lina

Mag je in Amerika iemand bij bedreiging schieten omdat dat moreel toegestaan is, of omdat één of ander persoon of groep personen dat vindt? Mogen politie agenten schieten als iemand zichzelf en/of zijn bezit beschermt tegen de politie?

Apart dat initiatie van geweld blijkbaar een typisch libertarische term is. Maar wat ik eronder versta is simpelweg besluiten te handelen op een manier dat doelmatig andere personen en/of andermans bezit schaadt of vastzet.

Online Van Dale: "ini·ti·ë·ren -tieerde, h geïnitieerd 1 inwijden 2 beginnen". De tweede betekenis, dus.

Voorbeelden zijn slaan, snijden, steken, in brand steken, verkrachten, vastpakken, vastbinden, opsluiten in een afgesloten ruimte, boeien. Wanneer je bezit steelt, ontneem je de eigenaar de mogelijkheid er gebruik van te maken. Dat is het lichamelijk equivalent van een arm afsnijden waardoor deze niet meer gebruikt kan worden. Het is een beschadiging van bezit, er een deel van afpakken.

Jezelf verdedigen is niet geweld in gang zetten, maar erop reageren en het proberen te stoppen. Zodra je buitenproprtioneel veel fysiek kracht gebruikt, is het geen verdediging meer, maar een beschadiging dat voorbij slechts het stoppen van geweld gaat. Iemand per ongeluk slaan levert ook schade op, maar is geen doelbewuste handeling die als initiatie van geweld opgevat kan worden.

Hopelijk die term nu wat opgehelderd.

Hoe rechtvaardig je het geweld dat politieke personen initieren?

Een kind is geestelijk en lichamelijk nog niet volledig ontwikkeld (een en hetzelfde, als de hersenontwikkeling de basis is voor mentale vermogens), waardoor voor een bepaalde tijd volwassenen voor een kind instaan. Pas bij geestelijke zelfstandigheid, waarin een kind/jong volwassene volledig beseft hoe het zich als een individu tot de wereld verhoudt, kan het moreel verantwoordelijk worden gehouden voor zijn/haar daden.

Andere lagen kan ik niet ontdekken, behalve nog voor gehandicapten misschien. Maar die vallen mogelijk samen met de 'laag' van kinderen. Hoe kan je het rechtvaardigen dat tussen volwassenen, sommige volwassenen geweld mogen inzetten tegen andere volwassenen, die dat niet mogen? Waarmee kan je dat verschil rechtvaardigen, waarom zou iemand zich daaraan houden?

Alle mensen bezitten al hun lichaam. Een product van hun lichaam is hun verantwoordelijkheid, zij zijn er de oorzaak van. Dat is alles wat eigendom betekent, dat een stukje bewerkt natuur, of ingeruild of van anderen ontvangen stukje natuur nu jouw verantwoordelijkheid is, dat jij bepaalt wat ermee gebeurt.

Als eigendom niet bestaat kunnen mensen niet verantwoordelijk worden gesteld voor hun daden en kan niemand menen het recht te hebben wat voor object dan ook te gebruiken (inclusief je lichaam). Als eigendom niet bestond, waren we allemaal dood.

Je kunt ook concurreren hoeveel mensen je vermoord of verkracht hebt. Met concurrentie denk ik aan vrijwillig concurrerende diensten of producten aanbieden in een vrije markt.

Zodra een vorm van geweld of dreiging daarmee in het spel komt, is het geen vrije markt, en bestaat er ook geen concurrentie op de voluntaristische manier.

Als het Amerikaanse leger en dat van de Sovjet Unie zichzelf moesten betalen, zouden ze dan nog kunnen bestaan? Hoe groter de groep mensen waarvan je geld kan stelen (belasting), en hoe groter het aandeel dat je steelt, hoe meer wapentuig je kan financieren en moordenaars trainen.

Omdat mensen dus graag in groepen leven, is het nodig om anderen te bestelen, op te sluiten, martelen en vermoorden? Ik begrijp je redenering hier even niet.

Op wat voor manier waren ze dan van plan hun partijpunten te realiseren, volgens jou?

Kan je dan uitleggen wat het voordeel is van systematisch een bepaalde groep mensen (burgers) te bestelen en bedreigen met gevangenschap, marteling en moord? Behalve dus voor de mensen die stelen, opsluiten, martelen en doden, want het is wel duidelijk wat zij eraan hebben.

Wat voor prikkel voor goede arbeid hebben deze beide groepen respectievelijk? Horen diefstal, kidnappen, martelen en moorden tot goede arbeid?

Ik heb nu even geen tijd om de artikels door te lezen, maar ik zie dat er landen worden genoemd die geen vrije samenlevingen zijn. Het geld dat daar gestolen wordt in de vorm van belasting is niet beschikbaar, waarschijnlijk zijn er ook allerlei reguleringen en beperkingen om verschillende diensten en producten aan te leveren.

"War because privatization and deregulation kill-by pushing up prices on necessities like water and medicines and pushing down prices on raw commodities like coffee, making small farms unsustainable. War because those who resist and "refuse to disappear," as the Zapatistas say, are routinely arrested, beaten and even killed. " lees ik in het eerste artikel. Het is duidelijk dat geweld verstrengeld is met wat er gebeurt, en het dus geen voluntaristische situatie is.

Een jurist is ook een persoon. Als hij ontkent dat hij en/of ik personen zijn, kan ik uiteraard geen gesprek daarmee hebben (wat het dan ook is).

Ik schreef het in het kader van belasting en 'publiek bezit':

"Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen. Belasting is geld onttrekken onder dreiging van geweld, wat de definitie is van diefstal. ... Door het allemaal op één hoop te gooien en geen goede boekhouding bij te houden, wordt het geld en de daarmee gekochte goederen niet opeens rechtmatig bezit van iedereen en niemand."

Het was niet bedoeld als een definitie. In het geval van mensen in de overheid, wordt geld gestolen onder dreiging van gevangenschap, mishandeling en mogelijk moord. Belasting is geen geschenk van veel mensen aan de mensen in de overheid. Wat gestolen is behoort nog steeds toe aan de eigenaar, het wordt nooit 'publiek' bezit (van iedereen en niemand, in feite).

Als ik 500 euro steel, 400 in mijn zak steek en voor 100 euro een fiets koop en die op straat neergooi, dan ben ik verantwoordelijk voor wat ik gedaan heb met andermans geld. Maar de fiets en het geld zijn niet mijn eigendom, en de fiets is evenmin het eigendom van iedereen en niemand (een publiek eigendom).

Hoe rechtvaardig je het dat een groep volwassenen, van een andere groep volwassenen steelt?

Overigens vind ik het leuk dat je interesse hebt in dit onderwerp en erover nadenkt. Vooral omdat deze ideeen blijkbaar nieuw voor je zijn.

Tegen wie mag je dan geweld initieren in Amerika?

Ja, ik voeg ze ook allemaal bij elkaar omdat ze dit gemeenschappelijk hebben: geweld initieren en/of claimen het recht daartoe te hebben. Het maakt me niet uit hoe dat gedaan wordt, maar dat het gedaan wordt. Geweld is de essentie van politiek.

Wie schrijven de wet? Hoe rechvaardig je dat sommige mensen gewelddadig hun visie (de wet) aan anderen opleggen?

Misschien was ik onduidelijk, maar ik doel op initiatie van geweld, niet op zelfverdediging. Ieder mens kan en mag moreel gezien zichzelf en zijn bezit verdedigen. Dat wordt echter in het geval van grote fysieke overmacht (politie, leger) onverstandig/onmogelijk, want het is een verloren strijd.

Jij vindt het dus beter dat fysieke macht over een groot aantal mensen gebundeld wordt, dan dat niemand deze overheersing goedkeurt en eraan meewerkt? Één grote gewelddadige bende die de rest overheerst is volgens jou de beste manier om samen te leven?

Hoe wilden de PSP-leden hun partijpunten realiseren? Indien met gestolen geld en regulering door dreigen met dwangmatig opgelegde straf, dan nemen deze personen hun pacifisme niet heel nauw.

Een niet-gewelddadige vorm van samenleven is in jouw ogen dus een slechter alternatief dan een gewelddadige?

Ik vind het overigens nog steeds bijzonder dat 'jij' als 'anarchist' (ik zou het eerder 'denker' noemen) wel de vrije markt blijf aanhangen. De vrije markt wordt gedreven door de concurrentie, maar wie het boek No Logo leest over bijvoorbeeld de vermerking van de samenleving én de gevolgen van concurrentie kan (naar mijn overtuiging) bijna niet anders concluderen dat de grote internationale multinationals (beetje dubbelop eigenlijk ) een even grote bijdrage leveren aan zowel het geweld als de armoede in de wereld als de gemiddelde overheid. Daarnaast, de meeste internationale multinationals nemen bij de vleet (momenteel wat minder) andere bedrijven over, concureren kleine ondernemers weg allemaal onder het mom van 'Marktconsolidatie' en 'Marktpenetratie'. Alle bedrijven concureren zich naar hun eigen ondergang, men concurreerd de anderen weg en ooit blijft er slechts een bedrijf op een bepaalde markt over. En dan? Geen idee, er blijft een verrotte wereld over.

Wanneer er geweld wordt gebruikt is het geen vrije markt meer. Dit geldt ook voor bedrijven die verstrengeld zijn met overheden.

Je moet goed opletten of het werkelijk vrije interacties zijn die geweld en armoede opleveren. Wat voorbeelden zouden handig zijn.

Wetten zijn geschreven door personen. Dat zijn personen. Ik en jij zijn personen. Niet zo moeilijk, lijkt me.

Ik vind het namelijk wel bijzonder dat je met 'iemand' refereerd aan o.a. de overheid, terwijl 'iemand' naar mijn overtuiging echt alleen echte personen kunnen zijn. Zelfs ik duidt de staat of overheid niet aan met 'iemand' Hoe zit dat, of stel ik nu gemene vragen

Dan zal ik wel per ongeluk wat verkeerd hebben getypt. Natuurlijk is de overheid geen persoon, maar wordt het als label gebruikt voor de groep echte personen die met initiatie van geweld of dreiging daarmee andere echte personen beinvloeden en bestelen.

Je kan het doen, maar of het moreel toegestaan is, is een tweede. Als het moreel gezien goed is voor mensen om bezit van elkaar te stelen, dan moeten mensen zowel diefstal toestaan (want het is goed, maar dan is het donatie en geen diefstal) als ook tegengaan (zodat het diefstal blijft). Je moet je zowel laten bestelen en niet laten bestelen, zowel afstaan en terugstelen (want stelen is goed, en niet stelen is slecht), allemaal tegelijkertijd om moreel te handelen. Dat is logisch inconsistent en praktisch onuitvoerbaar, derhalve kan 'diefstal is een moreel geldige manier om aan bezit te komen' niet waar zijn.

Ik ben tegen geweld en dwang. Zolang iets vrijwillig gebeurt kan ik er niks tegen in brengen.

Afhankelijk van afspraken over de lening kan het bedrag teruggevorderd worden, bijv. ook in vorm van het huis, als de waarde daarvan het bedrag uitdrukt dat je schuldig bent. Zo of anders is iets dat je leent niet jouw maar andermans bezit, dat je voor een tijd gebruikt (tegen een betaling). Mogelijk kan je daarmee aan ander bezit komen. Zolang dat ander bezit niet nodig is om je schuld in te lossen, dan is dat gewoon jouw bezit.

Schenken is vrijwillig je bezit overdragen aan anderen. Niks mis mee, lijkt me.

[...]Wat is bezit? Maak maar een nieuw onderwerp, dan houden we het hier gewoon op 'anarchisme' en aanverwanten

Jouw lichaam bijv., je post (hoewel het bewaard wordt in andermans bezit en daarom ook gewijzigd en verwijderd mag worden, daarvan ben je op de hoogte als je op andermans forum post), en waarschijnlijk nog een hoop andere zaken die je gekregen, verdiend of gekocht hebt.

[...]Ik heb hier niet veel verstand van, maar ik herinner mij iets over de sluier van onwetendheid van John Rawls, ook daarin komt juist het contractuele van burger <-> overheid aanbod. Ook bij John Locke komt dit trouwens naar voren link (Sociaal Contract), ik heb het nog niet gelezen en ik heb ook nog zoveel verstand van

Contracten kunnen alleen mensen onderling afsluiten. 'De overheid' is geen persoon en kan derhalve geen contract afsluiten.

Ik heb nooit een contract afgesloten met mensen in de overheid en ben ze daarom ook niks verschuldigd.

Ook wel een leuke video: 'The Social Contract: Defined and Destroyed in under 5 mins'

Ik gok dat dit gebeurd is zodra mensen meer konden produceren dan ze zelf nodig hadden om te overleven. Vanaf dat moment is het voordelig om andere mensen onder dreiging van mishandeling en moord dwingen hun overschotten af te staan.

Zolang met macht geweld en dwang wordt bedoeld, is het inderdaad een moreel probleem.

Geen enkel mens heeft het morele recht een ander tot wat dan ook te dwingen.

[...]Waarom zou dat 'moeten?', naar mijn overtuiging zijn heel wat morele waarden nogal afhankelijk van de cultuur waarin ze ontstaan zijn. Daarnaast, weer verbaas ik me ietwat over het feit dat je over 'echte personen' praat, waarbij je de overheid uitsluit, maar dat je nu over 'echte personen' praat en de overheid in hetzelfde rijtje plaatst. Ik vind dat bijzonder

Alle personen zijn personen, of ze nu dwang uitoefenen over anderen of niet.

Waarden verschillen in allerlei culturen, maar het is maar de vraag of dat allemaal morele waarden zijn. Moraliteit gaat over goed en kwaad, over wat wel en niet gedaan hoort te worden. Het is een vaste label 'goed' of 'kwaad' verbonden met een soort handeling. Als dat niet voor alle mensen en alle gelijksoortige handelingen telt, dan is het geen morele beoordeling maar een esthetische of subjectieve (het is mooier/leuker/fijner/verstandiger dan alternatieven maar niet moreel vereist, of het is iemands persoonlijke voorkeur). Er bestaat dan geen enkele reden waarom je je aan zo'n regel moet houden. Hij denkt dat het voor zichzelf geldt, maar natuurlijk niet voor degene waarvan hij steelt (die zou het zo weer terug horen te pakken).

Bij moraliteit is een soort handeling nu eenmaal kwaad en het alternatief goed. Een morele regel als 'het is moreel toegestaan om anderen te bestelen' dien je te toetsen op logische consistentie en praktische uitvoerbaarheid. Je kijkt wat er gebeurt als dit inderdaad voor alle mensen als morele regel zou gelden. Het levert tegenstrijdigheden en onmogelijke situaties op. Alleen het alternatief, niet-stelen, is universeel moreel toegestaan. Ieder die claimt te mogen stelen (zijn voorkeuren dwangmatig over de voorkeuren van een ander heenleggen), houdt vast aan een tegenstrijdige en onhoudbare standaard.

Alleen individuen bestaan, en kunnen keuzes maken die moreel positief, negatief en neutraal zijn. Moraliteit komt in spel op het gebied van niet-vrijwillige interacties, waar bepaalde voorkeuren dwangmatig aan een ander worden opgelegd (de misdadiger heeft uiteraard wel de keuze deze dwang te gebruiken en is derhalve moreel schuldig). Daar bestaat geen rechtvaardiging voor, hoewel allerlei morele theorien die rechtvaardiging proberen te geven (o.a. politieke theorien), omdat deze verhouding nu eenmaal erg voordelig is voor bepaalde groepen mensen.

Meer over ethiek in termen van universeel verkieselijk gedrag: 'Ethics Reloaded! - Universally Preferable Behavior'

Hopelijk is het gelukt enigzins duidelijk te zijn.

Een korte mooie video dat eigendomsrechten en de gevolgen daarvan uitlegt is trouwens 'The Philosophy of Liberty':

Een goede inleiding in voluntaristische principes.

Mijn reply is wat lang, maar hopelijk geeft het ook redelijk goed antwoord op de vragen. Laat me weten of het begrijpelijk was en wat je ervan denkt.

Met 'politiek'’bedoelde ik politiek. Met politiek geweld, alle vormen van geweld of dreiging daarmee dat de politiek inzet (als je iets slecht vindt en niet wilt, doe je het niet, zolang je een keus hebt). Politieke instellingen onderscheiden zich fundamenteel van andere organisaties, door het gebruik en daarmee goedkeuring van geweld. Het eist dat degenen die eraan onderworpen worden het accepteren als iets goeds. Andere georganiseerde criminelen doen dat niet, voor zover ik weet. Daarom voelen ze ook geen behoefte om grote reclamecampagnes voor zich op te zetten, om de sympathie van massa’s mensen te krijgen.

Politieke organisatie duldt geen gelijksoortige concurrentie, deze zal dan ook gewelddadig worden voorkomen, onderdrukt en uitgeveegd (wetgeving, politie, gevangenissen, belasting etc). Het is dus fysieke overmacht en de eis van sympathie voor deze overmacht en dwang, dat uniek is voor politiek. Mocht een overheidsdienaar afkeurend reageren op het gebruik van geweld in een bepaald geval, dan wijst hij geweld niet als zodanig af (dan zou hij immers zijn bloedgeld baan opgeven), maar alleen dit ene geval om sympathie te krijgen (bijv. terroristen).

Voor meer over dit geweld en kieskeurig sommige vormen afwijzen, zie 'True News 15: Statism is Dead - Part 5 - Terrorism, 9/11 and Politics':

Klinkt als minarchisme. Zolang je geweld en dwang van iemand accepteert, sta je juist niet achter volledige vrijheid en vrije interacties. Het is ook incoherent initiatie van geweld in een geval afkeuren en in een ander geval goedkeuren. Of geweld initiëren is moreel ok, of dat is het niet. Als niet, dan kan je logischerwijs ook geen beperkte vormen daarvan verdedigen.

Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen. Belasting is geld onttrekken onder dreiging van geweld, wat de definitie is van diefstal. Het is dus geen rechtmatig eigendom, maar door krachtverschil kunnen gedupeerden hun bezit niet terug halen. Goederen gekocht met gestolen geld zijn gewoon weer een andere vorm van hetzelfde onrechtmatige bezit. Door het allemaal op één hoop te gooien en geen goede boekhouding bij te houden, wordt het geld en de daarmee gekochte goederen niet opeens rechtmatig bezit van iedereen en niemand. Door het publiek te noemen wordt het vager wie verantwoordelijk is voor de massale diefstal, maar je kunt gerust stellen dat alle overheidsdienaren hieraan bijdragen (ze verdienen immers hun brood met dit gestolen bloedgeld).

Een minimum voor rechtvaardig gedrag is lijkt me, personen als personen zien, begrijpen wat bezit is en van wie bezit is, en dat niemand het recht heeft op andermans lichaam en bezit.

Straf is alleen een zinvol begrip als het 1. een afgesproken boete is waar iemand zelf voor kiest, wanneer hij/zij een contractuele overeenkomst aangaat (bieb lidmaatschap bijv.), 2. het herstellen van aangerichte schade (kosten van reparatie van gebroken raam door een voetbal, bijv.).

Zodra je echter zonder andermans instemming dingen van hem afpakt en diens lichaam beperkt of gebruikt (onder dreiging van verwonding of moord), dan bega je een ernstige misdaad. Dit laatste gebeurt met de huidige rechtspraak. Het is echter mogelijk voor niet-misdadige, efficiente, overzichtelijke en bevredigende vormen van rechtvaardigheid te zorgen m.b.v. 1. en 2. (voornamelijk 1., als het gaat om niet-persoonlijke relaties en herstel).

Je moest eens weten wat ze in Amerika deden met mensen die bepaalde soorten planten consumeren.

Iemand vermoorden is een ernstig misdrijf, dat alleen te rechtvaardigen is in nijpende gevallen van zelfbescherming. De Amerikaanse overheid betaalt jonge mannen om anderen te vermoorden op grond dat van anderen is. De Amerikaanse overheid respecteert geen privébezit en Amerikaanse politie mag iemand die het toch probeert te beschermen doden. Kortom, moord, opsluiting en mishandeling is een standaard onderdeel van het politiek geweld en politiek überhaupt, dat ik noemde. In ieder geval in Amerika, dat zich probeert te presenteren als het toppunt van goedheid en rechtvaardigheid. Een voorbeeld en allerminst een uitzondering van wat ik in het begin van mijn post noemde.

Bij Aristoteles krijg ik vooral de indruk dat hij bepaalde culturele begrippen van moraliteit en deugd in kaart probeert te brengen. Niet dat hij bewijst dat moraliteit bestaat en wat het is.

Voor Hobbes en Mill zou het prettig zijn als je kon aangeven waar ze hun bewijs leveren voor het bestaan voor moraliteit en wat moraliteit is. Kant voert zijn transcendentaal subject aan om daarop ethiek te baseren, maar wat mijn betreft is dat subject maar een leuk hersenspinsel van hem. Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien en levert hij ook ergens sluitend bewijs.

Consequentialisme en utilisme zijn onzinnig voor ethiek zolang ze deze 2 vragen niet kunnen beantwoorden:

1. waarom moet het nut van een daad bepalen of het goed of slecht is?

2. hoe bepaal je nut?

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Concurrentie en vrijwillige verplichtingen (bieb abonnement, huren, lenen, in termijnen afbetalen, werken voor iemand etc.) zijn geen vorm van dwang. Dwang vereist fysieke overmacht en bedreiging van iemands lichaam en bezit. Niemand houdt je een geweer tegen het hoofd en eist dat je moet gaan concurreren met je plaatselijke bakker of op pianolessen gaat. Daarentegen moet je wel je belastingen betalen, want anders…. Dat is dwang.

Alle geestelijk gezonde volwassenen mensen zijn biologisch vrijwel identiek aan elkaar. Er bestaat geen kenbaar onderscheid waardoor moraliteit voor één groep mensen anders zou zijn dan de andere (bijv. mannen en vrouwen, overheid en burger, blanke en zwarte etc.). Als je een morele regel voor een mens of groep mensen poneert, dan zou deze voor alle mensen moeten gelden.

Bijv. als diefstal slecht is, dan is dat niet alleen slecht voor de burger om te doen, maar ook voor de overheidsdienaar, omdat ze beide mensen zijn. Als een blanke mens van een zwarte een slaaf mag maken, dan andersom ook, want het gaat nog steeds om mensen.

Is dat begrijpelijk?

Als moraliteit gaat over het verschil tussen goede en slechte handelingen, dan moeten bepaalde categorieën van handelingen goed, slecht of ethisch neutraal zijn. Zodra je willekeurig iets goed of slecht noemt, dan bestaat er niet zoiets als moraliteit, maar is het subjectieve voorkeur. Dan kan je net zo goed zeggen dat je iets wel of niet leuk vindt, in plaats van het slecht te noemen, alsof dat door iedereen zo gezien hoort te worden.

Als er dwang is op de markt is het geen vrije markt meer.

Wat bedoel je met de kwaadaardigheid van de mens? Denk je dat alle mensen even kwaadaardig zijn, of dat er betere en slechtere mensen zijn? Als er een verschil is, wat denk je dan dat de beslissende factor is? (zelf meen ik dat het de opvoeding is)

Ik ben er zeker bewust van dat het allemaal mensen zijn. Spreken van deze mensen als ‘de overheid’ is een aangeleerde gewoonte. Vrijwilligheid is bijv. jouw en mijn posts. Niemand gaat ons opsluiten als we wel of niet posten.

De vrije markt is geen magische wonderpil die alle problemen oplost als je het ineens introduceert (hoe was je van plan dat te doen?). Je kan je afvragen waarom de plaatselijke boeren verliezen tegenover de producten uit China. Wat is de levensstandaard voordat die fabrieken er komen, en daarna? Wat de levensstandaard pakweg 50 jaar terug onder een overheid, en 50 jaar daarna in een vrije economie met de fabrieken?

Als je iets uit eigen wil doet is het vrijwillig. Ik koop bepaald brood omdat het voor mij de meest wenselijke optie is, maar dat betekent niet dat iemand me daartoe dwingt.

De afwezigheid van alle dwang d.m.v. bedreiging van je persoon en bezit, maar psychologisch werkt het trouwens ook om anderen behalve jezelf te bedreigen.

Het verschil is m.i. heel simpel. Als iemand wil dat ik iets doe of afsta omdat ik anders mishandeld, opgesloten of vermoord word, dan ben ik (ook biologisch gezien) erg geneigd om te doen wat die ander wilt. Echter, als je geen van beide elkaar schade wilt aanrichten, maar eerlijk iets wilt uitwisselen dat voor beide waarde heeft (forumposts bijv.) dan is dat vrijwillig.

Hallo, ook weer terug van 2 jaar weg geweest. Voor wie nog weet wie ik ben staat er een update in mijn profiel. In religieuze discussies heb ik geen trek, tenzij iemand toch echt graag eentje met mij zou willen voeren.

Daarentegen wou ik wel nog wat stof bieden voor een discussie over geweld en dwang, met name dan op grote schaal, waar het politiek heet. Politiek geweld doet zich immers voor als iets goeds, terwijl geweld overduidelijk een kwaad is. Als daar twijfels over zijn wil ik gerust die stelling nog onderbouwen.

Degene die mij voor het eerst op dit geweld wees en echt kritisch leerde nadenken, was de (internet)filosoof Stefan Molyneux. Zijn podcasts en boeken vindt je hier: link . Voor een idee op welke principes voluntarisme/anarcho-capitalisme stoelt en wat voor nuttige alternatieven bestaan voor geforceerde goederen en diensten, vindt je in zijn eerste paar podcasts. Als je daar redeneerfouten of onhelderheden tegenkomt, laat het me dan weten.

Voor een algemene introductie in de filosofie en filosofische fundering van zijn denken, zou je een kijkje kunnen nemen bij zijn youtube 'Introduction to philosophy' serie: link

Voor zover ik weet (en ik heb 2 jaar filosofie gestudeerd) is dit de enige denker die een theorie over ethiek van de grond af aan heeft kunnen opbouwen (het boek 'Universally Preferable Behaviour: A Proof of Secular Ethics') en op basis daarvan geillustreerd hoe een ethisch acceptabele levensvorm eruit kan zien (in ons eigen leven: 'Everyday Anarchy', en mogelijk in de toekomst: 'Practical Anarchy'). Op zijn minst moet de menselijke omgang met elkaar vrijwillig zijn, waarbij geen sterker persoon of groep personen een ander of andere groep personen dwingt zich aan te passen aan de wensen van de eerste (bezit afstaan, werk verrichten, vernietigen, moorden e.d.). Dit poneert immers 2 verschillende soorten gedragsregels voor biologisch identieke wezens, wat een ongerijmdheid is. Die regels zijn derhalve niet universeel en geldig. Een moreel geldige regel moet op zijn minst logisch coherent zijn en voor alle mensen gelden, anders is het maar een persoonlijke voorkeur en vooroordeel (zoals overige politieke theorien dat zijn).

Omdat op vrijwillige, geweldloze basis mensen alleen geneigd zijn uitwisselingen aan te gaan die een bepaald voordeel opleveren, en dat slechts gebeurt wanneer de ander daar ook een voordeel in ziet, zijn zulke relaties productief en komen er geen vernietigende parasieten (zoals op het moment overheden) aan te pas. Geen derde, sterkere partij heeft het recht voor de andere 2 te bepalen hoe hun omgang eruit ziet, wat ze voor de derde partij moeten afstaan e.d.

Een korte, vrij populaire video die ik nog even wil delen is 'True News 13: Statism is Dead - Part 3 - The Matrix':

Ik zou nog links naar andere libertaire sites kunnen posten voor o.a. een uitwerking van economische aspecten van vrije markt versus dwang, maar ik denk dat dit materiaal nu wel even genoeg is.

Als iemand interesse heeft in dit onderwerp en graag wil nagaan wat een ethisch verantwoorde manier van samenleven is (zeker ook belangrijk om zelf een goed leven te leiden!), dan wil ik daar graag mee in gesprek gaan. Je kunt me ook mailen. Als daar geen belangstelling voor is, dan heb ik dit topic onnodig gebumped. Excuses in dat geval.

uhm, laten we dan een onderscheid maken tussen soorten van overtuigingen...

een overtuiging kan een soort levenhouding zijn, die je misschien verwoordt, maar in essentie geen zaak van woorden en hun algemene, gebruikelijke interpretatie is... bijzonder moeilijk is liefde te verwoorden, en zelfs al zegt iemand dat hij liefheeft etc., kan het tegenovergestelde nog altijd prima waar zijn... het is zelfs zo dat iemand die maar met woorden bezig is, anderen makkelijk op hun woorden betrapt en gevoelsmatig de persoon zelf veroordeelt (ad hominem aanval)...

dat verschilt van de emotioneel neutrale 'ja' of 'nee' waarde tegenover uitspraken alleen... met overtuiging bedoelde ik een gedachte die vooral op woorden gebaseerd is (een simpele stelling, uitgangspunt, mening, zonder dat het een kwaadaardige of goede levenshouding blootgeeft... juist persoons-veroordelende stellingen geven een tijdelijke angstvallige en vijandelijke houding weer)... je mag iemand niet op basis van zijn woorden als persoon veroordelen... zelfs op basis van handelingen kan dat gevaarlijk zijn... je kunt de handeling of de woorden afwijzen, maar de mens op zichzelf afwijzen is 1. zijn vrijheid en verantwoordelijkheid ontkennen 2. daarmee zijn waardigheid als mens op zichzelf ontkennen, dus kleineren.... daarmee zet je je in de positie van de alwetende en almachtige, want je meent iemand totaal te kennen en op exact de juiste manier te kunnen veroordelen...

daarom dat de eenvoudige sterveling af moeten zien van uitspraken/simpele overtuigingen koppelen aan de persoon die de uitspraak doet... zelfs voor de uitspraken van Jezus geldt dat zij niet Jezus in alle mogelijke vormen op een eenduidige weergeven... het gaat meestal om het totaalbeeld met zijn beschreven handelingen en zijn kruisdood in het middelpunt, en niet zozeer zijn stellingen alleen....

daarom denk ik ook dat de liefde zich richt op de mens op zich, niet op zijn gedachten... liefde en simpele gedachten blijven altijd 2 aparte domeinen... (waarvan simpele gedachten mogelijk bestaan op basis van concrete liefde, maar nooit zijn ze een betrouwbare weerspiegeling of aanleiding tot een absolute emotionele veroordeling of acceptatie.. juist een onvoorwaardelijk emotioneel begrip zou altijd het uitgangspunt moeten zijn tegenover de gedachten van anderen, lijkt me)...

niet mensen, maar overtuigingen conflicteren... een overtuiging is niet een mens, en een overtuiging veroordelen zou niet neer mogen komen op het veroordelen van een mens.... (en de liefde handelt altijd over mensen, niet hun overtuigingen)

ze zeggen dat ook dieren emoties kennen... de ene kat die op de ander jaloers is vanwege voedsel/speeltje/watdanook, of de hond die spijt heeft dat hij binnenshuis zijn behoefte heeft gedaan, razende stieren e.d.

je moet toch wel het typische nemen dat beide mensen en God als eigenschap hebben....

autarkie, onafhankelijkheid, onverstoorbaarheid, zielsrust....

@Pius: het klopt wat je zegt..

voor mijn eigen visie, die ik overigens lastig een kan noemen die ik aanhang, maar eerder die ik deels zelf geconstrueerd heb a.d.h. van bepaalde bronnen, bestaat het probleem van kwaad, lijden en imperfectie als objectieve díngen niet zo.... ik hou gewoon dingen die zijn en waarde-oordelen uit elkaar... imperfectie is een waarde-oordeel, waarvan je natuurlijk kan geloven dat het objectief in de dingen is.... wat God's almacht betreft, als God voor mij alle bestaande dingen is (het bestaan zelf, uberhaupt), dan zijn de exacte betrekkingen zoals ze zich voordoen de enige betrekkingen die zich op dat huidig moment voor (kunnen) doen... en in mijn gedachte heb je een wil, motivatie en een aan een context gebonden aantal mogelijkheden nodig om een gewenste situatie tot leven te roepen.... een ontilbare steen zoals wij stenen kennen is een onmogelijkheid in zichzelf, dus in de context van onze werkelijkheid absurd... tevens is een kracht die buiten deze context om zoiets zou laten gebeuren voor de lol, even absurd... voor mij is God niet los van de schepping, maar direct en onmiddelijk vertegenwoordigd door de schepping, en zit niks dwars of scheef... daardoor is er ook geen behoefte aan onmogelijke stenen, miraculeuze wereldwijde genezingen, maar zijn de dingen zoals ze van nature, zonder onbegrijpelijke, buiten de context vallende invloeden, zijn.... (dus voor mij zijn de oneindige facetten van het bestaan mijn bewijs voor God's almacht, en voldoen ze voor mij perfect... maar dat is slechts een persoonlijk geloof)

almacht staat ons toe alles over God te bedenken dat we willen, totdat er ook dingen zijn die we niet willen dat God doet... daarvan zeggen we gewoon dat God ze niet wil, maar wel kan...

dus vanuit deze uitleg: God kan het, maar wil het niet, omdat (bijv.) hij niet zijn almacht zo wil demonstreren en eraan bezwijken, wij moeten er immers maar in geloven....

zou God AIDS uit kunnen roeien of alle kankerpatienten genezen? vanuit ons idee van almacht wel, maar God wil het niet, en daar verzinnen we de nodige redenen maar bij....

óf er scheelt iets aan ons idee van de almacht van God....

vergeet het leven na de dood niet

rechtvaardigheid op aarde heeft een andere vorm dan na de dood...

zoals alle dingen is het op aarde onduidelijk, schijnbaar onlogisch en onvolmaakt..

de echte logica en volmaaktheid (van rechtvaardigheid) vinden plaats ná de dood...

het leven gaat nooit om feiten maar over het omgaan met feiten....

waarom nemen mensen tsunami's, ziekten en aardbevingen persoonlijk? zelfs een oorlog, iets gemaakt door mensen, is redelijk onpersoonlijk, de vijand is geen concreet persoon... en als het neerkomt op een 1 op 1 situatie, dus wel persoonlijk, dan is dat een zaak tussen mensen en niet iets waar God toezicht op heeft....

je kan zoveel je wilt bij God klagen over de wereld, maar ik denk niet dat dat in zijn handen ligt om natuurwetten te veranderen in ons voordeel...

yarr, dit is ontopic link

je kunt het leven absurd 'denken', zoals je ook je 'ik' los kunt denken van de rest van je ervaring, maar het féit is dat je alsnog terug wordt geworpen in de wereld waarin je..léeft... (en wat dat leven inhoudt is waar alles in je leven om draait)

ik kan van de mens een heel makkelijke schets maken qua 'geestelijkheid' (in contrast tot barre materie): verlangens en overtuigingen

verlangens zijn stuwings, motivatie, driftmechanismen, die ervoor zorgen dat je elke dag uit je bed komt, je lichaam verzorgt en voedt, de taal gebruikt en met anderen communiceert, naar je werk gaat etc... de manier waarop je verlangens gekoppeld zijn aan de wereld ligt deels (voor het bewuste of voorbewuste gedeelte) vast in je overtuigingen... je bent ervan overtuigd dat het juist en reeel is te doen wat je doet, en je kunt je overtuigingen over eindeloze gebieden uitbreiden... zo of anders kan iemand niet zonder vaste overtuigingen leven, zichzelf in leven houden, leven zoals hij leeft... dus zelfs een absurdist heeft vaste overtuigingen waarmee hij een betrekkelijk normaal en voorspelbaar leven leidt... dat zou niet kunnen als er totaal geen zin was... 'zin hebben in', en bewuste 'zin geven aan' zijn gekoppeld in de mens en niet te ontwijken (wel te negeren en uit het bewuste denken te schoppen naar het voorbewuste)....

op zijn minst weten we zeker dát we er zijn..

wie we zijn of waarom we er zijn wordt altijd naderhand bepaald, en verschilt van persoon tot persoon....

de existentie komt vóór de essentie ~Sartre ( link , hoewel absurdisme ook wel aardig is, maar niet erg behulpzaam)

eigenlijk vergaat hij al heel lang beetje bij beetje... collectieve waanbeelden hebben de mens geholpen de wereld al ontaalbaar vaak te laten vergaan (tja, als geheel bestaat de wereld nog, maar voor individuele personen en groepen is het al vaak genoeg naar de hel gegaan)... en vandaag de dag hebben we nog steeds een destructieve wereld... niet vreemd dat al sinds de tijd van de apostelen men wacht op de komst van Jezus, je moet toch ergens op hopen?

nah, het is een onderdeel van God's Plan en God beslist wel wat, hoe en wanneer...

ik raad je aan de apocalyps, en sowieso het nieuwe testament eens te lezen... leed is integraal aan God's Plan...

777 - tjah net zo boeiend als 666 al vond ik 666 een leukere datum, omdat ik toen me rijbewijs haalde

uhm, ik ga niet vragen met wiens hulp je in dat geval geslaagd bent...

Op vrijdag 26 januari 2007 23:26:41 schreef Princess. het volgende: Ach er staat geschreven Luc 12,40 Ook jullie moeten klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. Dus verwacht Jezus elke dag En sta elke dag klaar en niet alleen op 07/07/07 of in 2012

omg, Jezus behoedt zichzelf voor zijn komst!

er staat immers, dat hij komt 'op een tijdstip waarop je het niet verwacht', maar zolang mensen dus hem wél verwachten, bijv. elke dag, zal hij niet komen!

oh, noes!

google het maar eens na...

link

volgens verschillende astrologische systemen (bijv. de maya-kalender)..

je zult vast ook wel bijbeluitleg vinden voor 2012...

12 discipelen, 12 tekens van de zodiac, 12 stammen van Israel etc., de rampenhuis van de waterman, etc.

Op vrijdag 26 januari 2007 22:46:32 schreef Gusto het volgende: misschien komt Jezus wel terug op 7-7-2007 dat weet je maar nooit, dat zou natuurlijk ook morgen kunnen gebeuren

nah, het staat vast: pas/al in 2012 komt het Einde

heel veel geluk

in tegenstelleing tot 06-06-2006 toen een komeet ons zou raken of een andere apocalyptische gebeurtenis zou gebeuren..

ik neem aan dat veel mensen 07-07-2007 als trouwdag of casinodag zouden willen gebruiken, wat overigens op hetzelfde neerkomt, met het verschil dat trouwen een gok is op lang termijn...

zover mijn astrologische inzichten voor dit jaar... wat je wel moet doen is letten op 2012... google dat maar eens..

schriftuurlijke onderbouwing en interpretatie, aub? (want, rechtvaardig naar ons idee, of de zijne? naar óns idee geeft hij mensen die niet in aanraking zijn geweest met het christendom een andere uitweg, maar is dat ook God's idee van rechtvaardigheid?)

de ware rechtvaardigheid die geleden heeft en gekruisigd is vanwege en door onze onrechtvaardigheid... en in wiens naam er nog wel wat onrechtvaardige dingen worden gedaan zoals moeders die je op emotionele en geweldadige manieren terug willen brengen naar het ware geloof, dat de facto hún mening over Jezus is.... *zucht*

leve de bergrede

wel, ze bestaan

veel personen in de oosterse vechtkunst gebruiken ze, en er zijn ook een paar flauwe trucjes mee.. zo bijv. iemand tegen de muur laten staan, die zich dan zo veel mogelijk moet ontspannen en recht staan... iemand anders beweegt zijn handen op 10 cm voor hem, ook ontspannen, wat uitgestrekt maar niet geforceerd plat, rustig elkaar overlappend van boven naar onder, en terug omhoog...een soort van golfbeweging, vlecht of hoe ik het moet noemen... het is geen visuele manipulatie, je kunt ook gewoon je ogen dichthebben... maar iig, na een zekere tijd (paar min) houdt de tweede persoon daarmee op, komt te staan voor de eerste persoon, strekt gelijk beide armen wat voor zich uit ter hoogte van andermans armen, en trekt zijn armen naar zich toe... gevolg is, als het goed gegaan is en beide ontspannen genoeg waren, dat de armen van de eerste persoon 'vanzelf' omhoog worden meegtrokken... ik heb het ook meegemaakt, een taekwando leraar had het laten zien, en we hebben het zelf een paar keer geprobeerd...

verder in tai chi, of vormen van meditatie, dat je lichaam in een juiste positie is om juist te zorgen voor zo'n goed mogelijk gebruik van de energiedoorstroom... van wat ik persoonlijk gezien heb kan het moeilijk onzin zijn.... en zeker niet onreligieus... (overigens heb ik weinig kennis van acupunctuur en de rest, en of dat energiebanen zoals ze soms getekend worden wel zo'n ligging hebben, etc.)

Matrix ranting!

De Matrix stelt in het eerste deel van de trilogie de vraag, 'wat is er nu echt?'. Ik ben nog eens de oude griekse filosofie en politieke/religieuze achtergrond van aan het doornemen. De Matrix verbindt inderdaad ook 'kennis van de realiteit' met een concreet probleem en gevaar voor de mensheid op het moment van gewaarwording, en een aansporing om in actie te komen.

De allegorie van de grot van Plato is hierbij treffend. Zoals mensen vanaf hun geboorte aangesloten zijn op de Matrix, zo krijgen de personen in de grot vanaf het begin dat ze er vastgeklemd zitten en alleen naar de muur kunnen kijken, schaduwen van objecten, geprojecteerd door een vuur, voorgeschoteld als de werkelijkheid. Aardig in de Matrix is wel dat niet 1 persoon los komt en de rest wil helpen naar buiten naar het licht, met zijn dood als gevolg (Jezus, Socrates e.a.), maar dat een grote groep gewekten enkelingen uit het batterijveld verwijdert. Net zoals schijnbeelden en oppervlakkige opinies ons zogenaamde vrijheid en echtheid geven, zo worden die opinies ook in stand gehouden door wie het daar bij baat. Een zaak van controle, macht, manipulatie. In de presocratische tijd was juist dit cynisme rondom werkelijkheid, waarheid, moraliteit en rechtvaardigheid gegroeid, met verschillende relativistische, sofistische overtuigingen tot gevolg. Ook het atomistisch materialisme voedde de ontkenning van niet-materiele objectiviteit. 'Waarheid' wordt gemaakt door de personen in machtige posities, en in de Matrix collectief vastgehouden. Let op wat voor mensbeeld daarbij speelt. De mens had het nodig dat er ook leed en onzekerheid was in zijn virtueel bestaan, anders leek het programma niet echt genoeg en werd het verstoten. Voor anderen was het nog erger om wakker te zijn en de waarheid aan te moeten zien. In plaats van zich te verplichten te vechten voor zijn soort, was het beter terug te gaan naar de gelukkige staat van onwetendheid.

Plato's Ideeenwereld en het opklimmen naar het Ene, de dialectiek die van Socrates is overgenomen, zorgt voor een verwoesting en verstoring van de gangbare overtuigingen, en opent de weg voor een nieuwe soort van menselijke, maatschappelijke orde (die objectief beter of slechter genoemd kan worden). Tijdens de ontwikkeling van de verhaallijn in de Matrix moeten de verschillende personen vaak twijfel, soms zelf wanhoop doorstaan, in het uitzoeken van wat nu de hoop, werkelijkheid en eindbestemming voor het gevecht was. Ze ontdekken zichzelf, hun rol. 'Ken uzelf' staat er ook op de muur bij het Orakel, zoals ook in het Orakel van Delphi.

Verschil met het messianisme van Neo en dat van Jezus is, dat Jezus zijn bestemming op eigen houtje (of met de hulp van de Vader) bereikt, terwijl Neo er niet was gekomen zonder hulp en steun van anderen (uhm.. zelfs een vrouw op het eind... waarom heet zij Triniteit?). Ook is het eind van de Matrix nogal vrolijker: machine en mens in een vredige staat en de mens vrijgemaakt. Als je de Apocalyps erbij neemt, leest over het laatste oordeel e.d., dan weten we nu al dat er voor de mensheid zoiets moois er niet inzit. Er komt geen verzoening tussen het goede en kwade. Een eeuwige verdeling in plaats van eenheid zal het gevolg zijn.

nope, maar ik zie al denk ik welke kant het opgaat klinkt interessant, bedankt voor de verwijzing

Op vrijdag 19 januari 2007 16:44:02 schreef Pius_XII het volgende: Samengevoegde post 19-1-2007 16:50:23: [...]Yup, en op andere vlakken zat hij uiteindelijk ook fout, maar hierin niet he?

Dat wéet ik niet! Misschien zijn we allemaal slechts ideeen in de geest van God, zoals Berkeley het stelt. Het zou kúnnen, iig

Ik ben niet op de hoogte van de gnostiek. Ik zal eerder te denken aan personen zoals Dennett. Gewoon een materialistische natuuropvatting.

[...]Ik heb geen flauw idee. [...] Mwah, dat denk ik ook niet, wellicht worden het gewoon andere substanties.

Alcohol! *kuch* sorry, wishful thinking...