Dubito

voor Robertus:

Het lijkt me dat de gang van zaken in de kapitalistische zakenwereld slecht te verenigen is met je levensovertuiging. Is het dan geen kwestie van een ander carrièrepad in te slaan? Een beroep waar dat meer past bij je christelijke normen en waarden, als je daar nieuwe dingen voor moet leren, zou dat die interesse weer doen aanwakkeren?

Zelf heb ik ooit voor IT Consulent gestudeerd, maar die markt stond me ook erg tegen, ik vind het grotendeels gebakken lucht verkopen. Gelukkig zijn er ook computergerelateerde zaken die ik wel kan waarderen.

Voor Chaelder: Ik zal je een bericht sturen.

Je vraagt je af wat er gebeurt was als de Dolfijn landdier gebleven was?

Bewijs dan eerste eens dat het ooit een landdier is geweest (of er van af stamt).

de dolfijn is nooit een landdier geweest. De voorouders van de dolfijn wel. Daar is een heleboel bewijs voor. Bijvoorbeeld dat zeezoogdieren een ruggegraat hebben die voor land geschikt is. vissen zwemmen door hun staart vin heen en weer te bewegen, zeezoogdieren kunnen dat niet, die bewegen hem op en neer, omdat dat bij lopende landdieren ook zo ging (en gaat). Ook is hun botstructuur identiek aan die van aan het land levende verwanten. Walvissen hebben bijvoorbeeld nog kleine achterpootjes (die zitten in hun lichaam verborgen en steken niet meer uit) een beetje vergelijkbaar met ons staartbeentje, dat ook geen functie meer heeft.

anyway, off topic, dus in deze draad hou ik hierover op.

Wat dacht je van dolfijnen? Die zijn echt verbluffend intelligent. De EO zond van de week nog een programma uit over dolfijnen (BBC) Het IQ van een dolfijn is naar schatting goed vergelijkbaar met dat van de mens.

Eigenlijk dacht ik daar niet over .

maar is het niet verstandiger om pas dingen met zekerheid te stellen als je er goed over nagedacht hebt?

Je kunt een CD kopen met instrumentale versies, waar 430 ook op staat. kost €17,50 maar dan heb je wel meteen 3 CD's met meer dan 50 nummers

http://www.opwekking.nl/index.php?Itemi ... &task=view

Je vraagt je af wat er gebeurt was als de Dolfijn landdier gebleven was?

het is juist hun wateromgeving die tot die hoge intelligentie geleidt heeft. Op het land hoef je blijkbaar niet zo slim te zijn om te overleven, want primaten zijn een uitzondering binnen de landdieren groep. Alle zeezoogdieren zijn relatief slim, terwijl lang niet alle landzoogdieren dat zijn.

Dat weet ik. Wel durf ik met zekerheid te stellen dat God géén intelligent leven geschapen heeft, naast de mens. (Nu ja, tenzij Engelen daaronder vallen.)

Wat dacht je van dolfijnen? Die zijn echt verbluffend intelligent. De EO zond van de week nog een programma uit over dolfijnen (BBC) Het IQ van een dolfijn is naar schatting goed vergelijkbaar met dat van de mens.

Albert Volbehr heeft het echt doorleeft, het heeft destijds veel voor hem betekend [jaren lang] en dan is er ook moed voor nodig om het los te laten.

en aan zelfkennis ontbreekt het hem niet.

integendeel.

ik heb veel bewondering voor zijn kennis en zijn oeuvre.[ om het zo maar eens uit te drukken].

ik sta ook achter zijn quote.

als de druk van de ketel is ga je de bijbel anders lezen, met andere ogen.

anders dan een fundamentalistisch christen.

Albert Volbehr staat wel in het rijtje van 10 mensen waar ik het meest van geleerd heb in het leven. Je moet zijn teksten in de context lezen, hij heeft een lange ontwikkeling doorgemaakt waarvan een groot deel op internet terug te vinden is. Maar een tekst uit 2005 is anders dan een uit 2008, en die is weer anders dan uit 2011. Omdat de mens achter de teksten in die jaren een veranderingsproces doormaakte. Een zeer integer mens.

Enige is dat soms in de lessen wel gewoon van uit wordt gegaan dat de evolutie theorie klopt. In hoeverre ik het daar wel of niet mee eens ben laat ik nooit weten. Ik vind het er niet zo toe doen en heb ook geen zin in een eindeloze discussie als het op een punt komt waar ik het niet mee eens ben.

Dit is nu de reden waarom ik nooit met mensen in discussie ga wat hun geloof betreft, maar wel met mensen discussieer als het om wetenschappelijke zaken als evolutie gaat. Als een beroepsgroep in hun eigen opleidingen belang hecht aan bepaalde wetenschappelijke kennis, dan hecht ik daar ook belang aan. Ik ben namelijk een potentiële klant van de beoefenaars van dat beroep.

Van de bakker verwacht ik dat hij gezond en lekker brood bakt. Van een buschauffeur verwacht ik dat hij veilig chauffeert. Van een fysiotherapeut verwacht ik dat hij over de juiste vaardigheden en inzichten beschikt. De vraag voor mij wordt dan: "is het mogelijk om de juiste kennis en vaardigheden op te doen, als je onderdelen van de opleiding negeert." Misschien is het antwoord wel ja, in de fysiotherapie, maar het zorgt er wel voor dat ik ga twijfelen. Ik zou bijvoorbeeld nooit een creationistische huisarts kiezen (aangenomen dat die zou bestaan, wat ik sterk betwijfel)

Dan heb ik toch liever dat de creationist bakker of buschauffeur wordt. En dat vind ik ergens best wel erg.

Ik ben wel benieuwd waardoor dat komt Robertus, kun je daar wat meer over vertellen?

Is die desinteresse blijvend denk je? Of is het meer iets als, alle aandacht gaat nu naar mijn nieuw gevonden levensbeschouwing, waardoor andere dingen even tijdelijk naar de achtergrond zijn verdrongen, zoals bij een verliefdheid, waar hij of zij het middelpunt van je universum is en de rest je niet kan interesseren.

Ik zou tegen Mezelf zeggen: "Hup mijn Zoon, aan het werk, het is wel eens een keer tijd voor de sequel."

HE Oceanos, wil je wel eens OPHOUDEN met mij verkeert te citeren!!!!

Mijn antwoord , 'Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja' sloeg op een ANDERE vraag, zoals je in het originele bericht duidelijk kunt nalezen.

Het sloeg op de vraag:

Oceanos schreef:Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Antwoord: ''Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja'

We zitten nog te ver uit elkaar voor zo'n conclusie.

Nee, absoluut niet en ik zou je dan ook aanraden Dubito's tip om je redenatie aan een wetenschapper voor te leggen, uit te voeren.

Dat mag best een christelijke wetenschapper zijn.

Hier komen we niet verder.

NB, het moet wel iemand zijn die wijsbegeerte of filosofie gestudeerd heeft . Theologie (universiteit) mag ook, daar krijg je dit vak ook wel. Christelijk is uiteraard prima. Logica verandert niet met geloof.

Je kunt gewoon niet stellen dat alles dat begint met geloofsuitspraken, een cirkelredenatie zou zijn.

Dat doe ik dan ook nergens. Jij maakt er een algemene claim van met het woordje alles. Het enige wat ik doe is een bepaalde cirkelredenatie aanwijzen.

We vallen in herhaling, dus dat lijkt me inderdaad het verstandigste.

Ja, want met alle respect, ik denk dat je in een ontkenninsgfase zit en weigert inhoudelijk to the point the zijn. Het plaatje van mijn schema geeft kristalhelder aan dat het geen cirkel is volg de lijntjes maar: nergens kom je in een cirkel!!

Ik ben wel benieuwd of degene die begonnen was mij cirkelredenatie te verwijten, dit wel begrijpt.

Je kunt zoveel plaatjes maken als je wilt zonder cirkel, dat verandert niks aan het feit dat het een cirkelredenering is als je "de bijbel is waar" als bewering poneert en vervolgens de god van de bijbel in je argumentatie gebruikt.

NB, in je plaatje doe je dat niet, want je schrijft keurig... ik geloof 'Mijn geloof' , 'voor mij'

Daarom is dat geen cirkelredenering, maar een persoonlijke uitspraak. Er wordt niks bewezen, dus er kan ook geen oneigenlijk argument gebruikt worden. Zoals ik al eerder heb uitgelegd is daar niks mis mee.

Dit is onjuist. M’n kennis dat de Bijbel Gods Woord is komt primair van God die dit in m’n hart heeft gelegd. Dit ontken jij simpelweg.

Ik ontken dat nergens, ik geef alleen meermaals aan dat het geen argument is in een logische redenatie, maar een gewoon een uitspraak.

Als dit punt van je werkelijk waar was dan zou ook onderstaande schema een cirkelredenatie moeten zijn omdat ook daar de God/H.G. ingevoerd wordt. Maar daarover had je al toegegeven dat het geen cirkelredenatie was:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God/Heilige Geest

Het is helemaal GEEEEEEEEEN redenatie! Het is een stelling, aangevuld met 2 losse uitspraken! Nergens wordt een claim gedaan om de stelling te bewijzen.

Dus is begrijp niet hoe de sterke van jouw argument steekhoudend kan zijn.

Ik had al begrepen dat jij het niet begrijpt.

Als je niets meent te kunnen toevoegen, dan kun je stoppen. Die keuze mag je zelf maken.

We vallen in herhaling, dus dat lijkt me inderdaad het verstandigste.

Of zitten we nog te ver uit elkaar voor zo’n conclusie?

Het spijt me , maar het antwoord blijft een volkomen ja. Je blijft toewerken naar dezelfde cirkelredenatie. Ik heb het nu al zovaak uitgelegd dat ik niet denk dat ik nog iets kan toevoegen om de schellen van je ogen te doen vallen. Als mijn oordeel je niet overtuigt, raadt ik je aan om deze hele discussie over de cirkelredenatie eens in een text file op te nemen en aan een hoogleraar of universitair medewerker filosofie / wijsbegeerte voor te leggen, als je zo iemand kent. Hij of zij zal mijn redenatie bevestigen.

Ten slotte nog dit,

Is dat wat ik zei puur geloofsovertuigingen ? In de basis ja, maar vanuit het geloof maak je stappen die vanuit dat geloof als gegeven, logisch zijn. Zoals het voorbeeld dat ik je noemde:

Men kan denken dat een jongen die een meisje huwt een denkfout maakt ( of cirkelredantie etc.), maar vanuit het gegeven dat die jongen b.v. hevig verliefd is op dat meisje, is de vervolg-stap tot bijvoorbeeld een huwelijk niet onlogisch.

Je kunt niet zeggen: de jongen maakt een denkfout maar dat is niet erg hoor dat je die denkfout maakt dat komt alleen doordat je gevoelens voor dat meisje hebt, maar al jaren trouwen zo jongens en meisjes, dus maak je niet druk om je denkfouten.

Het zijn inderdaad puur geloofsovertuigingen (uitspraken)

Je vergelijking met de verliefde jongen gaat mank, want de jongen wil niet iets aantonen met een logische redenering. Die is gewoon verliefd .

Zodra iemand claimt: De bijbel is (universeel) waar want....... dan krijg je wel een redenering waarin de spreker wat wil aantonen. Kies je dan voor de argumentatieleer (logica) dan blijkt het niet te werken zonder cirkelredenering. De enige optie is om terug te vallen op hetgeen jij ook deed, namelijk er een persoonlijke uitspraak van te maken:" de bijbel is voor mij persoonlijk waar, want.... .

Daar is niks mis mee, maar zoals ik eerder uitlegde, dan heb je het domein van de logica verlaten en is er geen discussie meer.

De enige bron voor God is de Bijbel zelf.

Nee dat geloof ik niet. Voor het geloof an sich (dat b.v. de Bijbel Gods Woord is) is de bijbel niet de bron.

God is niet alleen een verhaal op papier, maar een levende God; Hij heeft mij het geloof; de zekerheid en vertrouwen, in m’n hart gegeven dat de Bijbel Zijn Woord is. Dat geloof komt van de almachtige God, en niet van een tekstpersonage op papier.

De enige bron, daarmee bedoel ik de uiteindelijke bron, de primaire bron. Ik bedoel niet dat je alleen de Bijbel leest en dan ineens jouw geloof hebt. Dat komt door allerlei andere factoren samen, andere mensen die jouw hebben opgevoed, of die je later in je leven hebt ontmoet, boeken, liederen, films. Gebeurtenissen in de wereld om je heen en in je eigen leven. Je mag dat alles tezamen een naam geven, bijvoorbeeld 'God's Hand' die al die gebeurtenissen en mensen stuurt. Maar als ik wil weten wie die God dan is, dan moet ik weer op de Bijbel terugvallen. Vandaar de Bibjel is de enige (primaire) bron.

Ok, we zullen zien wat er gebeurt als ik het schema uitbreidt:

1) De Bijbel is waar voor mij (logische consequentie van 2 en 3)

2) Ik geloof: De Bijbel is Gods Woord.

(M’n erkennig dat de Bijbel Gods Woord is, is waar omdat ik dat geloof)

3) Ik geloof: Wat God zegt is waar.

4) M’n geloof komt van God.

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Dit zijn 4 losse (geloofs)uitspraken. Zie je het verschil met je oude stukje?

oude tekst:

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

In het oude stukje is de cirkelredenatie duidelijk aan de oppervlakte, door de gekozen formulering.

In het nieuwe stuk heb je die directe formulering weggelaten, en je hebt de stelling niet meer algemeen gemaakt, maar persoonlijk. Dat kan, maar het is dan geen redenering meer die iemand anders iets zegt. We hebben hier het domein van de logische redenatie (argumentatieleer) verlaten en zijn aangeland bij een persoonlijke uitspraak. En daarin kun en mag je alles beweren wat je wilt.

Voor het overzicht zal ik er eens een definitie bij pakken:

Wiki:

Een cirkelredenering of petitio principii (ook wel aangeduid als "circulus in probando" of het Engelse "Begging the Question") is een drogreden die volgt uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.

Zie je? In het voorbeeld met 5 stappen, haal je er God / Heilige Geest bij, waar JIJ als gelovige van uit gaat dat ze als feit bestaan, en die gebruik je dan om de Stelling (1) De Bijbel is waar mee aan te tonen. Echter voor de neutrale toehoorder van je betoog is die God / Heilige Geest helemaal geen feit. De enige bron voor God is de Bijbel zelf. En dat is de stelling (1) Je neemt dus de stelling AL ALS JUIST AAN om de stelling te bewijzen conclusie: cirkelredenering.

Maar NA het geloof en de geloofsuitspraken, is de rest m.i. logisch en zeker geen cirkelredenatie.

Voor ik tot jouw uitleg kom (en uitleg waar je de denkfout maakt), eerst even een stapje terug:

1) De Bijbel is waar

2) De bijbel is waar omdat ik dat geloof

3) Het geloof komt van God

Vraag: Is dit in jouw ogen een cirkelredenatie ?

Nee, dit is helemaal geen redenatie, maar dit zijn 2 beweringen (stellingen) (1) en (3) met een extra uitspraak (2). Het geheel heeft een open einde. We weten met deze drie uitspraken nog niet wat 'de Bijbel' en 'God' voor dingen zijn.

(2) heeft geen waarde voor de redevoering, want het is een persoonlijke uitspraak, vergelijkbaar met "vanille ijs is goed want ik vind het lekker"

De cirkelredenatie ontstaat pas al je meer elementen toe gaat voegen, waarbij een later element voortkomt uit een eerder element en tegelijkertijd gebruikt wordt om dat eerdere element te verklaren. Zoals we in eerdere posts hierboven gezien hebben.

[

Maar zie je niet WAT je doet? Je komt ineens met nieuwe entiteiten, God en / of Heilige Geest.

Hoezo nieuw? In elk schema van mij zat het.

NIEUW in de redenering!!!!! Dat jij het steeds herhaalt in elk van jouw schema's is niet nieuw.. Dat is alleen een herhaling van je logische DENKFOUT.

Ik probeer het nog een keer uit te leggen.

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Het begint met een claim (1) De bijbel is waar. Prima. Daarna ga je logica gebruiken om die uitspraak te bewijzen. Dat werkt niet, het is een geloofsuitspraak Maar goed, we gaan je poging nalopen om te zien waarom het niet werkt.

(2) Omdat het in de bijbel staat A is waar omdat A het zegt. Ok je snapt zelf ook dat dat niet werkt, dus je breid het uit met (3) Omdat het Gods Woord is.

Nu hebben we A is waar (1) omdat B (3) Maar het volgende probleem is, dat we uitspraak B (3) zomaar uit de lucht hebben geplukt (Snap je dat de redenering ook voor de neutrale toeschouwer overtuigend moet zijn om enige overtuigingskracht te hebben??????) De neutrale toeschouwer kent jouw God niet. Die is alleen VANUIT JOUW GEZICHTSPUNT als gelovige vanzelfsprekend.

Dus ga je verder met (4) Door het GELOOF Ok, het geloof is iets waar de neutrale toeschouwer zich ook iets bij kan voorstellen. Maar de redenering is er niet mee afgemaakt. Waar komt dat geloof vandaan dan? Je poogt het met (5) Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden.

Nu hebben A (1) want B (3) door C (4), en C (4) komt van B (3 = 5 , want in zowel 3 als 5 kom je met God op de proppen.

Je uitspraak A wordt nergens bewezen, want je gaat van B naar C en van C weer naar B. Een klassieke cirkelredenering.

Nogmaals, dat is niet erg, het fenomeen heet niet voor niks geloven. Geloven is altijd een sprong maken in het diepe, in het vertrouwen dat het goed is. Geloof heeft met vertrouwen te maken, niet met logica. Vertrouw me.... Alle grote theologen, eeuwenlang zijn het hier over eens, ik heb dit niet bedacht.

Die kun je niet zomaar opvoeren in een logische redenatie!!!!!! Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door opvoeding, of door een spirituele ervaring of door iets anders, MAAR ik kan wel met zekerheid zeggen dat je ergens in je leven hebt GELEERD over deze god. Als pasgeboren baby wist je niks, en nu x jaar later wel. Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

Je mist denk ik het verschil tussen ‘middel’ en ‘oorzaak’.

Alleen de bijbel lezen levert niets op; het blijft een gesloten boek als de Heilige Geest niet in je werkt.

De Bijbel alleen is daarom niet de ‘oorzaak’ van het geloof.

God is de ‘oorzaak’, en Hij gebruikt o.a. de Bijbel als ‘middel’ tot het groeien in geloof en kennis.

En jij mist het inzicht dat je niks van God / Heilige Geest zou afweten als je geen bijbel kende (en je ouders, opvoeders, leraren, enzovoorts in het verleden ook nooit van de bijbel afgeweten hadden.

We spreken daarom altijd van Woord en Geest.

Je uitspraak dat alle kennis van de mens als eerste oorsprong de bijbel heeft is foutief. God is de bron. God is het die door de Heilige Geest zijn Woord werkelijk geestelijk doet openen zodat we God daarin ontmoeten en herkennen zoals Hij daarvoor ons in ons hart al reeds daarvoor ontvankelijk gemaakt heeft. Hij is het die ons willen en ons werken in ons werkt. Geloof is niet aangeleerd.

Mijn overgrootvader was zendeling in Nieuw Guinea. Ik heb zijn dagboek gelezen. De papoea's die hij ontmoeten die rond 1900 nog nooit een blanke hadden gezien, hadden toch echt nog nooit van de God van Abraham en Jezus gehoord voordat contact kregen. En ook niet van Mohammed of Allah. Dit geldt voor elke groep mensen uit de geschiedenis en is ook precies de reden waarom alle religies over de wereld verspreid zijn precies zoals hun culturen zich verspreid hebben.

Als je heftig verliefd bent met vlinders in je buik, dan is het volstrekt logisch dat je bepaalde keuzes doet t.o.v. juist dat ene meisje, hoewel het wellicht niet de ‘logica’ of ‘bewijs’ is volgens een bepaalde definitie van logica.

Daarom ga je ook geen logica gebruiken om je verliefdheid te verklaren....

Doe dat dan ook bij je geloof niet.

Vandaar dat je ook in jouw schema steeds weer die cirkelredenering hebt, dat is niet te vermijden, ondanks dat je (onbewust?) pogingen blijft doen om het te verhullen.

Wil je afblijven van wat mijn al-dan-niet-bewuste intenties zouden zijn, zoals dat ik zou "blijven pogingen doen om het te verhullen" ?

Ik bedoelde niet dat je er kwade bedoelingen mee had, ik begrijp dat je niet inzag waarom de redenering een cirkelredenering is. Ik hoop dat je dat nu wel inziet. Het is verder niet belangrijk voor het evolutie verhaal, maar we zijn hier op gekomen omdat jij ergens claimde dat het geen cirkelredenering is. Dat is het aantoonbaar wel.

80 euro, wow.. de laatste keer dat ik er was , had je nog de gulden, en toen was het toch echt niet meer dan iets van fl 70,- voor 1 dag. Wat zoeken in de archieven leert dat het in 1996 nog fl 59,- was in de voorverkoop.

In 15 jaar 3 x zo duur. Daar kan zelfs de inflatie in de horeca niet tegenop

Allereerst wil ik even kwijt dat ik het waardeer dat je de tijd neemt om zo'n uitgebreide respons te schrijven, ik zal proberen zoveel mogelijk punten te beantwoorden voor zover mijn agenda dat toelaat qua tijd.

Samenvatting:

Als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie.

Is er überhaupt een onafhankelijk voorspellende kracht (dus zonder eerst evolutie-theorie als aanname in die modellen te veronderstellen), bij de bepaling van de ouderdom van mtEva ?

Hiermee stel ik de juistheid ter discussie van de gebruikte claim

“Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat…â€.

_______________________________________________

macro evolutie is niets anders dan een heleboel micro-evolutie aan elkaar geplakt. De term is niet erg wetenschappelijk, maar ik begrijp wat je bedoeld. Macro evolutie , daar bedoel je mee dat over een lange periode de ene soort overgaat in een andere (of meerdere soorten) De definitie van een soort is nogal lastig, maar een van de grenzen die we kunnen maken, is of het ene organisme zich nog seksueel kan voortplanten met het andere. Is dat wel het geval dan kun je van dezelfde soort spreken, is dat niet meer het geval dan zijn het duidelijk verschillende soorten. Dit is echter een grijs gebied, soorten die recent van elkaar gesplitst zijn kunnen soms nog nakomelingen met elkaar krijgen (ook al zullen ze dat in de natuur niet doen omdat ze bijvoorbeeld in verschillende gebieden wonen) Bekend voorbeeld is de leeuw en de tijger. Die kunnen samen jongen krijgen. Hun gezamenlijke voorouder is relatief kort geleden. (miljoenen jaren) Een leeuw en een ijsbeer kunnen absoluut geen nakomelingen krijgen, hun gezamenlijke voorouder is langer geleden (tientallen miljoenen jaren)

Omdat mtEva ook een mens was (ze zou met een modern mens kunnen paren en een kind kunnen krijgen) heb je niet de veronderstelling nodig dat macro evolutie bestaat om de ouderdom van mtEva te berekenen. Dit onderzoek maakt gebruik van genetica en moleculaire biologie.

De evolutietheorie is wel het fundament van werkelijk ALLES in de biologiewetenschap, dus ook in de moleculaire wetenschap wijst alles op evolutie. Maar je kunt zo'n voorouder onderzoek binnen een soort prima uitvoeren zonder rekeningen te houden met soortvorming over lange termijn.

"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", deze uitspraak is gebaseerd op artikelen van twee (christelijke) wetenschappers, de Franse jezuïet Pierre Teilhard de Chardin en de Russische bioloog en genticus Theodosius Dobzhansky. de Chardin wijdde een groot deel van zijn leven in het in overeenstemming brengen van het christelijk geloof en de moderne wetenschap. Boekentip: Het verschijnsel mens (Le phénomène humain) Dobzhansky was een geneticus en een van de grondleggers van de moderne biologie.

ADAM en EVA

Als gelovige in God en op diens Woord, stel ik dat de bijbel getuigt van o.a. het feit dat Adam en eva echt bestaan hebben. Zie de beginhoofdstukken van Genesis, en dit wordt o.a. bevestigt door de tekst-structuur ( toledot) en ook bewezen door referenties hiernaar, zowel in het OT als ook in het NT; I Tim. 2:13, Romeinen 5:12-14, Luk.3:23-38, Mar.10:6, 1 Kor. 15:21,22 )

Ongeacht wat voor menselijke wetenschap je hiertegen overzet ( desnoods zelfs heel aannemelijk lijkende), blijf ik geloven in God en op diens Woord, als er zich (schijnbare) tegenstrijdigheden voordoen. Het Woord van mijn Heer gaat boven de heersende mening van mensen.

Dat mag natuurlijk, wel moet je beseffen dat je je daarmee geheel terugtrekt uit het rationele debat. You can't have the cake and eat it too.

je claim

Jij stelde dat wetenschap een historische Adam en Eva uit zou sluiten:

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden

p.s. En als ik je goed gegrepen heb is je “niet mogelijk†inmiddels vervangen door “niet aannemelijk†(anders corrigeer me gerust).

Nee, dat is nog steeds onmogelijk. 'Niet aannemelijk' dat wil ik wel gebruiken bij het verhaal over de afstammelingen van Jacob in Egypte. Een bijbelse Adam en Eva zo kort geleden zijn geheel onmogelijk.

Het gaat hierbij om de datering van de Meest Recente Gemeenschappelijk Voorouder, ook wel genoemd de:

• Mt-Eva, omdat de methode voor de vrouw is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën
  
• Y-Adam, omdat de methode voor de man is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën.

En je meent dat de datering van bovenstaande twee, duizenden jaren verschillen (Dus geen tijdgenoten).

Op dit moment is de bepaling van Y-Adam nog niet aan de order geweest, en richt de discussie zich op de datering van de mt-Eva.

Je claimt hierin dat mt-Eva 200.000 jaar oud zou zijn (d.w.z. in deze orde van grootte).

correct

Je onderbouwing

Je beroept je hiervoor op verschillende wetenschappelijke onderzoeken vanaf 1987 tot recentelijk.

In je uitleg hierover benadruk je dat betreffende de ouderdom van mtEva , de opeenvolgende onderzoeken (o.a. incl. verschillende methoden en disciplines), de nauwkeurigheid en de betrouwbaarheid hebben vergroot, en dat de kern van de beginhypothese over de mt-Eva van 200.000 telkens bevestigd werd. En dat de kans wel heel klein zou zijn dat ze allemaal de plank zouden misslaan.

Als reactie op je uitspraken, zou ik willen starten bij het logische begin, namelijk de aannames

Aannames?

Ik vroeg je naar de aannames, en gaf 2 voorbeelden:

• Een aanname bij al die onderzoeken is dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder. Is deze aanname juist ?
  

Een andere aanname is de veronderstelling dat de mutatie snelheid constant is, en juist is. Klopt deze aanname ?

Allereerst de focus op de aannames over mutatie-snelheid; dus over de kalibratie van de mitochondriale klok :

De ‘klok’ van de mtDNA-MutatieSnelheid

Gebruik makend van een mutatie rate van 2-4% per miljoen jaar. (als je wilt weten waarom ze 2-4% gebruiken moet je het onderzoek lezen.) Met die waarde kwam men op 140,000 tot 290,000 jaar. (…)

Ik heb het een en ander gelezen, en vond hetvolgende:

Omdat de mutatie-snelheid te klein is om empirisch te worden waargenomen, extrapoleren de onderzoekers die snelheid via de volgende 2 methoden:

• Ten eerste vergeleek men het mtDNA van mensen met die van Chimpansees, en vervolgens met behulp van paleontologie en aanvullende moleculaire data, bepaalden men de leeftijd van de gemeenschappelijk veronderstelde voorouder van Chimpansee en mens. Met deze, en soortgelijk onderzoeken met andere diersoorten, kwamen ze op een mutatiesnelheid van 2% tot 4% per miljoen jaar.
  
• Ten tweede vergeleken ze geografisch ingesloten groepen (zoals o.a. Aboriginals), en namen dan de tijdsbepaling van de gemeenschappelijke voorouder aan de hand van de ingeschatte tijd dat zij zich daar hebben gevestigd, zoals aangegeven door antropologie en archeologie. O.a. 40.000 jaar voor Australië, 30.000 jaar voor New Guinea .
  Opnieuw kwam men uit op 2% tot 4% per miljoen mutaties jaar.

Wat is nu je probleem hierbij? Dit is juist hoe wetenschap werkt: Je hebt een vraag:" Hoe kunnen we de mutatie snelheid van dna zus en zo bepalen?" vervolgens ga je kijken welke gegevens je hebt. Welnu, je hebt gegevens over de kolonisatie van bepaalde gebieden door de mens (australie, papoea nieuw guinea etc) Daarmee kun je dus een berekening maken. De betrouwbaarheid hangt af van de betrouwbaarheid van je gegevens (van dat andere vakgebied) Ze zullen daarom nooit zeggen: "Het is exact 3,468%!" Op de middelbare school leer je dat al vroeg in de 2de klas ofzo , wetenschappelijke notatie. Hoeveel cijfers achter de komma mag je gebruiken? Dat hangt van je input af.

Je komt dus op een range..... 2-4% . Beter is om nog een andere methode te verzinnen om de berekening te doen. Komen we dan op dezelfde range uit? Als het antwoord nee is, dan heb je een probleem en moet je gaan kijken of je fouten hebt gemaakt of dat je hele onderzoek niet klopt. Helaas!

De beschreven onderzoekers hebben precies dit gedaan.

In 1991 was er een onderzoek dat deze punten zou aanpakken. Men ging vanuit een andere postitie vergelijken. De dna monsters kwamen nu van Afrikaanse mensen van diverse stammen en van mensen verspreid over de rest van de wereld. Ook werd er met chimpanzees vergeleken. Dit onderzoek werd gepubliceerd door dr. Linda Vigilant in Science Hieruit kwam het resultaat dat de mutation rate kon worden bijgesteld tot 2,87% per miljoen jaar en MtEva gedateerd werd op 166.000 tot 249.000 jaar.

Mutatiesnelheid van 2.87% ? Wil je het gedeelte uit dat onderzoek citeren wat dit bewijst?

Ik heb de vorige keer al vermeld dat je dit artikel uit science niet gratis online kunt lezen. Ik kan het tenminste niet vinden. -----> bibliotheek

Vigilant L, Stoneking M, Harpending H, Hawkes K, and AC Wilson (1991). African populations and the evolution of human mitochondrial DNA. Science 253: 1503-1507.

De zwakke punten van Cann waren geadresseerd, en het resultaat bevestigde het eerdere onderzoek. Met twee verschillende methodes hetzelfde resultaat, dat versterkt de betrouwbaarheid enorm. De kans dat ze allebei de plank compleet mis slaan wordt namelijk heel klein.

In hoeverre heb je hierbij meegewogen de invloed van hun gemeenschappelijke aannames;

Om een voorbeeld te noemen; ook in dit onderzoek werd bijvoorbeeld de mutatie-snelheid gekalibreerd met behulp van Chimpansees, waarbij aangenomen wordt dat chimpansees en mensen geëvolueerd zijn uit dezelfde stam, en ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben. De mate van betrouwbaarheid van de aannames hebben een directe impact op de mate van betrouwbaarheid van de conclusies. Dus zelfs al is de conclusie via duizenden verschillenden methodes met 100% accuraatheid bereikt, dan nog is het resultaat onbetrouwbaar indien blijkt dat 1 of meerdere gebruikte aannames onbetrouwbaar zijn.

Nog nooit is gebleken dat die basisaanname (evolutie) onbetrouwbaar is. Alles in de biologie wijst op evolutie. Als je evolutie weg gooit heb je geen biologie wetenschap meer over.

Of principiëler geformuleerd: Het evolutie-model is als aanname gebruikt in zulke onderzoeken, vindt je het dan raar dat je een conclusie krijgt die meer compatible lijkt met het evolutie-model dan met andere modellen ?

Er is geen ander model. Er zijn wel mensen die evolutie afwijzen, maar die hebben alleen negatieve kritiek op evolutie en hebben geen eigen model waarmee zinnige wetenschap bedreven kan worden.

Dat onderzoek uit 1991 waaraan je refereerde zegt, wijst op de voorlopigheid van hun inschatting over de ouderdom van de mtEva, en dat er een behoefte is aan kalibratie van de snelheid, maar dan niet via vergelijking tussen soorten (zoals apen met mensen), maar via vergelijking binnen de mensheid.

(“However, the above estimates of the age of the common human

mtDNA ancestor should be regarded as preliminary, because differences in the pattern of nucleotide substitutions in the control region between humans and chimpanzees may render the correction for multiple substitutions inaccurate (17, 41). There is a need for an intraspecific calibration of the rate of sequence evolution in the human control region, similar to the intraspecific calibration based on restriction maps (42), that does not rely on comparing human and chimpanzee sequences.â€)

Heel mooi, dit is precies zoals het werkt. Groep A heeft iets onderzocht, heeft een conclusie B bereikt en eindigt ook met de opdracht: "kijk, dit is onze vervolgvraag, wie neemt de handschoen op en onderzoekt C?" Zo werkt het al op kleine schaal met studenten als ze afstuderen. Vrijwel elke afstudeeropdracht is een vervolgonderzoek op een voorganger (student) of een vooronderzoek voor een opvolger (student of promovendus). Op topniveau gaat het niet anders.

Dit is 1991. Er zal ongetwijfeld in de 20 jaar tot nu meer onderzoek naar verricht zijn. Jij en ik hebben daar weinig zicht op, zo vanachter onze bureautjes, maar als we echt willen kunnen we naar de bibliotheek gaan en een literatuur onderzoek starten over dit onderwerp en die informatie opzoeken. Met alleen internet moet je ook wel een eind kunnen komen, maar beter is een lokatie waar ze daadwerkelijk al die jaargangen van alle wetenschappelijke publikaties beschikbaar hebben.

Voor de betrouwbaarheid wordt ook nog naar andere zaken gekeken uit hele andere vakgebieden. Klopt dit met onze fossielen?

Men gebruikt als aanname het evolutiemodel met diens conclusies. ( zoals verschil tussen mensen en Chimpansees van ongeveer 5 miljoen en het moment wanneer bepaalde groepen zich gevestigd zouden hebben in bepaalde gebieden, zoals de 40.000 jaar dat de oorspronkelijke bewoners van Australië zich daar gevestigd zouden hebben) .

Deze zaken zijn gebaseerd op o.a. fossielen.

Zou het handig zijn om een onderzoek te toetsen met datgene wat het onderzoek al als aanname gebruikt, denk je dat dit een werkelijke bevestiging is van de betrouwbaarheid ??

( en dan laat ik hierbij nog maar in het midden dat het erop lijkt dat ook bepaalde onderzoeken claimen dat de fossielen niet de DNA-datering ondersteunt. Zie b.v. hier ).

Ter illustratie:

• Met o.a. fossiele data wordt geschat wanneer de eerste mensen zich vestigde in Australië (“A final Australian fossil which has received considerable publicity is WLH50 (…)estimate of 30,000 years “)
  
• Met behulp van o.a. zulke data wordt de mutatie-klok gekalibreerd.
  
• Met de verkregen mutatie snelheid wordt ouderdom bepaald aan de hand van mtDNA verschillen.
  
• En daarmee meent men dan weer de ouderdom van Australie te ondersteunen (“New mitochondrial data reported in the ‘Proceedings of the National Academy of Sciences’ on May 7, 2007, supports the somewhat still controversial Australian colonization as having occurred at about 50,000 before presentâ€)

Begrijp je het gevaar wat ik hier probeer aan te stippen?

Jij ziet gevaar, ik zie voortuitgang. Juist als 2 beweringen niet met elkaar in overeenstemming zijn, heeft men reden om verder te zoeken. Wie heeft het fout? Kloppen de dna sommetjes van de ene groep niet of kloppen de opgegraven botten van de andere partij niet? Men kijkt terug op de gebruikte methodes, heeft iemand een factor over het hoofd gezien? etc etc.. Het is helemaal niet raar als zo'n verschil van mening jarenlang duurt.

De hele geschiedenis van wetenschap is een AANEENSCHAKELING van dit soort gevallen.

Neem bijvoorbeeld je eerst genoemde onderzoek uit 1987, daar staat ook niet in dat de betrouwbaarheid vergroot zou worden bij vergelijking met fossielen, alleen dat het past binnen een zienswijze over de fossielen gegevens. En dat zelfs behoedzaamheid geboden bij het spreken over overeenkomsten daarmee.

(“Relation to fossil record: Our tentative interpretation of the tree (Fig. 3) and the associated time scale (Table 3) fits with one view of the fossil record: that the transformation of archaic to anatomically modern forms of Homo sapiens occurred first in Africa, about 100,000-140,000 years ago, and that all present-day humans are descendants of that African population (…). But the agreement between our molecular view and the evidence from palaeoanthropology and archaeology should be treated cautiously for two reasons. First, there is much uncertainty about the ages of these remains. Second (...) “).

Nog beter is natuurlijk als de resultaten nóg een keer bevestigd worden, en nóg een keer en nóg een keer, etc steeds met een andere methode.

Dit is dan ook precies wat er gebeurd is. Na 1991 hebben we nog: Hasegewa and Horai (1991), Pesole et al (1991), Nei (1992), Stonekin et al (1992), Tamura (1993) , Hasegewa et al (1993) x2 (2 studies met verschillende methodes) , Templeton (1993) en zo gaat de lijst maar door tot het heden.

In welke opzicht worden volgens jou de resultaten bevestigd elke van bovenstaande onderzoeken? Kun je dit met citaten bewijzen ?

Neem bijvoorbeeld je laatst genoemde referentie naar Templeton van 1993, hij stelde dat mtDNA onderzoeken vier aspecten kende, en dat 1 van die aspecten ging over de mtEva van 200.000 jaar geleden. Templeton concludeert dat geen van de 4 aspecten ondersteunt wordt door de mtDNA data ( zoals aangehaald door Stoneking in deze link ).

Dus hoe kom je erbij dat Templeton’s onderzoek de claim zou bevestigd hebben ??

Heb je ook de artikels gelezen uit exact dezelfde periode, zoals

- “Mitochondrial Eve: Wounded, But Not Dead Yet†, science, 14 aug. 1992

(“It has been a tough year for mitochondrial Eve. After 5 years as the rising star of human evolutionary studies, Eve went into a free fall earlier this year when biologists found serious flaws in the evidence supporting the so-called Eve hypothesis. (…) Ironically, Eve's case never looked stronger than it did a year ago, just before she fell from grace.â€)

-of het artikel: “Mitochondrial Eve Refuses to Dieâ€, science, 26 febr 1993. Die ondere andere meldt dat op de AAAS bijeenkomst (American Association for the Advancement of Science) Milford Wolpoff afkondigde: "It's over for Eve".

Dus is het terecht om te doen lijken of al deze onderzoeken zo eens-luidend zijn dat de kans wel heel klein is dat ze de plank mis zouden slaan ?

Daarnaast, over de genoemde aannames, ook bij al die onderzoeken die je noemt zijn die van kracht, zoals de veronderstelde mutatie snelheid.

---------------------------------------

1998

In 1998, schreef Ann Gibbons in Science een artikel “Kalibratie van de Mitochondrale klok†over het gegeven dat de mutatiesnelheid veel hoger blijkt te zijn dan verwacht was. Bovenaan het artikel staat de samenvatting:

“Mitochondrial DNA appears to mutate much faster than expected, prompting new DNA forensics procedures and raising troubling questions about the dating of evolutionary eventsâ€

Het artikel gaat over nieuwe data dat laat zien dat de mutatiesnelheid die gebruikt ze om de ouderdom van mtEva te bepalen niet langer geldig beschouwt kan worden.

Ann Gibbons schrijft:

"We've been treating this like a stopwatch, and I'm concerned that it's as precise as a sun dial," says Neil Howell, a geneticist at the University of Texas Medical Branch in Galveston. "I don't mean to be inflammatory, but I'm concerned that we're pushing this system more than we should."

Dit is ook een voorbeeld van het bovenstaande: "Hey! We hebben nu wat ontdekt, wat jullie claimen klopt NIET met wat wij hier vinden!"

Men gaat dus opnieuw onderzoeken. Het betekent niet meteen dat partij A of B nu gelijk heeft. Ann Gibbons gaat ook verder en concludeert niet meteen dat die andere onderzoeken allemaal fout zijn. Ik kan die pdf niet copy pasten, dus hier is een screenshot

Ann Gibbons concludeert:

Regardless of the cause, evolutionists are most concerned about the effect of a faster mutation rate. For example, researchers have calculated that "mitochondrial Eve"--the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people--lived 100,000 to 200,000 years ago in Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old. â€

Dus inplaatst van 200.000 jaar komen zulke mutatiesnelheden neer op een mtEva ouderdom van 6.000 jaar. Gibson voegt er nog wel direct aan toe “no one thinks that’s the caseâ€.

Aan het einde van haar artikel noemt zij dat voorlopig de evolutionaire resultaten verkregen door het gebruik van de mtDNA klok: “inconclusive†( “niet overtuigendâ€).

Dus op grond van dit artikel uit science is het oordeel over een mtEva van 200.000 jaar oud: niet overtuigend.

Maar ook niet onmogelijk. Er moet verder onderzocht worden. Zo werkt het. Je hoort mij niet zeggen dat al die onderzoeken helemaal af zijn, en dat die wetenschappers nu allemaal met pensioen kunnen. Jongens we zijn klaar. De Wetenschap is Af. Hup naar de golfbaan!

Integendeel, ik probeer steeds uit te leggen hoe wetenschap werkt. Ik ben geen moleculaire biologie professor, dus ik heb nooit al die onderzoeken gelezen. Ik kan slechts van bovenaf over het grote geheel kijken, kijken wat de stand van zaken anno 2012 is en zie dat het nog steeds in grote lijnen hetzelfde is als bij het begin van Cann. In die 25 jaar is er natuurlijk wel veel veranderd. Kritiek op kritiek op kritiek... etc. Hierdoor zou men nu met meer zekerheid een uitspraak moeten kunnen doen dan in 1987.

In je volgende stuk haal je nog een aantal publicaties aan die kritiek hebben geleverd. Ik heb ze als er een link bij zat allemaal doorgelezen. Wat ik steeds zie is een bevestiging van wat ik probeer uit te leggen. Het is juist door fouten bij een ander aan te kaarten dat er vooruitgang wordt geboekt.

Geen van de kritieken betwist het principe van mtDNA datering. Ze zijn het 100% met elkaar eens dat er een most recent common ancestor was. En dat die uit Africa kwam. Ze bakkeleien alleen over de relevantie van dit gegeven en over de methodes van berekening.

De conclusie kan best zijn dat er teveel onbekende variabelen zijn om een strakke betrouwbare datering te maken. Misschien is 100,000 tot 200,000 wel te voorbarig en moeten we tevreden zijn met een onzekerheid van 50,000 tot 500,000 jaar.

In de literatuur die tot leken niveau doordringt (waar wij dus bijhoren) wordt wel een getal gebruikt. Je moet dus als lezer altijd in je achterhoofd houden dat zo'n getal slechts aangeeft wat de gemiddelde mening van de experts is, het betekent niet dat ze het allemaal met elkaar eens zijn. Wel kun je ervan uitgaan dat het een redelijke significantie heeft, dat als er 200,000 staat, dat het dan niet 20,000 of 2,000,000 is.

Nu aan, tafel, ik hoop dat er niet heel erg veel typfouten in staan....

Ik zie jouw logica niet:

Jij introduceert nieuwe regels in het schema waarin ik me niet herken. En dat is onderstaande regel 5. En dan kom je op JOUW geformuleerde schema ( waarin ik niet geloof).

Het is niet mijn logica, maar delogica, diezelfde die al eeuwen door filosofen, zowel christelijk als niet christelijk gehanteerd wordt.

Jouw schema:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Dat is iets wat je voor waar houdt puur omdat het eenmaal in het bijbelverhaal staat.

6- Ga naar 1.

Terwijl in mijn schema , regel 5 eruit ziet als:

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Maar zie je niet WAT je doet? Je komt ineens met nieuwe entiteiten, God en / of Heilige Geest. Die kun je niet zomaar opvoeren in een logische redenatie!!!!!! Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door opvoeding, of door een spirituele ervaring of door iets anders, MAAR ik kan wel met zekerheid zeggen dat je ergens in je leven hebt GELEERD over deze god. Als pasgeboren baby wist je niks, en nu x jaar later wel. Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

Vandaar dat je ook in jouw schema steeds weer die cirkelredenering hebt, dat is niet te vermijden, ondanks dat je (onbewust?) pogingen blijft doen om het te verhullen.

Als ik meer tijd heb , zal ik je uitgebreide stuk over biologie gaan lezen en een commentaar proberen te geven.

Stoeien in Nederland is niet veel minder als porren, kietelen,elkaar 'leuk bevechten' zegmaar, zonder dat er geslachtsdelen bij worden betrokken. Bij wijze van spreke sex met de kleren nog aan.

ik zou toch een beetje andere definitie geven, want stoeien is hier (juist) ook iets voor kleine kinderen. Ravotten..... Grote mensen stoeien normaal niet, dus er moet iets bijzonders aan de hand zijn als ze het wel doen, verliefdheid is een mooie reden.

En stoeien doe je ook als ouder met je eigen kindje....

oh, ik lees nooit tot de volgende bladzijde als ik reageer op een ouder bericht... oud nieuws...

anyway Gefeliciteerd ! Mannen kunnen dan subtiele hints missen, voor mij was het vanaf posts rond 8 nov overduidelijk dat het wel goed zou komen zodra een van jullie tweetjes de koudwatervrees overwonnen zou hebben. Hij was gewoon zelf te verlegen om het te vragen denk ik.

Ik ben vroeger ook af en toe naar die kerk in Rotterdam gegaan (Europoort) Ik vond de sfeer daar erg goed. Het is in een oude bioscoop.