro-Magnons. Ook hadden Neanderthalers een herseninhoud die vergelijkbaar was met die van de Cro-Magnons. Daarnaast waren ze fysiek veel sterker.

Desalniettemin zijn ze uitgestorven, een mysterie.

Neanderthalers waren in vele opzichten vergelijkbaar met de primitieve mens, maar voor mij toch een andere soort. Wel de soort die het meest op de moderne mens leek.

Overeenkomstem? Ja. Ik zie ook overeenkomsten qua gedrag tussen chimpanzees en mensen. Toch beschouw ik ze als verschillende soorten.

Neanderthalensis en Cro-Magnon lagen verbazend dicht bij elkaar, dat is zo.

Als je een aap onderwijst, kom je dan ook maar enigszins, in de verste verte in de buurt van homo sapiens? Ik zie meer overeenkomsten tussen erectus en een aap dan tussen erectus en sapiens.

Boude claim. Volstrekt oneens.

Maar goed, ligt aan je uitgangspunt, kijk je vooral naar verschillen of vooral naar overeenkomsten? Beschouw je erectus/ergaster als een voorouder of zie je dat als een mogelijkheid?

Jep.

Iets dergelijks zou kunnen. Zelfde met Neanderthalers. Waarom zouden ze anders uitgestorven zijn? Ze waren waarschijnlijk niet veel minder intelligent dan Cro-Magnon en in een potje knokken maakten ze gehakt van onze voorouders.

Als je denkt aan een schepping is ook iets dergelijks voor te stellen. Net als het heelal er zomaar opeens was, of leek te zijn geweest.

Zo helder als gletsjerwater.

Nee, mijn punt is dat dat minder waarschijnlijk is. Ik vind dat ik dat vrij duidelijk heb gezegd hoor.

Ja, er is mogelijk een tussenvorm minder, dat is waarschijnlijker geworden. Maar ik zag dat die formulering niet duidelijk genoeg is, dus heb ik dat aangepast. Je hebt wat moeite met mogeljikheden/waarschijnlijkheden, vandaar

Je zei dat die mogelijkheid niet relevant is. Wil de exacte quote wel gaan opzoeken als je dat wil, als het goed is heb je zelf nog wel een idee van woorden.

Zijdelingse vertakking in zijn ruimste zin, ja. Maar zijdelingse vertakking van de homo-stamboom, nee.

Heheh, progressie!

Als je uit gaat van evolutie, mogelijk, beetje discutabel maar vooruit.

Dat zijn artefacten gebaseerd op de flexibiliteit in het definieren van een soort. Het fenotype was zo ongeveer identiek. Toon me een uit een fruitvliegje gefokt organisme dat duidelijk geen fruitvliegje meer is en dat evolutionair voordeel heeft.

Ik moet desondanks altijd een beetje lachen als ik wetenschappers van alles hoor beweren over de oorsprong van de mens als er een kaak is gevonden die kenmerken heeft van een aantal andere soorten en dus wel eens een nieuwe menssoort zou kunnen betreffen.

Je sluit uit dat creatinisten goede argumenten kunnen hebben tegen evolutie?

Verder ben ik nauwelijks bekend met de creationistische argumentatie, ik redeneer vanuit mijn eigen, kritische positie als wetenschapper in een aan de biologie gerelateerd onderzoeksveld.

Dat een flapdrol een goed argument kan gebruiken, maakt dat argument niet minder goed.

Historische bewijzen vind ik toch wat minder overtuigend dan experimentele bewijzen, en om dat eerste gaat het met name wanneer de evoltuie van de mens uit de aap wordt beschreven. Waarbij aangetekend dat men het over van alles en ngo wat niet eens is, wat een bepaalde soort is en wat niet, wat een tussenvorm is etc.

Dat maakt de bewijsvoering zwakker. Dan kun je weer zeggen: evolutie voorspelt zwakke bewijzen, dat maakt ze niet minder zwak.

Naief naief.

De waarschijnlijkheden zijn verschoven waardoor de bewijsvoering verzwakt. Zo duidelijk als een Nijntje legpuzzle.

De kans dat ze kloppen, is sowieso te verwaarlozen. Die is beduidend kleiner dan 1 promille schat ik. En zoals ik zei, lijkt het er op dat ergaster ofwel erectus IS, of er lineair uit voorkomt. Waar "ergaster" ophoudt te bestaan, begint erectus.

Survival of the fittest?

Dat argument had ik al gegeven toch? Het lijkt er op dat ergaster ofwel een directe, lineaire voorouder van erectus is ofwel dat het 1 en dezelfde soort betreft.

Die "deskundigen" zijn de onderzoekers zelf. Die hun eigen resultaten presenteren.

Ik zou zeggen, ben kritisch en kijk er zelf eens naar of hun conclusies rijmen met de observaties.

Evolutie gaat uit van survival of the fittest/most potent (), waarbij organismen waarin een toevallige mutaties goed uitpakt een overlevings- en/of voortplantingsvoordeel hebben.

Schepping zou er eerder van uit gaan dat organismen langzaam zijn geslepen totdat de ruwe diamant der schepping de trots van de juwelier zou gaan vormen door de mens voort te brengen.

Op welke wijze soorten zijn geslepen, of dit geleidelijk ging of God zo nu en dan een hele lading uitgomde en opnieuw begon (massa-extincties? Hebben we een stuk of 5 gehad), dunno.

Evolutie, als survival of the fittest doordat toevallige foutjes voordeel opleveren waarbij een miljoenen jaren durende accumulatie van fouten in eencelligen wat uiteindelijk het meest gecompliceerde organisme in het universum opleverde, dat cultuur kent, ethische waarden, liefde en zo veel meer?

Imo lijkt het daar in de verste verte niet op.

Dat klopt. Leuke vergelijking, immers, ook quantumfysica zou gebruikt kunnen worden als argument tegen het bestaan van een God. Einstein geloofde er niet in, omdat "God niet dobbelt".

Dat sapiens daaruit is voortgekomen is erg waarschijnlijk, maar of we daar door middel van evolutionaire mechanismen uit zijn voortgekomen is hoogst onzeker imo.

Ik heb noch voor, noch tijdens deze discussie creationistische websites bezocht. Misschien jaren geleden wel eens.

De wijze waarop de wetenschap werkt is allesbehalve een non-argument, ik ben een insider remember? Dat zal ik zeker gaan napraten wat creationisten te zeggen hebben over de wereld waar ik elke dag in zit?

Dat slaat nergens op, dat snap je.

En als er nog steeds geen consensus is over wat een soort nou precies is. Lastig te definieren.

Dat is het resultaat van de studie idd. Vervolgens kun je met dat resultaat iets gaan doen.

Die plaatjes zijn me kristalhelder.

Ze kloppen helaas niet. Ergaster is overgegaan in erectus, beter gezegd, de erectus ouder dan 1.25 miljoen jaar noemt men ook wel ergaster.

In het eerste plaatje zou je een rechte lijn moeten tekenen, een deel daarvan habilis, dan een deel ergaster, dan een deel erectus.

Gewoon fout.

Alleen kloppen ze alle 2 niet.

Ah. Dus het is nu geen mogelijkheid? Waarom noemde je die dan eerder wel als mogelijkheid?

Dan kijk je dus naar 1 van de 2 criteria die ik integreer.

Ok. De term die ik tegenkom is "many", dan maak ik er veel van

Toch hebben we fossielen die op allerlei verschillende tijdstippen gedateerd kunnen worden. Gevonden op allerlei lokaties.

Dan zou je dat ook verwachten van andere mensensoorten.

Dat ze specifiek aangeven dat het geen probleem is, maakt het al aannemelijk dat het dat wel is.

Verder heb je het goed begrepen. Als ze dat zeggen dan wordt hun artikel niet gepubliceerd.

Zwets.

Als een soort geen deel uitmaakt van de directe afstammingslijn aap-sapiens, wat zegt die dan over de directe afstammingslijn? Weinig.

Het artikel was niet provocerend. De manier waarop ik het bracht was lichtjes provocerend. Maar erg onschuldig.

Ik zou ook kunnen zeggen dat ik een wandelende frikandel ben aan een satestokje.

Ik moet zeggen, het is top entertainment Prst

Dan wordt ie nog veel kleiner.

Maar dat er een nieuwe, realistische mogelijkheid is die het andere scenario op dat punt tegenspreekt, doet volgens jou niets af aan dat andeer scenario qua waarschijnlijkheid?

Hoe eigenaardig.

Dan schuift ie op ja. Maar de waarschijnlijkheid schuift al eerder op. Denk toch es niet zo ontzettend zwart-wit.

Maar de directe lijn is minder duidelijk omdat de soort waarvan we dachten dat ie tussen sapiens en aap on stond, er op basis van nieuw bewijs mogelijk TOCH niet tussen in staat.

De boom in zijn geheel is duidelijker. Maar net als een kapucijnaapje je weinig zegt over de DIRECTE LIJN aap-sapiens, doet ook habilis dat niet als deze er niet direct tussenin staat.

Sjonge, op dit punt ben je erg digitaal ingesteld. Waarschijnlijkheid is analoog, iets kan een beetje waarschijnlijk zijn, iets meer, veel meer, ontzettend waarschijnlijk etc. etc.

Maar dat er van habilis, erectus, heidelbergensis en neanderthalensis veel meer worden gevonden uit verschillende tijdzones op verschillende lokaties zegt jou niet dat het een beetje vreemd is dat andere veronderstelde tussenvormen niet worden gevonden?

Maar het is toch een mogelijkheid? Net niet meer, nu weer wel. Het wordt verwarrend.

Verder, als die ander een mogelijkheid is en die mogelijkheid waar jij niet over ophoudt tegenspreekt, wordt die mogelijkheid van jou minder waarschijnlijk.

Naar jouw mening. Dat heb ik verder nog nergens gelezen.

En als je geen bewijs verwacht, is dat dan reden genoeg om dat scenario waarschijnlijker te noemen?

Ah, daar hebben we die foutieve illustratie weer

Ligt er aan. De afstamming van de mens als geheel, ja. De afstamming van sapiens is minder duidelijk geworden wegens een nieuwe realistische mogelijkheid.

En voor mij niet

De hiaten in het fossielenbestand vind ik niet logisch. Wat hiaten ok, maar dat je van een paar soorten veel vindt en van andere veronderstelde tussenvormen niets, vind ik dat vreemd.

En leg mij anders es uit hoe het kan dat onze hersenen op een aantal punten minder goed ontwikkeld zijn dan die van andere soorten als je kijkt naar bijvoorbeeld het totaal aantal neuronen, de massa van het bruin vergeleken met het lichaamsgewicht, het aantal groeven, terwijl wij wel een bewustzijn hebben, en zij niet. Terwijl wij er zo ontzettend veel meer mee kunnen. Dat lijkt geen biologische oorzaak te hebben.

Maar als een andere soort geen directe voorouder is van de mens, wat zegt dat dan over de moderne mens?

Het gaat om de directe ljin die je door die boom kunt trekken, van aap naar sapiens.

Simpelweg andere soorten

Voor mij is de mens alles vanaf Cro-Magnon.

Mijn beste Prst, dat kan ik net zo gemakkelijk van jou zeggen. Ik probeer het nog steeds anders te formuleren omdat het dan misschien wel overkomt. Jij copy-paste telkens dezelfde figuurtjes die niet eens kloppen en die ik de eerste keer al volledig snapte...

Jij beweert dat ik zei dat habilis geen voorouder meer kan zijn van erectus. Daar klopt geen bilpartij van

Dus de 2e optie is geen optie? Het is geen mogelijkheid?

Als ik een wetenschappelijke bron vindt die het wel noemt als mogeljikheid, trek je die drol dan weer in?

Gorilla's en sapiens overlappen -> evidence voor zijdelings aftakking? Als je consequent blijft, dan wel.

Overlap is evidence voor een niet-lineaire evolutie waarbij het onduidelijk is hoe dat dan wel heeft plaatsgevonden.

Om dat hard te maken wel. Maar naar jouw idee is overlap voldoende om zijdelingse afsplitsing "hard te maken"?

Pertinent oneens!

Als er een voortplantings- of overlevingsvoordeel is wel. Of het gaat om een afgebakende populatie.

En van dat laatste was er sprake, toch bleef een fruitvliegje een fruitvliegje ondanks de inductie van talloze mutaties.

Een aanwijzing tegen evolutie, die dan ook extreem weinig aandacht heeft gekregen. Zo werkt het immers, Prst

Die zijn er absoluut. Maar er is een verschil tussen evolutiebiologie en andere wetenschappelijke takken. Andere takken leveren harde bewijzen. Evolutiebiologie levert vooral speculatie.

Dat is gevoeliger voor manipulatie. En ik zeg niet dat ze rommelen met hun resultaten, fossielen aanpassen oid, ik zeg dat ze hun resultaten presenteren op een wjize die publicatie in een zo geod mogelijk journal mogelijk maakt.

En DAT, doen we allemaal in de wetenschap

Ik begrijp niets van je onbegrip.

Op a.) was dat mijn stelling niet? Het is een nadere beschrijving van mijn stelling. Het verzwakken van de bewijsvoering voor een theorie/hypothese is een teleurstelling voor de aanhangers van die theorie/hypothese.

b.) Je argumenten zijn op zich niet fout oid, behalve die figuren dan , maar het zijn gewoon geen argumenten tegen mijn stelling.

Die klopten dus niet, Hare Krishna fanaat´dat je d'r bent

De hoofdzaak van die materie wordt begrijpelijk samengevat voor leken zoals ik. Die dat materiaal vervolgens kunnen aanschaffen in de boekenzaak en een uiteenzetting vinden van de argumenten die ze hebben.

Agreed.

Alleen zijn de uitgangspunten anders. Maar ja, een schepper zou ook variatie in de wereld hebben gebracht en de wijze waarop en tijdschaal waarin dat zou zijn geschiedt wordt door de evolutiebiologie in kaart gebracht voor zover mogelijk.

Aanhangers van evolutie zijn veel en veel te stellig in hun standpunten naar mijn zin, er is nogal wat op evolutie aan te merken. Verder wordt evolutie te vaak abusievelijk gebruikt als wapen tegen geloof en het bestaan van een God. Een wapen dat veel mensen overtuigd, als dat wapen aan kracht verliest vind ik dat idd positief.

Daar ben ik ook blij om

Zie boven. Wellicht begrijp je me nu iets beter

Ik heb de wedstrijd Ajax-Slavia niet gezien, maar op het voetbalforum dat ik modereer heb ik niet EEN ajacied horen klagen over de scheids.

Natuurlijk niet, als het gewoon conform de regels is zou ie wel gek zijn om er een probleem van te maken.

Maar zoals ik al zei speelt de landskampioen "thuis".

Want in de topsport zal het er vast eerlijk aan toe gaan? Dat er zoveel geld mee gemoeid is heeft daar vast geen invloed op.

Dus OF ze beinvloeden het altijd, OF helemaal niet? Lekker zwart-wit.

En zoals ik zei volg ik al heel lang voetbal, maar heb ik het nog nooit meegemaakt als in die wedstrijd. Ik weet wanneer ik onredelijk ben.

Logisch. En als hij het zelf zegt zal het wel waar zijn he?

Maar in de allesbeslissende wedstrijd waar het rechtstreeks om het kampioenschap gaat? En je hebt afgekeurde goals en afgekeurde goals. Dit was een goal waarvoor ik absoluut geen enkele aanleiding kon zien. Geen dubieuze situatie oid.

En dat zoiets in ZO'N wedstrijd... ben je dan niet naief als je stellig beweert dat dat toeval is?

Ahh, "volgens jou" is het er niet omdat jij je niet kunt herinneren in welk tenue Ajax vorig jaar speelde?

Volgens VI.nl is het er wel, ze noemden dat recht iig.

Ja, net als Braamhaar spreken die vast de waarheid. Als er stront aan de knikker is zeggen ze het niet, is dat er niet dat zeggen ze het niet. Dus daar heb je niks aan.

Het is bijzonder verdacht. En dat is dan nog maar een JC-schaal, een nietszeggend prijsje.

Australopithecus en dergelijke. Het label "homo" lijkt een beetje willekeurig.

Ik zeg niet dat het het bewijs wegvaagt. Ik zeg niet dat het iets diskwalificeert. Het maakt het alleen minder waarschijnlijk. Wetenschappers dachten eerder vrij algemeen aan een lineaire afstammingslijn habilis-erectus omdat dat waarschijnlijk was. Nu is een lineaire lijn onwaarschijnlijk. Daardoor wordt het minder waarschijnlijk dat erectus van habilis afstamt. Waardoor de afstammingslijn, de DIRECTE lijn aap-mens minder duidelijk wordt.

Wat de bewijsvoering zwakker maakt.

Jij hebt het steeds alleen over die 2e mogelijkheid. Dat zou ook kunnen, het is alleen minder waarschijnlijk geworden DAT erectus van habilis afstamt, snappie?

Kwestie van perspectief. Wat is "goed"? Evolutionair gezien, optimaal toegerust voor overleving en voortplanting.

Maar imo is er zo veel meer dan dat.

Fossielen zeldzaam, jaja, we hebben shitloads aan fossielen van erectus, habilis, ergaster en heidelbergensis.

Als er nog meer "tussenvormen" zijn, waarom hebben we daar dan nog geen fossielen van gevonden terwijl we van de anderen wel heel veel fossielen hebben?

Bij a.) heb ik al aangegeven wat de reden is voor die verdediging.

b.) valt weg omdat ik het, nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals, alleen over:

DE DIRECTE AFSTAMMINGSLIJN AAP-MENS HEB, en dus:

NIET OVER DE GEHELE AFSTAMMINGSBOOM.

Het 2e is duidelijker geworden, het 1e minder duidelijk.

Een stelling die nog steeds staat als huis

Ik heb het boven voor de zoveelste keer uitgelegd.

Volgens mij begrijp je het concept "waarschijnlijkheid" niet ofzo.

Natuurlijk wel. Eerst was er 1 waarschijnlijk scenario op basis van de waarnemingen. Nu zijn er 2 waarschijnljike scenario's op basis van de waarnemingen waarbij habilis in het een wel, in het ander geen voorouder van erectus is.

Statistisch gezien wordt de waarschijnlijkheid dat habilis een voorouder is van erectus dan NATUURLIJK kleiner.

Als die wel wordt gevonden, verandert er weinig.

Maar hoe waarschijnlijk is het gezien het uitgebreide fossielenbestand dat die alsnog gevonden wordt?

In DAT scenario niet. In het andere scenario wel. Beiden zijn goed mogelijk gezien de waarnemingen. Dus, wat voor gevolgen heeft dat voor de waarschijnlijk dat habilis voorouder was van erectus?

Ah. Welk scenario is niet hypothetisch?

Het resultaat? Ja. De implicaties, echter...

Waarop ik nogmaals zeg dat ik niet beweer dat de bewijsvoering valt, maar wel dat deze zwakker wordt.

Dus dan MOET het zo zijn, terwijl je wel beweerd dat het logisch is dat we maar een "paar" fossielen hebben ofwel niet veel bewijs?

We hebben maar van een paar mensachtige soorten een hoop fossielen. Erectus, habilis, heidelbergensis, neanderthalensis. Van die 4 wordt of werd gedacht dat ze voorouders zijn van sapiens. Neanderthalensis is weggevallen. Heidelbergensis is waarschijnlijk een voorouder van neanderthalensis en niet van sapiens. Habilis is minder waarschijnlijk geworden als kandidaat voor een voorouder van de mens.

Wat houd je dan over? Erectus. Een beetje magertjes, niet?

Nee! En dat heb ik nou al weet ik het hoe vaak gezegd.

Oh jawel. Dat heb ik vrij hard gemaakt, maar moet nog even bezinken zie ik.

Don Quichote vocht tegen windmolens, jij tegen stropoppen.

Ofwel: dat heb ik nooit gezegd noch gesuggereerd.

Dat er 2 waarschijnlijke mogelijkheden zijn ipv 1 gaat absoluut ten koste van de nauwkeurigheid. Logisch.

In feite overlappen habilis en ergaster en zegt men dat erectus en habilis overlappen omdat men ergaster ziet als erectus.

Als er een gemeenschappelijke voorouder is, is dat een gemeenschappelijke voorouder van habilis en ergaster.

"Prst" schreef het volgende: Wat is in hemelsnaam een 'evolutionair beter toegerust exemplaar'?[/uqote] Logischerwijs is dat een exemplaar dat een overlevings- en voortplantingsvoordeel heeft. Quote: "Prst" schreef het volgende: Je weet wel. De waarde...wat men het waard vindt. En dus wat het meeste geld oplevert. Dat is namelijk direct gerelateerd aan het nut en de toepasbaarheid. En het nut en de toepasbaarheid zijn ver te zoeken als de wetenschappelijke modellen niet overeenkomen met de realiteit. Fundamenteel onderzoek levert sowieso geen geld op. Quote: "Prst" schreef het volgende: Die 'lichtjes plagerige opmerking' plaats je neem ik aan om stelling te nemen in een discussie. Ja je weet wel, die stelling waar ik nog steeds 100% achter sta Quote: "Prst schreef het volgende: Met een breed glimlachende smilie ernaast poneerde je dat recent onderzoek een 'teleurstelling voor de aanhangers van evolutie' was. Dat is niet zo. Het maakt wel de bewijsvoering zwakker voor de stelling dat de mens uit de aap is geevolueerd. Quote: "Prst" schreef het volgende: Toch hou je dat vol. Hoe vaak en op hoeveel verschillende manieren er jou ook is uitgelegd dat je stelling niet klopt, jij moet en zal volhouden dat de bewijzen voor menselijke afstamming 'verzwakt' zijn. Ik houd het vol totdat ik een zinnig argument zie dat mijn stelling tegenspreekt... of minder waarschijnlijk maakt Quote: "Prst" schreef het volgende: Blijkbaar wil jij heel graag dat de bewijsvoering voor menselijke afstamming vanuit een aap-achtige voorouder 'verzwakt' is. En dan vraag ik mij af waarom jij dat zo graag wilt. Precies. Evolutiebiologen hebben reden om hun theorie te verdedigen, ik ben objectiever Quote: "Prst" schreef het volgende: Van een heleboel mensen is mij dat duidelijk. Zij zijn creationisten en zij geloven dat de mens er in 1 keer -poef- was, omdat dat zo in Genesis staat. Fair enough. Fair enough? Bij die mensen bevindt er zich een vlakke, meestal houten constructie voor hun gezicht. Quote: "Prst" schreef het volgende: Hoe jij denkt dat de vork in de steel zit is me niet duidelijk. Aan de ene kant wil je heel graag dat de bewijsvoering voor menselijke afstamming 'verzwakt' is, aan de andere kant twijfel je er niet aan dat Genesis geen letterlijke beschrijving van de werkelijkheid is. Ik ben benieuwd wat jouw interpretatie van alle bewijzen voor menselijke afstamming is als je aan de evolutionaire uitleg zo twijfelt. Mijn interpretatie is vrij duidelijk toch? Een boetseerproces waarbij simpele levensvormen steeds complexer worden gemaakt totdat de mens is gevormd als climax van de schepping. Iig de Aardse schepping. Nog even over complexiteit: Quote: "Livescience.com" schreef het volgende: The human brain is the most complex object in the known universe En een aardige over het steeds ingewikkelder worden van de evolutionaire afstammingsboom: [quoet=Livescience]complexity makes simple models impractical and accurate models impossible to comprehend Mooie afsluiter Samengevoegd: Dat blijft Habilis, ook naar aanleiding van dit onderzoek. Het blijft een vroege mensachtige. Het is alleen de 'eerste mensachtige' in de zin dat het label Homo eraan wordt geplakt (en niet eens door iedereen). Daarvoor waren er natuurlijk ook al 'mensachtigen' alleen waren deze nog meer 'aap-achtig'.

Australopithecus en dergelijke. Het label "homo" lijkt een beetje willekeurig.

Ik zeg niet dat het het bewijs wegvaagt. Ik zeg niet dat het iets diskwalificeert. Het maakt het alleen minder waarschijnlijk. Wetenschappers dachten eerder vrij algemeen aan een lineaire afstammingslijn habilis-erectus omdat dat waarschijnlijk was. Nu is een lineaire lijn onwaarschijnlijk. Daardoor wordt het minder waarschijnlijk dat erectus van habilis afstamt. Waardoor de afstammingslijn, de DIRECTE lijn aap-mens minder duidelijk wordt.

Wat de bewijsvoering zwakker maakt.

Jij hebt het steeds alleen over die 2e mogelijkheid. Dat zou ook kunnen, het is alleen minder waarschijnlijk geworden DAT erectus van habilis afstamt, snappie?

Kwestie van perspectief. Wat is "goed"? Evolutionair gezien, optimaal toegerust voor overleving en voortplanting.

Maar imo is er zo veel meer dan dat.

Fossielen zeldzaam, jaja, we hebben shitloads aan fossielen van erectus, habilis, ergaster en heidelbergensis.

Als er nog meer "tussenvormen" zijn, waarom hebben we daar dan nog geen fossielen van gevonden terwijl we van de anderen wel heel veel fossielen hebben?

Bij a.) heb ik al aangegeven wat de reden is voor die verdediging.

b.) valt weg omdat ik het, nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals, alleen over:

DE DIRECTE AFSTAMMINGSLIJN AAP-MENS HEB, en dus:

NIET OVER DE GEHELE AFSTAMMINGSBOOM.

Het 2e is duidelijker geworden, het 1e minder duidelijk.

Een stelling die nog steeds staat als huis

Ik heb het boven voor de zoveelste keer uitgelegd.

Volgens mij begrijp je het concept "waarschijnlijkheid" niet ofzo.

Natuurlijk wel. Eerst was er 1 waarschijnlijk scenario op basis van de waarnemingen. Nu zijn er 2 waarschijnljike scenario's op basis van de waarnemingen waarbij habilis in het een wel, in het ander geen voorouder van erectus is.

Statistisch gezien wordt de waarschijnlijkheid dat habilis een voorouder is van erectus dan NATUURLIJK kleiner.

Als die wel wordt gevonden, verandert er weinig.

Maar hoe waarschijnlijk is het gezien het uitgebreide fossielenbestand dat die alsnog gevonden wordt?

In DAT scenario niet. In het andere scenario wel. Beiden zijn goed mogelijk gezien de waarnemingen. Dus, wat voor gevolgen heeft dat voor de waarschijnlijk dat habilis voorouder was van erectus?

Ah. Welk scenario is niet hypothetisch?

Het resultaat? Ja. De implicaties, echter...

Waarop ik nogmaals zeg dat ik niet beweer dat de bewijsvoering valt, maar wel dat deze zwakker wordt.

Dus dan MOET het zo zijn, terwijl je wel beweerd dat het logisch is dat we maar een "paar" fossielen hebben ofwel niet veel bewijs?

We hebben maar van een paar mensachtige soorten een hoop fossielen. Erectus, habilis, heidelbergensis, neanderthalensis. Van die 4 wordt of werd gedacht dat ze voorouders zijn van sapiens. Neanderthalensis is weggevallen. Heidelbergensis is waarschijnlijk een voorouder van neanderthalensis en niet van sapiens. Habilis is minder waarschijnlijk geworden als kandidaat voor een voorouder van de mens.

Wat houd je dan over? Erectus. Een beetje magertjes, niet?

Nee! En dat heb ik nou al weet ik het hoe vaak gezegd.

Oh jawel. Dat heb ik vrij hard gemaakt, maar moet nog even bezinken zie ik.

Don Quichote vocht tegen windmolens, jij tegen stropoppen.

Ofwel: dat heb ik nooit gezegd noch gesuggereerd.

Dat er 2 waarschijnlijke mogelijkheden zijn ipv 1 gaat absoluut ten koste van de nauwkeurigheid. Logisch.

In feite overlappen habilis en ergaster en zegt men dat erectus en habilis overlappen omdat men ergaster ziet als erectus.

Als er een gemeenschappelijke voorouder is, is dat een gemeenschappelijke voorouder van habilis en ergaster.

Fundamenteel onderzoek levert sowieso geen geld op.

Ja je weet wel, die stelling waar ik nog steeds 100% achter sta

Het maakt wel de bewijsvoering zwakker voor de stelling dat de mens uit de aap is geevolueerd.

Ik houd het vol totdat ik een zinnig argument zie dat mijn stelling tegenspreekt... of minder waarschijnlijk maakt

Precies. Evolutiebiologen hebben reden om hun theorie te verdedigen, ik ben objectiever

Fair enough? Bij die mensen bevindt er zich een vlakke, meestal houten constructie voor hun gezicht.

Mijn interpretatie is vrij duidelijk toch? Een boetseerproces waarbij simpele levensvormen steeds complexer worden gemaakt totdat de mens is gevormd als climax van de schepping. Iig de Aardse schepping.

Nog even over complexiteit:

En een aardige over het steeds ingewikkelder worden van de evolutionaire afstammingsboom:

Mooie afsluiter

Het was voor een deel gebaseerd op de logische en waarschijnlijke afstammingslijn van aap naar mens. Daarin speelde habilis een belangrijke rol, als mogelijk/waarschijnlijk eerste mensachtige.

Heb ze gelezen, had ze al eens gelezen maar dat is al ff geleden.

[quoet=Wiki]In the Early Pleistocene, 1.5–1 mya, in Africa, Asia, and Europe, presumably, Homo habilis evolved larger brains and made more elaborate stone tools; these differences and others are sufficient for anthropologists to classify them as a new species, H. erectus.

Oko hier vind je weer terug dat men dacht dat erectus uit habilis voortkwam. DACHT, dus.

Waarom niet? We hebben zooien fossielen van habilis, erectus en heidelbergensis. Waarom zouden we die dan niet vinden van andere "tussenvormen"?

Ik peddel niet terug, blijf bij het standpunt dat ik zowel fair als logisch vind

Nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals... laat maar, zie mijn eerdere post, duidelijk kan ik het niet uitleggen denk ik.

Sjonge, zo'n uitgebreide psychologische analyse op basis van een enkele licht provocatieve opmerking lijkt me overdreven.

Fout.

Erectus uit Habilis stond niet vast, maar men dacht het wel, en vrij algemeen. Men achtte het waarschijnlijk. Nu achten wetenschappers het minder waarschijnlijk.

Meer informatie, die aangeeft dat wat men dacht, dat erectus is geevolueerd uit habilis, mogelijk toch niet klopt waarbij ik het scenario dat beiden een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben het vaakst tegenkom.

Wel goed lezen hoor.

Ik zeg niet "afstammingsboom" maar "afstammingslijn" aap-mens. Ik heb het alleen over de directe voorouderlijke lijn van aap tot mens.

Hele rare vergelijking.

Je zegt: de mens moet nog een andere aapachtige als voorouder hebben wanneer erectus niet uit habilis is voortgekomen. Waarom moet dat? Omdat de evolutie aap-mens voor jou vaststaat.

Dat habilis evolueerde uit erectus is DUS ook minder waarschijnlijk. Dat betekent dat de afstammingslijn aap-mens onzekerder wordt, minder nauwkeurig kan worden beschreven.

Ja, al wordt ergaster ook wel "gewoon" als vroege erectus gezien, dus als geen aparte soort.

Daar kun je over discussieren. Het resistent worden van een bacterie kun je keihard aantonen, in die zin bestaat evolutie wel. Op grotere schaal is evolutie veel minder duidelijk. Men is er zelfs niet in geslaagd om gedurende 100en generaties drosophila waarin mutaties werden geinduceerd een evolutionair beter toegerust exemplaar te creeren.

De waarde? Wat voor waarde?

Na je uitvoerige psychologische analyse ben je tot de conclusie gekomen dat mijn lichtjes plagerige opmerking nog hypocriet was ook? Sjonge, je weet heel wat informatie te destilleren uit enkele woorden.

Dat het scheppingsverhaal geen letterlijke beschrijving van de werkelijkheid is, is bijzonder duidelijk. Denk je dat ik daar ook maar enigszins aan twijfel?

Eens.

Hahah, dat is echt zo makkelijk niet. Als je de kapstok vervangt, wat doe je dan met alles wat er aan ophangt? Dat past niet zonder meer op de nieuwe kapstok.

Ja, maar dat is niet zo waarschijnlijk.

Dat zou het standpunt moeten zijn.

Als je alle biologen ter wereld zou vragen:

"Is the evolution theory proven?"

Dan antwoorden ze daar bijna allemaal positief op. Wat bewezen is, is waar.

Een andere mogelijkheid is een geleidelijk boetseerproces waarbij erfelijk materiaal wordt hergebruikt en levensvormen een bepaald aanpassingsvermogen krijgen toebedeeld.

Ok, generatio spontanae is 1 van de hypothesen van abiogenese zie ik.

In de artikelen die ik in de loop van deze discussie heb gelezen werd die mogelijkheid het vaakst genoemd. Maar goed, dat hoeft niet zo veel te zeggen, het zegt wel dat die mogelijkheid serieus wordt genomen.

Nee. De directe lijn aap-mens wordt minder duidelijk, de gehele stamboom wordt duidelijker, dat laatste kan immers niet anders wanneer er bewijs wordt gevonden.

Dat versta jij onder tussenvorm. Ik versta er onder dat hij deel uitmaakt van de directe afstammingslijn aap-mens, waarbij ik met "mens" Homo Sapiens bedoel, de rest beschouw ik als mensachtigen.

Het verzwakt de bewijsvoering voor de afstamming van sapiens van een aap, absoluut.

Tromfantelijk? Dat maak jij ervan. Het was hooguit licht provocerend.

Een tegenvaller is het, ook getuige de reacties van evolutiebiologen die proberen aan te geven waarom deze bevinding de theorie niet schaadt.

Nee. Suggestief bovendien, wat de wetenschappers zelf concluderen uit hun vondst neem ik met een korreltje zout.

Een probleem? Mwoh. Maar het verzwakt de bewijsvoering voor de aap-mens afstamming.

Natuurlijk maakt het de afstammingslijn aap-mens (sapiens dus) minder waarschijnlijk.

Ontwikkeling, zeker. Maar een ontwikkeling volgens evolutionaire mechanismen? Minder zeker.

Er was wel een hypothese over de afstammingslijn.

Als mogelijk eerste mensachtige was habilis een belangrijke schakel in de lijn aap-mens. Nu het waarschijnljiker is geworden dat die schakel niet direct tussen aap en mens instond (geen deel uitmaakt van de afstammingslijn aap-mens, voor je weer begint te zeuren), betekent dat dat de directe afstammingslijn aap-mens minder duideljik is geworden en de bewijsvoering voor die afstammingslijn daardoor is verzwakt.

Toch zijn er trends waarneembaar in wat wetenschappers zien als meest waarschijnlijke afstammingslijn. Daarvoor hoeft die lijn niet vastgelegd te worden, dat beweer ik ook niet.

Ligt ingewikkelder. Ff in het engels.

Evidence proves or disproves a hypothesis. Logically, if evidence proves a hypothesis, the evidence is proof for this hypothesis. How much evidence is necessary for this evidence to become proof, is often subjective.

Mijn standpunt is dat de vlinder uit de worm is geevolueerd. Volgens jouw logica zou een gecompliceerde boom waarbij geen enkele tussenvorm direct tussen worm en vlinder in lijkt te staan juist bewijs zijn voor evolutie van worm tot vlinder. Omdat evolutie niet lineair verloopt.

Kromme redenering. Het bewijs wordt zwakker, maar omdat men verwacht dat het bewijs zwak is maakt het zwakkere bewijs de theorie sterker, oid.

Op dat laatste: nee. Waarom is het geen goede analogie?

Ik maak geen redeneerfout, althans, die heb je niet aangetoond.

Jij daarentegen wel: zie hierboven

Dat was een licht provocatieve opmerking waar desondanks absoluut wat in zit.

Ik weiger onwaarheid te verkondigen, iig opzettelijk, dus nee.

Dat onderzoek maakt de bewijsvoering voor de afstammingslijn aapachtige-homo sapiens zwakker.

Als de theorie impliceert dat we het afstammingspad niet kunnen kennen en dus minder bewijs zullen vinden voor die theorie, is een onvollediger afstammingspad dan bewijs voor die theorie? Dat is wat jouw posts impliceren. Krommer zie je het nauwelijks.

Nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals nogmaals, ik heb het over de DIRECTE AFSTAMMINGSLIJN AAPACHTIGE-SAPIENS. Door elke boom is immers een lijn te trekken.

Dus het invoegen van een hypothetische tussenvorm waarvan niemand iets heeft gezien vindt jij duidelijkheid?

Zeer onwetenschappelijk.

En nogmaals nogmaals etc. etc., ik heb het over de directe afstammingslijn aap-sapiens. De boom wordt duidelijker, dat ontken ik ook niet.

Flauw. Ik beweer niet dat het niet via een boom kan verlopen oid, maar dat een goed beschreven directe afstammingslijn aap-sapiens een sterk bewijs is voor de evolutie van sapiens uit een aap. En dat die directe afstammingsljin nu minder nauwkeurig beschreven kan worden maakt de ebwijsvoering voor de evolutie van sapiens uit een aap zwakker.

Absoluut wel voor de bewijsvoering voor dat standpunt.

Eens.

Joh! Natuurlijk wel. Haal die post-it met "ik moet evolutie tegen elke kritiek beschermen" eens van je scherm.

Ik vraag "dacht men dat". Jij zegt: nee, dat wist men niet. Je verdraait mijn woorden.

Wel dus.

Later meer

Vandaar de term "subjectief".

Uiteraard.

Zeker. Zolang je een ander niet aanvalt op zijn waarmening van die subjectieve realiteit, omdat hij daar geen objectieve argumenten voor heeft.

Evolutie en de celtheorie zijn de kapstok waaraan de gehele biologie wordt opgehangen. Als je 1 van die 2 inruilt voor wat anders, zijn de gevolgen niet te overzien.

Zo eenvoudig is dat natuurlijk niet. Evolutie is een kapstok waaraan heel veel onderzoek wordt opgehangen, het is een uitgangspunt.

Noem mij eens een voorbeeld van een onderzoeksresultaat dat zou kunnen bewijzen dat evolutie niet mogelijk is. Dat kan niet. Evolutie is immers een pseudo-dogma. Dat de theorie hooguit een beetje wordt aangepast geeft dat wel aan. "Er IS evolutie, punt, alleen de manier waarop het precies werkt is nog niet duidelijk".

Daar ben ik het mee eens

En hoe denk jij daar over? Is voor jou evolutie een argument tegen schepping?

Je eerste opmerking is interessant. Ik heb er een boek over waarin beide termen als synoniemen worden gehanteerd, uit 1999 dacht ik. Kun je me het verschil uitleggen?

Dat kan, maar ik krijg de indruk dat men het alternatief aannemelijker vindt. Stel dat het alternatief een waarschijnlijkheid heeft van 60%, en de afsplitsings-hypothese een waarschijnlijkheid van 40%. Dan is dat onze beste schatting van de waarschijnlijkheid van "habilis is een voorouder van erectus". Die waarschijnlijkheid lag hoger VOOR deze studie. Als die waarschijnlijkheid lager doet, maakt dat het standpunt "de mens is uit de aap geevolueerd" minder aannemelijk.

Dat zou ik ook nooit beweren. Maar het bewijs is sterker naarmate we de afstammingslijn nauwkeuriger kennen, ceteris paribus.

Een opmerking die elke wetenschapper zal onderschrijven, maar waar jij om voor mij onverklaarbare redenen over valt.

Eerder dacht men van Homo Neanderthalensis ook dat het een voorloper was van Sapiens, niet? Deze blijkt dus ook niet tussen aap en mens in te zitten. Als dat wel zo was, zou er een groter deel van de puzzle ingevuld kunnen worden van de lijn aap-mens. Hoe beter we die in kunnen vullen, hoe waarschijnlijker het standpunt dat de mens uit de aap kwam.

Kom op zeg!

Sluit wat daar staat uit dat er ander bewijs kan zijn voor het standpunt mens-uit-aap?

Nee dus.

Dat impliceert ie niet. Ik zeg dat een volledige afstammingslijn bewijs vormt.

En een sterk bewijs. Bewijs is niet hetzelfde als bewijs, je hebt sterke en minder sterke bewijzen. Een bewijs is een sterke aanwijzing.

Verder is bewijs subjectief. Wanneer is iets bewijs en wanneer slechts een aanwijzing?

Als ik beweer dat de vlinder is voortgekomen uit de worm, en ik heb om dat te onderbouwen een hele zooi aan tussenvormen die chronologisch kloppen... vervolgens blijken al die hypothetische "tussenvormen" tegelijkertijd met de vlinder te hebben geleefd na een hele zooi nieuwe vondsten en dus geen tussenvorm worm-vlinder te zijn...

Maakt dat dan mijn standpunt minder sterk? Ja of nee?

En nee, kun je never nooit niet omheen. Tenzij je niet objectief ofwel niet goed redeneert.

Weet je wel wat "gerelateerd" inhoudt? Er is zeer zeker wel een correlatie. Anders zou het niet uitmaken hoeveel van het afstammingspad je kunt beschrijven.

Lekker standpunt, toch is dit wat je nu al tig pagina's lang verkondigd.

Dat is OOK bewijs. Er zijn meer bewijzen. Je kunt niet ontkennen dat het totale bewijs sterker zou zijn, als we het vollege afstammingspad zouden kennen.

Het gaat mij om de lijn aap-mens, daar hebben we het over, niet over de rest van de boom, die is me nu even worst.

De rest van de boom wordt beter beschreven, de lijn aap-mens minder goed. Begrijp je dat? Dat komt doordat de lijn aap-mens minder duidelijk is geworden. Is er een onbekende hypothetische tussenvorm of niet? Dus is de beschrijving van die lijn minder goed.

Als de vroege mens steeds aapachtriger wordt naarmate je teruggaat in de tijd, impliceert dat dat de mens uit een aap is geevolueerd.

Maar ok, dat misverstand zal de discussie niet in de weg zitten.

Stel, beide scenario's hebben een waarschijnlijkheid van 50%. Dan wordt het minder waarschijnlijk dat habilis tussen erectus en sapiens in zat.

Het draait allemaal om waarschijnlijkheden.

De waarschijnlijkheid wordt minder.

Dus men dacht niet dat erectus voortkwam uit habilis en sapiens uiteindelijk weer uit erectus?

Onwaarschijnlijker? Absoluut. Desondanks waarschijnlijk? Absoluut, al is de manier waarop de mens uit aapachtigen is voortgekomen me niet duidelijk.

Dat ik het de hoogste tak noem, betekent niet noodzakelijkerwijs dat dat het biologische standpunt is. En als je overlevingsvermogen en complexiteit verenigt, is de mens de top dog op aarde.

Zeker, zeker.

Precies!

Als men wereldwijd een zware stem uit de lucht hoort en denkt dat het de stem van God is, maakt dat het bestaan van God waarschijnlijker. Als men vervolgens aantoont dat het een natuurverschijnsel is, wordt dat onwaarschijnlijker.

Denk aan je cardiovasculaire welzijn mijn beste

Ik ga nu voor de eerste keer Frankie Goes to Hollywood citeren: relax, don't do it!

Je maakt je druk om iets wat ik zeg noch denk.

Waar dan is er die dekselse waarschijnlijkheid die een woordje mee spreekt