Spring naar bijdragen

rense

Members
  • Aantal bijdragen

    502
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Berichten geplaatst door rense

  1. Quote:

    Op maandag 27 maart 2006 22:58:54 schreef K. het volgende:
    Welk bewijs heb je voor de bewering dat de evangelisten geen betrouwbare getuigen zijn van de leer van Jezus Christus?

    Ik spreek zelf niet over ''evangelisten'' omdat dit zou suggereren dat de schrijvers van de vier evangelien tijdgenoten waren van Jezus.

    Van de schrijvers van de evangelien, voegen vooral de schrijvers van Lucas en Mattheus materiaal uit het Q-evangelie (een verzameling gezegdes) toe aan het Markus evangelie. Als je nauwkeurig bestudeert wat deze twee schrijvers met dit materiaal doen en wat zij eraan toevoegen of eruit weglaten, dan wordt duidelijk dan zij die leringen een heel eigen betekenis geven, die afwijkt van de oorspronkelijke inhoud en betekenis. Ze gebruiken en veranderen Q om hun eigen theologien vorm te geven (een soort van derdehands gebruik dus).

    Maar ook de redacteuren van de oorspronkelijke kern van Q (Formative-Q) geven al blijk van een heel andere theologie dan die van Jezus zelf en vervormen de gezegdes en voegen er nieuwe aan toe met een heel andere theologie (tweedehands gebruik).

    Als je Formative-Q nauwkeurig reconstrueert en ontdoet van alle redacties, dan krijg je leringen die heel krachtig, universeel (niet-religieus) en mystiek zijn. De strekking heeft weinig van doen met de theologien van de evangelieschrijvers. Ik heb een Engelse versie en ga hem een dezer dagen omzetten naar het Nederlands.

    Ook Jezus is dus te groot voor een enkele religie!

  2. Quote:
    Op maandag 27 maart 2006 15:55:44 schreef K. het volgende:
    Opnieuw wil ik je verzoeken om nou eens je gedachten uiteen te zetten, en je
    beweringen te onderbouwen
    . De discussie aan te gaan, in plaats van sporadisch het christendom in discrediet te brengen.

    Als je mijn postings volgt, kun je zien dat ik mijn visie en denkwijze altijd omschrijf en niet zomaar 'beweringen' doe. Ik haal mijn inspiratie uit de woorden van de historische Jezus en heb aangegeven waar die volgens mij te vinden zijn. Ik zou het niet in mijn hoofd halen om het christendom in diskrediet te brengen. Niet iedereen hier heeft eenzelfde relatie met Jezus. De tijd dat priesters dat aan hele bevolkingsgroepen konden opleggen is gelukkig voorbij. Al proberen ze het soms stiekum nog wel eens.knipoog_dicht.gif

  3. Quote:

    Op vrijdag 24 maart 2006 16:32:58 schreef Raido het volgende:
    Wat in vredesnaam is het probleem, alles mag je van jou zeggen en vertellen BEHALVE als het labeltje
    religie
    draagt, uit elk oogpunt mag je hulp verlenen en praten over je visies... behalve als het een
    religieuze visie
    is.

    Ik moet mijn pleidooi voor de vrijheid om te verkondigen ietwat nuanceren. Als het levensbeschouwingen betreft die andere levensbeschouwingen verketteren of minderwaardig vinden, dan ben ik ineens wel voor bepaalde restricties, maar zelfs dan niet voor een absoluut verbod en zeker niet voor een verbod of de doodstraf op de bekering tot zo'n sektarische religie.

  4. Dat is juist het punt, dat het individu het in die landen niet zelf mag weten, op straffe van de dood! Lijkt me een vreemde gang van zaken als iedereen in de moslimwereld die geen islamiet meer wil zijn, maar moet emigreren.

  5. Ik vind het heel ernstig en tenenkrommend onrechtvaardig dat er nog steeds vele landen zijn waar mensen niet vrij zijn om hun eigen levensbeschouwing en een eigen levenswijze te kiezen. Vergis je niet, die mentaliteit begint al in Rusland, Roemenie en de Balkan (straks bij de EU!!), waar andere levensbeschouwingen dan de gebruikelijke worden ontmoedigd, dwars gezeten of zelfs van staatswege worden tegengewerkt. Ik heb dat zelf in Turkije mee mogen maken (infiltratie vanuit de geheime dienst, allerlei dingen die verboden worden, enz., enz.).

    Maar echte missionaire activiteiten zijn uiteindelijk gelukkig toch niet tegen te houden. Ook het christendom heeft destijds in het Romeinse Rijk veel tegenwerking gehad, maar heeft zich toch kunnen verspreiden. Of kijk naar de Falun Gong in China.

    Vooral de moslimwereld is nog een tamelijk gesloten blok zonder vrijheid. Daar zal nog heel wat moeten gebeuren voordat het dwingende keurslijf eraf mag.

  6. Quote:

    Op zaterdag 18 maart 2006 14:04:06 schreef Iggi het volgende:
    Maar de andere kant is dat 'wij' als Protestanten niet anders hebben dan alleen de Bijbel, het leergezag van de Kerk hebben 'we' afgewezen.

    En daar vind ik het Protestantisme als eerste poging na de Renaissance om door te dringen tot de basis van het geloof tekort schieten.

    Het Nieuwe Testament is grotendeels het product van interpretaties die gemaakt zijn door de vroege kerk en ze kunnen dan ook niet los gezien worden van de voortbrengselen van de wat latere Kerk. Die scheiding die het Protestantisme denkt te kunnen maken is historisch gezien een illusie.

    Ik wil verder terug gaan en accepteer alleen wat Jezus zélf leert en dat kan niet door het Nieuwe Testament of de hele verzameling tot christelijke canon gebombardeerde boeken als onfeilbare woorden van God te beschouwen.

    In de Islam en zelfs in het Hindoeisme vind je mensen die een historische verzameling geschriften tot onaantastbare waarheid menen te moeten verheffen. Ze hebben daar geen logische argumenten voor. Je hebt het maar blind te aanvaarden 'als je er bij wilt horen'.

    Nee, dan liever de spirit van Jezus en Boeddha, die radicaal braken met de religieuze dogma's uit hun tijd.

  7. Ik geloof wel in veel van de wonderen die Jezus deed (dat ze echt zo gebeurd zijn) en dat Jezus een bepaalde vorm van verlichting had bereikt (tot welk niveau laat ik open) of zelfs dat Jezus misschien een was geworden met de Vader.

    Het hele christelijke verhaal kan ik niet geloven, daar ben ik te zelfstandig denkend en kritisch voor. Maar mijn 'geloof' als je dat zo wilt noemen, gaat toch wel een stuk verder dan dat van de moderne gemiddelde Nederlander.

  8. Nee, toeval bestaat niet, want als je alle krachten die op de dobbelsteen inwerken precies zou weten, dan kun je uitrekenen hoe de steen gaat vallen.

    Alle gebeurtenissen hebben een oorzaak en iedere oorzaak heeft een bepaald gevolg. Er bestaat dus geen 'toeval'. Dat lijkt voor ons alleen maar zo dat iets toeval is, omdat we de oorzaak vaak niet (of niet goed genoeg) kennen.

    'There is no accident, only incident.'

  9. Quote:

    Op maandag 13 maart 2006 08:14:31 schreef wateengedoe2 het volgende:
    Maar daarmee blijft het nog steeds onmogelijk om te weten wt Jezus precies heeft gezegd en waarom, en ik meende in jouw post te lezen, dat je dat wel met kleuren aangeeft.

    Nee, je kunt uit die ontstaansgeschiedenis niet met 100% zekerheid zeggen of de latere redacties misschien niet ook van de historische Jezus afkomstig zijn. Sterker nog, weinig theologen zullen daar tegenwoordig nog expliciet een uitspraak over willen doen (uitzonderingen daargelaten zoals een Amerikaanse groep wat oudere theologen die wat mij betreft de plank vaak misslaan).

    Maar waar die theologen het meestal wel over eens zijn, is dat veel van de redacties door de redacteuren zelf zijn bedacht. Wat over blijft is een oudste centrale kern die heel anders van karakter is (en veel sterker is) dan de redacties (die onderling ook weer van karakter verschillen) en die ik persoonlijk associeer met de historische Jezus zelf.

    De theologen houden zich nauwelijks bezig met die kern en je kunt eigenlijk nog nergens een gedegen analyse vinden van wat die woorden van Jezus zouden kunnen betekenen.

    Maar ik wil niet alleen de historische woorden van Jezus graag kunnen onderscheiden van de redactioneel toegvoegde 'woorden van Jezus'. Ik wil ook in één oogopslag kunnen zien waar de eindredacteuren van Lucas en Mattheus in het Marcusverhaal zelf aan het woord zijn en waar de oorpronkelijke schrijver van Marcus is overgenomen.

    En waarom ik graag zie waar Paulus zelf aan het woord is, spreekt denk ik voor zich.

  10. Quote:

    Op zaterdag 11 maart 2006 15:44:57 schreef wateengedoe2 het volgende:
    @ Rense: wel knap van jou dat je dat allemaal weet, wat Jezus heeft gezegd en wat de redacties en toevoegingen zijn geweest ... Was je erbij toen e.e.a. gezegd en geschreven werd, ofzo?

    Is niet nodig hoor dat je erbij was toen het geschreven was. De meeste theologen zijn het er redelijk over eens hoe de synoptische evangeliën tot stand gekomen zijn en welke brieven echt van Paulus zijn en welke niet. Ook over het ontstaan van het door Lucas en Mattheus gebruikte Q-evangelie is vrij veel concensus onder specialisten.

    Ik vind het wel vrij triest dat de meeste christenen nauwelijks weten hoe hun eigen N.T. ontstaan is. Voor evangelische en orthodoxe christenen is het natuurlijk taboe om over zulke dingen na te denken, dat begrijp ik ook wel.

  11. Als ik in mijn bijbeltje (alleen het NT) niet met (vier) kleuren en verwijzingen zou hebben aangegeven waar de tekstdelen allemaal vandaan zijn gekomen, dan zou ik de teksten niet goed meer kunnen duiden.

    Zwart is voor de tekstdelen die van Markus afkomstig zijn (met ieder tekstdeel op corresponderende wijze genummerd in de drie synoptische evangelien). Donkerblauw is voor de historische woorden van Jezus, groen voor de latere redacties van die woorden en rood voor alle redacties en toevoegingen van de schrijvers van Mattheus en Lucas.

    Bij de Brieven heb ik precies aangegeven welke van Paulus zelf afkomstig zijn en welke door de kerk later waarschijnlijk onterecht aan Paulus en anderen zijn toegeschreven.

  12. Ja, het is óók een systeem. Als je regelmatig de woorden van de Heer leest, regelmatig een dienst bijwoont, op een bepaalde manier leeft en handelt, dan volg je, of je dat nu een prettige gedachte vind of niet, een systeem.

    De leringen van Jezus zijn ook een vorm van Yoga (eenwording met de Heilige Geest), dus ik zie geen noodzaak daar een vijandige of xenofobe houding tegenover aan te nemen.

  13. Ik vind jouw reactie juist iets te kort door de bocht. Devotie moet uit het hart komen en is juist géén truukje zoals ik al eerder zei, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg. Als je het opheffen van je handen en armen nog een stap te ver vind gaan, dan kies je de houding die je voor jezelf prettig/passend vind. Ik heb wel eens nieuwe mensen gezien, die hun handen demonstratief in hun broekzakken staken tijdens zo'n dienst of hun armen over elkaar deden. Dat is OK, zolang je een dienst niet onnodig verstoort moet iedereen vrij zijn op eigen wijze de dienst mee te maken.

  14. Quote:
    Op maandag 06 maart 2006 15:29:33 schreef Glenn het volgende:

    Rense, het wil er bij mij niet in dat ik daardoor zelf een bepaald iets creeer waardoor ik m'n eigen geest vind (ofzo). Ik geloof in de Heilige Geest, en die 'komt' ook als ik niet m'n handen opsteek!

    Jouw vraag is een diepe. Maakt het uberhaupt nog uit wat je doet, als alles al in God's handen is? Hoef je uberhaupt nog wel iets te doen (al was het maar geloven) om bij God of Zijn koninkrijk te komen?

    Niemand verplicht jou om uitdrukking te geven aan je liefde voor God als je die niet voelt. Devotie heeft niets te maken met het ''vinden van je eigen geest'' (ofzo), maar wel met overgave aan God. Je kunt dit ook doen door je ogen te sluiten op een hoge berg, maar er ook voor kiezen het in een kerkdienst te doen door je armen op te heffen in overgave aan God.

    Devotie is niet een ''voor-wat-hoort-wat-truukje'', het is niet ''ik doe iets voor Jou en dan geef Jij me het heil ervoor in de plaats'', het is geen handel! Maar er is wel een bepaald systeem om je devotie te ontwikkelen en naar een gebedsbijeenkomst gaan is daar een voorbeeld van, maar ook eventueel het gebruiken van een mudra tijdens zo'n dienst. Je kunt ook lekker dwars blijven en nergens voor kiezen.

  15. In de Yoga bestaan diverse technieken om nader tot God te komen. Zo gebruikt men onder andere mantra's (''woord van God''), concentratievormen, ademhalingstechnieken, maar ook zogenaamde mudra's (moedra's).

    Mudra's zijn allerlei speciale houdingen of gebaren met de handen die een bepaalde uitwerking hebben op je geest. Zo is de algemene mudra voor devotievolle overgave aan God het volledig opheffen van de armen en openen van de handen. Je ziet dit bijvoorbeeld tijdens de kiirtan, de devotionele dans die beoefend wordt bij bepaalde hindoe-stromingen.

    De mudra voor devotievolle concentratie in respectvolle nederigheid is het vouwen van de aaneengesloten handpalmen voor de hartstreek.

    Omdat dergelijke mudra's automatisch het juiste gevoel of effekt teweeg brengen, zijn ze niet gebonden aan één bepaalde sekte of religie en vind je ze dus ook bij bijvoorbeeld soefi's (rondraaiende derwishen) en bij christenen.

  16. Voor mij zijn geloofsovertuigingen van weinig belang. Ik ben veel meer geïnteresseerd in iemands levensbeschouwing en nog belangrijker, in iemands praktische levenswijze.

    Wat iemand wel of niet gelooft heeft m.i. weinig praktisch nut en het zal iemand zeker niet dichter bij of verder van God af brengen. Ik eet geen vlees, ik mediteer en ik probeer me belangeloos in te zetten voor mensen en dieren.

    De historische woorden van Jezus onderschrijf ik als waardevol, maar ik heb geen ''geloof'' of ''geloofsovertuiging'' nodig.

  17. Inderdaad grappig die vergelijkingen, alleen klopt er geen hout van. Het zijn juist de dogmatische religies die vol blijven houden dat we in een holle aarde wonen (de mythische werkelijkheid van de religies) en dat Jeruzalem het centrum is van het universum. Kan ik daar wat aan doen? Nee, maar je kunt meten dat de aarde bol is en je kunt aantonen dat Jeruzalem niet het centrum van het universum is.

    Waarom zou het met spiritualiteit ineens anders zijn? Ik pleit niet voor spiritualiteit omdat het een ''lekker gevoel'' zou geven, maar ik geloof dat spiritualiteit in het verlengde ligt van de meetbare waarheid waarin wij ons bestaan hebben. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat E=mc2, ook al kun je ook dat niet zien met het blote oog.

    Maar je moet spiritualiteit niet verwarren met dogma's en het geloof in religieuze mythes. Die vormen inderdaad de denkbeeldige skeletten van sektes en religies, maar kunnen op een spirituele weg heel goed gemist worden, want ze zijn alleen maar bewustzijnsvernauwende balast die vroeger of later verlaten moeten worden op weg naar de vereniging met God.

    Vrijheid van denken en verzet tegen door anderen bedachte dogma's is zeer goed te verenigen met het volgen van een spirituele discipline in groepsverband. Je hoeft niet in dogma's of mythes te geloven om de weg te gaan die Jezus onderwees. Gelukkig bestaan er ook christelijke kerken die die weg wel aangedurfd hebben, de weg terug naar hoe Jezus het gewild heeft.

    Het is wel pijnlijk om dogma's en mythes los te laten, als je die je leven lang gekoesterd hebt. Daarom is de nieuwe spiritualiteit ook vooral voor jongere mensen die teleurgesteld zijn geraakt met de sektarische denkwijzen van de religies en voor wie de hedonistische tijdgeest te onaantrekkelijk is geworden.

  18. Quote:
    Op dinsdag 28 februari 2006 12:09:52 schreef K. het volgende:
    Je hebt de waarheid nou eenmaal niet voor het kiezen. Maar wij in het westen zijn gewend dat de klant koning is, en wij zullen zelf wel uitmaken wat we willen, wat waar is en wat goed is.
    [/b]

    Dat is nu juist de grootste winst van de Verlichting, namelijk dat we nu wél vrij zijn de waarheid zelf te zoeken. Welke weg je volgt hangt niet meer af van waar op deze aardkloot of in welk nest je toevallig geboren bent.

    Quote:
    Op bezoek gaan bij een medium maakt je niet spiritueel, een keer een tarotkaartje leggen maakt je niet spiritueel, een keer pendelen of je horoscoop lezen maakt je niet spiritueel.

    Je moet dergelijke nieuw-age kul niet verwarren met spiritualiteit of mystiek.

    Quote:
    Mensen met een 'rationeel spirituele inslag'?
    verbaasd.gif
    Wat bedoel je daarmee? Mensen die kiezen voor de traditionele godsdiensten, in plaats van de 'tegenwoordige spiritualiteit'?

    Nee juist niet. De religies (ook de mystieke wegen kennen een traditie, dus niet alleen de religies zijn traditionele godsdiensten!), de religies dus, zitten vol dogmatische redeneringen, mythisch denken en andere irrationele zaken waar de moderne mens een afkeer van heeft gekregen.

    Moderne mensen willen spiritualiteit zonder dogma's, zonder irrationaliteit en zonder een sektarische denkwijze (''mijn religie is de ware, daarbuiten is alleen onwaarheid''). Kortom mensen willen een humanistische spiritualiteit en geen sektes of religies meer. Daarom is Jezus OK, maar niet wat erna kwam.

  19. En dat is natuurlijk vanuit de meeste sektes en religies gezien uit den boze, om zelf te kiezen wat je het meeste bevalt. Ik zou zeggen, wees dan ook consequent en bekritiseer dan ook christelijke bekeringen. Het is overigens onzinnig om te beweren dat de voorkeur geven aan spiritualiteit boven sekte of religie (in feite de erkende sektes) een ''gebrek aan binding'' zou betekenen.

    Er zijn namelijk ook wegen, zoals het soefisme, de yoga en de mystiek, die zich niet op een religieuze of sektarische manier opstellen of profileren en waar de deelnemers wel degelijk zich zeer serieus binden aan de eigen weg (maar dan zonder de religieuze dogmatiek en het religieuze bijgeloof).

    Het is de arrogantie van de sekte of religie, die meent de enige waarheid in pacht te hebben, terwijl zij zich juist aan de rand van die waarheid bevindt, die velen doet besluiten de weg van de universele spiritualiteit te verkiezen. Mensen met een rationeel-spirituele inslag kunnen niet anders. Waarom voor de sektarische of religieuze weg kiezen, terwijl het duidelijk is waar het hart van God zich werkelijk bevind?

  20. Quote:

    Op zaterdag 25 februari 2006 23:32:05 schreef Raido het volgende:
    Wat rense zegt, ik vermoed eigenlijk dat mensen die mediteren juist op moeten passen met matra's waarin je Gods Naam gebruikt, een mantra is niet direct Godgericht maar mensgericht (niet negatief, ik mediteer ook). Maar stel als je hele tijd zou herhalen dat God en is (Shema Yisroel Adonai Elohenu Adonai Echad) als je dat twee uur doet, dan gebruik je naar mijn gevoel Gods Naam ook niet 'goed' maar leeg.

    Er zijn meerdere methodes om de/een naam van God te herhalen. Bij Transcendente Meditatie bijvoorbeeld gebeurt het inderdaad 'leeg' dus zonder enige ideatie op God zelf, maar puur op de klank. Bij andere meditatievormen is de klank of mantra de drager van een specifieke ideatie op God zelf, dus juist niet mensgericht.

  21. Ik geloof wel dat God precies weet wat de toekomst (en het verleden) is van alles en iedereen. Maar ik vind het fout (een zonde dus) om je daar als mens speculatief mee bezig te houden. Dat geldt dus ook voor die mensen die dergelijke speculaties voor anderen op schrift gesteld hebben.

  22. Veel mensen die mediteren gebruiken een mantra die meestal een naam van God is. Omdat die naam het heiligste is voor zo'n persoon, praat hij/zij daar met niemand over en bewaart die naam voor zijn/haar innerlijke meditatie. Het is mogelijk dat de Joodse gewoonte om de naam van God niet uit te spreken voortkomt uit dit mystieke gebruik van de geheimhouding van de naam van God.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid