Dubito

Voor diegene die een hekel aan Comic Sans hebben: http://www.agencyfusion.com/kill-comic-sans.html

73!

Staatsrechtelijk gezien lijkt het me een uitstekende zaak dat ze dit erkennen. Gelijkheidsbeginsel. Zulke dingen heffen zich vanzelf op als het geheel inhoudsloos blijkt te zijn, hoeveel zingeving krijg je uit kopiëren?

Geeft niet, deze vergissing komt vaker voor:

Een cirkelredenering zou zijn als je zou vinden:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Omdat het staat in het Bijbelverhaal.

5- Ga naar 1.

Bovenstaand schema geloof ik NIET.

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

Volgens de regels van de logica is er geen verschil tussen je bovenste en je onderste schema. In het onderste schema kom je met de extra factor GELOOF -> Heilige Geest, echter dat is slechts een invulling van stap 2: "Omdat het in de Bijbel staat." Je kunt de entiteit Heilige Geest niet in de redenering invoeren zonder op de Bijbel als bron terug te vallen. Daarom is en blijft het een cirkelredenering.

Dit is echter al eeuwen bekend onder gelovige theologen. Toch blijven mensen geloven. Het hoeft dus geen probleem te zijn en je hoeft niet krom te denken om te kunnen geloven.

De mens is een gewoontedier. Vrijwel iedereen doet elke dag hetzelfde. Ik bedoel dan niet je werk, maar alle handelingen die je automatisch verricht om te leven. Opstaan, ga je eerst de krant pakken, eerst naar het toilet, of eerst thee zetten? In welke volgorde doe je je badkamer handelingen? Voor ieder van ons zal dat anders zijn, maar het is zeker dat het voor bijna iedereen elke dag hetzelfde is. Dit gaat op voor alles, van boodschappen doen tot fitnessen.

Zonder vaste gewoontes kunnen wij niet leven. Dit geldt voor triviale zaken als de bovenstaande, maar dus ook voor zaken van veel meer gewicht, zoals ons geestelijk leven, of bijvoorbeeld in de politiek.

Als kind nam ik me voor om later elke dag wat nieuws te gaan doen, Je hebt namelijk honderdduizend mogelijkheden. Waarom niet een keer karaoke doen, abseilen, parachute springen, vogels tellen in de tuin, gitaar leren spelen, een schilderij maken, een willekeurig museum bezoeken in je EIGEN stad, Spaans leren of een van die 3 Jamie Oliver kookboeken gaan gebruiken die je al 7 jaar hebt?

We doen het niet.

Mannen knopen elke dag met dezelfde knoop hun stropdas. Waarom? Er zijn 85 verschillende manieren gedefinieerd. Probeer eens een andere!

Op 1 gebied heb ik dit kunnen doorbreken. Ik drink mijn koffie de ene keer zwart, de volgende keer met suiker, en weer een andere keer met suiker en melk. Jammer genoeg wordt iedereen hier stapelgek van omdat ze nooit weten wat ze me moeten geven. Terwijl het juist makkelijker is: Het maakt niet uit, alles wat je me geeft is goed. Maar men vind het bijzonder vreemd als ik antwoord op de vraag: "Wil je melk in en suiker in?" Hm... Nee dank je, vandaag niet. En de volgende dag: "Kun je me de suikerpot even aangeven?"

Voor de duidelijkheid: 200.000 jaar blijft een gemiddelde van al die onderzoeken. In de praktijk schrijven we mtEva was 200.000 jaar oud omdat "mtEva was 187 tot 213 duizend jaar oud OF 169 tot 244 OF 178 tot 250 duizend OF OF OF..... , afhankelijk van welk onderzoek je pakt" zo onhandig is. Het gaat hierbij ook niet heel erg om de 200.000 jaar. Het gaat om de orde van grootte. We weten nu dat het geen 7 miljoen jaar was, geen 3 miljoen jaar was, en ook geen 25.000 jaar. Of het nu 183456 jaar was of toch misschien wel 219645 jaar is niet relevant.

Hoe bepaal je of die 200,000 jaar klopt?

Dat gaat zo. Het eerste grote onderzoek op dit vakgebied vond plaats in de jaren 80. DNA onderzoek stond in de jaren 70 nog in de kinderschoenen. Een van de pioniers is prof Rebecca Cann. Zij publiceerde haar onderzoek in 1987 en kwam daarin met de mitochondial eva hypothese. Gebruik makend van een mutatie rate van 2-4% per miljoen jaar. (als je wilt weten weaarom ze 2-4% gebruiken moet je het onderzoek lezen.) Met die waarde kwam men op 140,000 tot 290,000 jaar. De reden dat ze zo'n brede range nemen is omdat het dan binnen het 95% betrouwbaarheids interval valt, een veelgebruikte afbakening in de wetenschap. Later onderzoek kan dan gericht zijn op het verkleinen van die marge en dus het vergroten van de betrouwbaarheid.

Het onderzoek werd kritisch ontvangen. Men vond oa dat Cann niet de goede testpersonen had gebruikt (african americans) Ook vond men de 2-4% te onbetrouwbaar.

In 1991 was er een onderzoek dat deze punten zou aanpakken. Men ging vanuit een andere postitie vergelijken. De dna monsters kwamen nu van Afrikaanse mensen van diverse stammen en van mensen verspreid over de rest van de wereld. Ook werd er met chimpanzees vergeleken. Dit onderzoek werd gepubliceerd door dr. Linda Vigilant in Science. Hieruit kwam het resultaat dat de mutation rate kon worden bijgesteld tot 2,87% per miljoen jaar en MtEva gedateerd werd op 166.000 tot 249.000 jaar.

De zwakke punten van Cann waren geadresseerd, en het resultaat bevestigde het eerdere onderzoek. Met twee verschillende methodes hetzelfde resultaat, dat verstrekt de betrouwbaarheid enorm. De kans dat ze allebei de plank compleet mis slaan wordt namelijk heel klein. Nog beter is natuurlijk als de resultaten nóg een keer bevestigd worden, en nóg een keer en nóg een keer, etc steeds met een andere methode.

Dit is dan ook precies wat er gebeurd is. Na 1991 hebben we nog: Hasegewa and Horai (1991), Pesole et al (1991), Nei (1992), Stonekin et al (1992), Tamura (1993) , Hasegewa et al (1993) x2 (2 studies met verschillende methodes) , Templeton (1993) en zo gaat de lijst maar door tot het heden.

Wat doen die mensen? Wel ze lezen dus een eerder onderzoek van een collega. En ze denken: het is wel mooi wat je schrijft, maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaar...... Heb je wel aan dit gedacht..... Ik denk zus, misschien als we zo..... Verschillende universiteiten hebben onderzoeksteams op dit gebied. Er is competitie. Het mooiste is als je kunt aantonen waarom die het helemaal fout, had en jouw team het wel goed heeft. Dat kan een doorbraak zijn. Fondsen voor verder onderzoek.... en helemaal bovenaan de ladder de Nobelprijs??

Bij een nieuwe hypothese zoals die van cann in 1987 ligt de focus van de concurrentie eerst nog op: "Ok, wij gaan het ook doen, en dan zullen we wel eens zien of je beweringen wel kloppen...."

Als nu keer op keer blijkt dat de resultaten grote overeenkomsten vertonen, wordt de hypothese geaccepteerd en verschuift de aandacht naar volgende stappen.... Wat kunnen we met deze kennis? Welke voorspellingen kunnen we maken? Welke nieuwe vragen kunnen we stellen, nu we deze antwoorden hebben.

Voor de betrouwbaarheid wordt ook nog naar andere zaken gekeken uit hele andere vakgebieden. Klopt dit met onze fossielen?

Sinds een jaar of 10 is het model van Recente Afstamming uit Afrika voor de soort homo sapiens de bovenliggende partij, en het model van MultiRegionale Evolutie is in populairiteit gedaald.

Het onderzoek is de laatste jaren in een stroomversnelling, omdat DNA research steeds goedkoper en goedkoper is geworden en er dus veel sneller veel meer verschillende DNA monsters geanalyseerd kunnen worden.

Een goed artikel over de betrouwbaarheid van verschillende methodes is hierboven gelinkt door Jacobus (de bovenste link) Om het onderzoek te lezen moet je wel naar een (universiteits)bibliotheek gaan, want het artikel is zoals gebruikelijk in wetenschappelijke publicaties afgeschermd en kan allen tegen betaling online opgevraagd worden. (studenten kunnen dat via hun studie gratis doen, en bezoekers van bibliotheken uiteraard ook.)

Extreme claimen hebben extreem bewijs nodig. God is een extreme claim, maar er is zelf geen klein beetje bewijs voor zijn bestaan. Waarom? Waarschijnlijk omdat hij niet bestaat.

Zelfs een wetenschapper zou deze onzinnige claim niet durven maken. Zwaartekracht is ook nog nooit verklaard, maar wordt wel ervaring als waar aangenomen. Zo ook met God. De vergelijking gaat natuurlijk mank daar zwaartekracht door iedereen op enigzins voorspelbare manier wordt ervaren God niet, maar het punt dat ik duidelijk probeer te maken is dat jij zonder enige pardon menselijke ervaring aan de kant schuift, wat zeer onwetenschappelijk is overigens.

Die ervaring van God wordt niet aan de kant geschoven, maar op een andere manier uitgelegd. Een gelovige zal zijn of haar religieuze ervaring aan een god toeschrijven, een ongelovige ontkent niet dat die religieuze ervaring er is, maar geeft er een andere uitleg aan. (Iets als: het is een proces in je hersenen ofzo)

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

Je hebt niks aangetoond, je hebt alleen gezegd dat je mijn betoog afwijst omdat je vind dat ik niet genoeg bewijs heb gegeven dat het niet kan, dat is wat anders. Jij geeft evenmin hard bewijs dat het wel kan, behalve "ik geloof het want het staat in mijn heilige boek. " Dat is niet erg, we zijn geen van beiden afgestudeerd in dat vakgebied en een echt overtuigend verhaal schrijven over dit onderwerp, daar ben je wel een paar dagen mee zoet, dus we hoeven niet van elkaar te verwachten dat we dat doen. Ik heb een poging gedaan om in grote lijnen uiteen te zetten waarom ik bepaalde zaken aannemelijk over niet aannemelijk vind. Ik vind dat ook zelf leuk om te doen, want ik leer er altijd wel weer wat nieuws bij.

Ik kan je nu ook een leuk voorbeeld geven waarbij een bijbelse claim wel door modern onderzoek wordt bevestigd. In de bijbel staat dat de priesters van Israël traditioneel van Aaron afstammen. Dit is door DNA onderzoek bevestigd*. Bepaalde genen komen veel vaker voor bij bevolkingsgroepen die traditioneel de priesters leveren.

* voor de duidelijkheid: Dit betekent dat is aangetoond dat ze duidelijk dezelfde voorouder(s) hebben, significant meer dan een willekeurige andere groep. Het betekent bijvoorbeeld niet dat een geslachtslijst uit de bijbel precies klopt. Daar kan DNA onderzoek geen uitsluitsel over geven (Het betekent dus ook niet dat zo'n lijst niet klopt)

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. (...)

- Kun je dit onderbouwen?

Welke uitleg wil je hebben? Over welke biologische kennis beschik je al? Dit gaat over DNA en de manier waarop erfelijke informatie wordt doorgegeven van moeder op kind. Ken je de basisprincipes hiervan al? Of moet ik helemaal bij het begin beginnen. Als je in het onderwerp geïnteresseerd bent raadt ik je aan om een studie boek op 1ste jaars niveau te lezen. Ik kan hier wel een korte samenvatting gaan geven, maar met een paar muisklikken kun je denk ik zelf ook die kennis wel vinden. Voor het Mitochondriaal Eva verhaal geldt het volgende: Wij mensen zijn eukaryoten, net als bacterien, planten en schimmels. Dat betekent dat onze cellen een celkern hebben en een membraam. Naast de celkern zitten nog allerlei anderecelonderdelen in onze cel. Een ervan heet mitochondrion, en dat deel zorgt voor de energievoorziening van een cel.

Alle levende dieren bestaan voor een groot deel uit bacteriën. Wij hebben ook ongeveer 10 keer zoveel bacterie cellen in ons lichaam dan mensencellen. Die bacterien leven in symbiose met ons. Zij doen allerlei nuttige dingen in ons lichaam. In ruil zorgen wij dat ze het lekker warm hebben. Het mitochondrion celorganel is ook begonnen als een bacterie die in symbiose leefde met een gastheer, maar hier is de symbiose nog verder gegaan en is de bacterie helemaal opgenomen in de cel van de gastheer. Met dus als taak oa de energievoorziening van de cel. Deze celorganellen hebben nog een beetje van hun eigen DNA bewaard. Dit is dus DNA dat los staat van ons eigen mensen DNA. Omdat mitochondriën zich niet geslachtelijk voortplanten (het zijn immers geen zelfstandige wezens meer, maar onderdeeltjes van onze menselijke cellen) kan het DNA van een mitochondrion niet zomaar van ouder op kind worden doorgegeven. Op 1 manier kan het wel. Bij het maken van een eicel in de vrouw. De mitochondriën worden via de eicel doorgegeven aan het nieuwe leven, de volgende generatie. Mitochondrien van de spermacel vallen voor of tijdens de bevruchting 'buiten de boot', het embryo gaat alleen verder met die van mama.

Omdat elk organisme dus een uniek stukje code heeft dat alleen via moederskant doorgegeven wordt, kan dat gebruikt worden om verwantschap vast te stellen. Zo is er bijvoorbeeld onderzocht hoe alle honden van wolven afstammen. En hoe de verspreiding van de mens over de continenten gegaan is. Eiland bewoners in de stille oceaan kunnen zo ontdekken waar hun voorouders ooit vandaan gekomen zijn.

Als je lang genoeg terug rekent, kun je een punt aanwijzen waar de generatie is geweest van de Meest Recente Gezamelijke Voorouder (V) dat is dus de mitchondrioale eva.

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

Mensen van 1 jaar oud kunnen zich niet voortplanten. Als we dus op 10.000 generaties uitkomen , kan het niet zijn dat onze gezamenlijke voorouder 10,000 jaar geleden heeft geleefd.

- Wat is de standaard afwijking c.q. nauwkeurigheid van de data.

Het gaat om een boel generaties, dus de 200,000 jaar is een schatting. Er wordt ook een grens van 140,000 jaar genoemd. Waarschijnlijk ligt het dus ergens daartussen. Wat er geschat wordt is de gemiddelde generatietijd van onze soort. (Op welke leeftijd krijgt een vrouw haar eerste kind) Als dat 15 jaar is, of 17 jaar of 19 jaar, dat maakt natuurlijk een verschil. NB het gaat natuurlijk niet om onze recente geschiedenis, maar vooraal om de veel langere prehbistorische periode die daaraan vooraf ging, toen we als jagers, verzamelaars leefden. Hoe oud waren de meisjes toen gemiddeld bij hun eerste kind?

Een andere factor is de mutatie snelheid van het mitochondriale dna. De mutaties worden gebruikt om de verwandschap te onderzoeken, en met de mutatiesnelheid kun je dan een tijdslijn opstellen.

- Wat zijn de aannames in dat onderzoek, en kom je met andere aannames tot andere conclusies?

Ik kan me niet zo goed voorstellen welke aannames je zou kunnen veranderen.

- Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en dien onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

Dit zijn diverse vakgebieden waar duizenden mensen hun hele carrière aan gewerkt hebben. Wat je kunt doen , als je er in geïnteresseerd bent , is erover lezen en kijken of je het op basisniveau kunt begrijpen. Dat vind ik leuk, dus dat doe ik veel op verschillende onderwerpen. Verder beschouw ik deze vraag als het equivalent van : "Als je in een vliegtuig stapt, heb je dan zelf uitgerekend of de spanwijdte van de vleugels wel genoeg is om het vliegtuig in de lucht te houden, of geloof je gewoon de ingenieurs en de bouwers?"

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ? \

Dat hangt ervan of op welk niveau je kijkt. Op het niveau van een individueel onderzoek zal er hopelijk veel discussie zijn, dat is het mechanisme waardoor wetenschap vooruitgang kan boeken. Kritisch kijken naar een bewering en checken of het wel klopt.

Op het basisniveau, bijvoorbeeld genetica is er geen concurrerend model.

- Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

Niet de meeste stemmen telt, maar de resultaten. Wiens model slaagt erin om dingen te verklaren, voorspellingen te doen, tot nieuwe inzichten te komen? Dat model 'wint' (met als logisch gevolg dat wetenschappers het ook overnemen, dus succesvolle modellen worden vanzelf ook die van de meerderheid. Ze hebben namelijk succes!

Sommige succcesvolle modellen beginnen heel klein en worden eerst door de meerderheid weggehoond. Een paar bekende voorbeelden: " Het uitdijende heelal model, van George Lemaitre. Dat werd niet geaccepteerd door de hoge pieten van de natuurkunde, want die voelden meer voor een steady state model. Later ontdekte Hubble de roodverschuiving en al gauw kon hij daarmee zoveel succes in de astronomie boeken dat Lemaitres hypothese algemeen geaccepteerd werd.

Nog eentje: Aardplaattektoniek. Al sinds de gouden zeevaarttijd werd opgemerkt dat Afrika en Zuid Amerika als puzzelstukjes in elkaar passen. In de 19de eeuw waren diverse lieden die voorstelden dat de continenten misschien wel bewogen. Maar ze werden vooral uitgelachen. Immers het is ook moeilijk te geloven dat iets zo massief als de aardbodem met haar hoge bergen beweegt. Begin 20ste eeuw (1912) werd een betere theorie opgesteld door Wegener, maar hij wist niet wat het mechanisme was, en vrijwel niemand geloofde hem. Het duurde nog lang voordat iemand met goede bewijzen kwam. (ca 1960) Toen die er eenmaal waren bleek hoe goed de theorie eigenlijk was en hoe ontzettend veel vragen ermee konden worden beantwoord. (gebergte vorming, kringlopen, biodiversiteit, aardbevingen en allerlei geologische fenomenen.)

Maar met je huidige kennis, zou je m.i. al kunnen weten dat je claim dat de bijbelse geschiedenis verhalen niet geschreven zouden zijn als echtgebeurde geschiedenis, niet waar is als je uitgaat van de Bijbelteksten.

Of ook, dat de bijbel als geheel duidelijk getuigt van het daadwerkelijk gebeurde karakter van de geschreven verhalen.

( of begrijp ik je verkeerd? )

Met mijn huidige kennis kan ik juist met vrij grote zekerheid concluderen dat de bijbel NIET geschreven is als geschiedenis verslag zoals we dat met onze moderne methoden definiëren. Dit is geen kritiek op de bijbelschrijvers, want geen enkel document uit die tijd is volgens moderne maatstaven geschreven. De oude Grieken, Romeinen, Chinezen, maakt niet welk uit welke oude beschaving je neemt, allen schreven volgens de voor hen geldende normen. Ze hadden bepaalde politieke, religieuze of sociale bedoelingen met hun verslagen. Beginnend met Homeros, daar is het duidelijk dat mythe en geschiedenis geheel vermengd zijn, met meer nadruk op wat we nu mythen noemen. Enkele eeuwen later had je Herodotus. Die schreef al meer met de mens en haar daden als hoofdonderwerp, en liet de goden op de achtergrond. Maar ook zijn beroemdste werk Historiën kun je niet als betrouwbare geschiedenis gebruiken. Zo gaat het door de eeuwen heen en langzaamaan worden de feiten ietsje prominenter en de fictie ietsje minder maar het blijft natuurlijk altijd beperkt. Tot heden toe. Neem een gebeurtenis in het recente verleden: De Vietnam oorlog. Als een historicus uit de 22ste eeuw dat gaat onderzoeken en hij stuit op Amerikaanse bronnen, dan krijgt hij een heel ander verhaal dan wanneer hij alleen maar Chineze (Noord Vietnameze) bronnen zou hebben gevonden. Beide kampen hebben een heel andere agenda gehad bij hun verslaggeving. Het verschil met nu en de oudheid is, dat we nu wel iets meer een redelijk onafhankelijk journalistiek apparaat hebben. Uiteraard is elke journalist, krant en tv zender ook politiek gekleurd, maar tezamen geven ze toch in elk geval een min of meer betrouwbaar verslag van harde feiten. De Khadaffi's en Assad's van de wereld kunnen de gebeurtenissen niet verstoppen. Losse gebeurtenissen zijn exact te plaatsten op een tijdbalk.

Maar deze manier van geschiedschrijving bestaat pas pakweg een eeuw, hooguit twee.

In de oudheid kijk je bij elk document eerst wat de bedoeling van de schrijver was. Voor wie schreef hij? Onder welke omstandigheden? Een romeins historicus kon niet kritisch gaan schrijven over de huidige imperator, en ook niet over zijn voorgangers. Wel kon hij veilig schrijven over een periode wat langer geleden. Je moet alles met een korreltje zout nemen uit zulke oude geschriften (ook die van de meest vooraanstaande historici zoals Livius en Tacitus) Zij hadden ook een bepaald doel met hun boeken, bv het bijbrengen van normen en waarden die als deugdelijk werden gezien, door middel van het positief afbeelden van hun voorouders. Dit betekent niet dat alles onzin is in zo'n boek. Namen van consuls, jaartallen, oorlogen en huwelijken en dergelijke, dat kan allemaal redelijk betrouwbare informatie zijn. (binnen de beperkingen die zo'n schrijver in die tijd had om betrouwbare informatie te vergaren)

Zo ook geldt het voor de bijbel. Sommige zaken kunnen betrouwbare informatie opleveren, bijvoorbeeld wie de vader van wie is. wie dan en dan koning was.

Maar allereerst kijk je naar de bedoeling van de bijbelschrijvers. Omdat het een verzameling religieuze teksten is uit verschillende era's lopen die bedoelingen heel uiteen. Maar geschiedschrijving was het doorgaans niet. Sommige bijbelboeken zoals Koningen en Kronieken kun je wel bij de geschiedschrijving indelen. Maar het belangrijkste thema is uiteraard de religieuze boodschap.

(…) [ en dan direct in Hoofdstuk 3 de geslachtsregister van Jezus die gaat tot en met Adam. Geslachtsregisters werden uiters zorgvuldig bewaard, niet alleen vanwege de verwachtte messias maar ook hele praktische zaken zoals priesters die uit een bepaalde stam moesten komen en dat moesten kunnen bewijzen in de publieke registers tot -naar ik meen gelezen te hebben- wel 10 geslachten terug)

Ken jij bijvoorbeeld het geslachtsregister van Peter Pan of Assepoester ?]

Uiteraard niet, maar bij die personages is het geslachtsregister geen belangrijk onderdeel van het verhaal. Ik ken wel de geslachtsregisters van Aragorn, zoon van Arathorn en Arwen, dochter van Elrond tot zo'n 30 geslachten terug. (Isildur, Elendil, etc etc) In dát verhaal is het namelijk wel een belangrijk thema.

NT – bewijs over Adam en Eva

Ook geloof ik dat de Bijbeltekst getuigt van de historiciteit van het scheppingsverhaal, bijvoorbeeld dat de beschreven Adam en Eva echt geleefd hebben:

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. NB dit was niet de enige vrouw die toen leefde, maar de enige van wie nu nog afstammelingen via 100% vrouwelijke lijn in leven zijn. (tijdgenoten van haar kunnen via mannelijke lijn ook nu nog afstammelingen hebben)

om 03:45 uit de kroeg, en nu hieperactief.. Dat is me toch zeker al meer dan 5 jaar niet overkomen. Misschien nog wel langer. leuke oudejaarsavond zal dat worden, als ik mijn ogen open kan houden. nu ja, dan nu maar proberen flink lang uit te slapen

ik hou helemaal niet van dat agressieve dat morpho zo waardeert. Ik vind het wel mooi dat er melodie inzit.

die links van soundclick.com met dance tracks, doen me erg aan de jaren 90 denken. Klopt dat? Is er een stroming in de muziek nu die teruggrijpt op 1991-1994 ongeveer?

.

telkens werden de vele bijbelse geschiedenis-verhalen als zijnde geschiedenis gepresenteerd. Voorbeelden zijn er in alle maten en soorten. (heb je wel eens een hele bijbelboek uitgelezen zoals 1 van de evangelien of b.v. kronieken? )

Het nieuwe testament heb ik vele malen van voor naar achter gelezen. (voornamelijk via de gebruikelijke bijbeelleesroosters) Het oude testament minder, doch minstens alles in zijn geheel 1 keer, en sommige stukken vaker.

Een groei ergens tussen de 0% en de 1% lijkt me een redelijke schatting.

Dit lijkt me echt natte vinger werk.

Zelfs als je correct en volledig zou zijn in je stukje proza waarbij je een aantal criteria noemde, dan nog kwantificeer je helemaal niets totdat er op het eind zomaar die maximale waarde van 1% uit je hoge hoed getoverd wordt.

Criteria geven alleen een richting aan niet een kwantificatie.

Die 1% komt m.i. uit de lucht vallen en onderbouw je op generlei wijze.

En voorlopig zeker niet iets van “buiten gerede twijfel†lager dan 1%.

Die 1% komt niet uit de lucht vallen, maar ik heb er in de vorige post geen gedetailleerde argumenten voor gegeven omdat dat erg veel ruimte zou innemen. Ik denk dat er wel een paar hoofdstukken uit een boek over te schrijven zijn. De voornaamste belemmering is dat we gewoon te weinig data hebben. De kennis die we wel hebben over volkeren uit de oudheid en hun leefomstandigheden doet mijns inziens de balans doorslaan naar een lager getal dan naar een heel hoog getal

Bijvoorbeeld, om een gevoel te krijgen van het maximale natuurlijke bereik, noem je wel dat een vrouw geen fruitvliegje is maar iemand die max 1 kind per jaar kan krijgen in de vruchtbare levensjaren, maar je kwantificeert niet tot welke groeifactor dit feit zou kunnen leiden ( zelfs niet in welke orde van grootte)

Dit moet je aan iemand vragen die demografie of biologische antropologie gestudeerd heeft. Met mijn kennis van de geschiedenis (oudheid, maar ook meer recent, zoals bijvoorbeeld in Nederland met grote katholieke gezinnen in de 19de eeuw, en de sociaal economische factoren in die tijd kan ik slechts een 'educated guess' maken. Tussen de 1-2% acht ik wel mogelijk. Hogere percentages acht ik onmogelijk, behalve voor korte perioden, niet voor honderden jaren.

6.5%

Concrete vraag ( om je een beetje een gevoel over die groeicijfers te laten krijgen)

Als ik stel dat ik een echtpaar ken dat sinds hun trouwen een groeipercentage heeft van 6,5% en dat als gemiddelde over de laatste 58 jaar.

Los van het feit dat je dit getal kunt behoorlijk kunt afdingen in vergelijking op Jakob,

Is allereerst mijn vraag:

is dit getal van 6.5% , mogelijk? Ja of nee?

Theoretisch is het mogelijk Een simpele rekensom geeft aan dat 2x 1,065^58 = 77 Dit betekent dat 58 jaar lang groeien met 6,5% 77 personen oplevert.

Stel de 2 krijgen 20 jaar lang elk jaar een kind. Na 16-20 jaar krijgen die kinderen ook weer kinderen. Je kunt zo wel aan die 77 komen. In de praktijk heb je te maken met kindersterfte, onvruchtbaarheid en niet te vergeten kraambedsterfte.

Theoretisch kan het dus, in de praktijk kwam het in de oudheid niet voor.

Simpelweg met een stukje proza baseer je je claim dat het volk Israel zonder gerede twijfel een groeipercentage MOET hebben dat lager is dan het groeipercentage dat nu al 38 landen hebben !!

Om je nog te helpen, 30 jaar geleden hadden nog veel meer dan 38 landen een hoger groeipercentage. Dit komt door de moderne medische inzichten waardoor de sterfte onder zuigelingen en moeders heel sterk is gedaald. De groei is nu aan het afnemen in ontwikkelingslanden omdat overal mensen geen 10 kinderen willen, maar liever 2 of 3 die een betere toekomst kunnen krijgen. Afrika loopt nog wat achter, vandaar dat de meeste van die 38 landen in Afrika liggen.

omdat men 3500 jaar geleden niet de huidige medische kennis had, blijf ik bij mijn claim dat het , zoals je wilt "heel onwaarschijnlijk doch niet 100% onmogelijk" is dat het groeicijfer zo hoog was.

Onderschat niet hun kennis. Hoe kom je erbij dat wij nu betere voedsel gebruiken ? Zij hadden uitgebreide spijswetten en reinigingswetten die wellicht beter van kwaliteit zijn dan ons gemiddelde voedselpatroon.

Hun voedsel was zeer beperkt, want ze kenden slechts lokale producten uit het middenoosten. Vervoer van voedsel was beperkt. Geen conserveringsmiddelen. Geen koeling. Ze missen ook duizenden jaren van veredeling van landbouwgewassen en vee, waardoor hun opbrengsten veel lager waren.

De hongersnood waaraan je refereerde was in de eerste paar jaar, en daarmee werd Egypte schatrijk. (Want zij waren door God van-tevoren ingelicht dat er 7 vette jaren zouden komen, en 7 magere jaren. En in de vette jaren hebben ze enorme voorraden aangelegd. Dat was ook de reden dat Jakob en zijn zonen naar Egypte togen: daar was nog wel overvloed. En Jakob’s zoon Jozef, stond als onderkoning aan het hoofd van de voedselvoorziening; zou Hij zijn kinderen niet ter beschikking stellen waar hij zelf baas over was? )

hongersnoden kwamen geregeld voor, hier is veel archeologisch bewijs voor gevonden. Het is niet die ene keer. Naast klimatologische factoren en ziekten kon de oorzaak ook oorlog zijn.

Maar ik vind het wel zonde van ons beider tijd, dus ik stel als compromis voor dat je je claim terugtrekt uit de discussie ( zonder dat je die hoeft te herroepen).

( en als je je claim wilt laten staan, ook prima, maar dan heb ik nog wel even stof voor discussie over diens houdbaarheid, om te beginnen met datgene wat ik hierboven stelde)

Omdat we andere bronnen gebruiken gaan we elkaar niet overtuigen.

For the record: Ik beschouw de verhalen uit de Thora als onstaansmythen van het joodse volk en niet als geschiedenis. Het Exodus verhaal zou wortels kunnen hebben in de bevolkingsgroepen die de Hyksos genoemd worden, en die rond 1600 vC een deel van Egypte controleerden.

Naar mijn mening doet men hierbij onvoldoende recht aan de bijbel als historisch document.

De bijbel is geen verzameling historische documenten (al zullen er af en toe wel historische feiten in vermeld staan) Het is een verzameling boeken die het verhaal vertellen van de relatie van een volk met God. Documenten met historisch relevante informatie verdienen die status pas als ze bevestigd kunnen worden met andere bronnen. Soms kan dat met een gedeelte van de bijbel. Vaak ook niet. Maar de bijbelboeken werden ook niet als geschiedschrijving gepresenteerd door de schrijvers , maar als religieuze getuigenissen en richtlijnen hoe je moet leven.

Veel criteria kun je erop loslaten, zoals het feit dat de bijbel continue melding maakt van de grote goddeloosheid van het volk, de grote zonden van koningen en heersers en het feit dat ze vaak streng gestraft moesten worden en diep door het stof moesten.

Ook de tekst zelf, werd als Heilig beschouwd, en als heilig behandeld. Er stond de doodstraf op als die werd gewijzigd. Een hele stam had specief de taak zorg te dragen voor het bewaren van het Woord. De tafels van de wet stonden op steen gegrift en werd bewaard in het heilige der heilige.

In latere tijden is bekend hoe men de bijbel overschreef. Allerlei veiligheidsmechanismen werden toegepast, zoals het aantal letters, wat is de middelste letter, etc. etc.

Dit alles zegt helemaal niks over de historiciteit van de bijbel, het zegt slechts iets over het feit dat men het belangrijk vond om de religieuze teksten die men had, getrouw door te geven aan de volgende generaties.

Neem bijvoorbeeld ook het NT. Wat opvalt is dat het aantal handschriften van het Nieuwe Testament opvallend hoog is als je het vergelijkt met andere historische werken. Van de werken van Herodotus, Thucydides, Livius, Tacitus en anderen bestaan er maar een paar handschriften, terwijl er van het Nieuwe Testament een grote hoeveelheid materiaal overgeleverd is. Er zijn in totaal meer dan 5.000 Griekse handschriften, 10.000 Latijnse handschriften en 9.000 handschriften uit andere talen beschikbaar. Ook zijn er meer dan 36.000 citaten in teksten van de vroege kerkvaders te vinden!

Dit lijkt me niet zo vreemd, gezien het feit dat het christendom eeuwenlang de staatsgodsdienst was van de machtigste rijken. uiteraard werden de eigen teksten massaal gebruikt en dus veel gekopieerd, terwijl heidense teksten op zijn best genegeerd werden en op zijn slechts actief vernietigt werden. Wederom, dit zegt niks over de inhoud, alleen iets over de mate van verspreiding.

Wij kennen het verhaal van Julius Caesar op basis van 7 of 8 oude documenten, maar de bijbeltekst wordt ons overgeleverd door minstens 5000 oude documenten. Niemand twijfelt aan het bestaan van Julius Caesar, maar waarom doet men dan zo moeilijk over het Nieuwe Testament?

Julius Caesar heb ik persoonlijk ontmoet. Hij is te zien op diverse busten, munten en standbeelden, in Rome en op talloze andere plaatsen rond de Middellandse zee. Je kunt nog gebouwen aanraken die hij heeft laten bouwen. Er zijn dus veel bronnen over Julius Caesar. Over de personages in het NT zijn er niet zoveel bronnen. Niet eens 7 of 8. We hebben er slechts 1, die 5000 keer gekopieerd is. (of 4, als je de 4 evangeliën als afzonderlijke bronnen wilt laten gelden)

het woord hypocriet neem ik graag terug,

Dank.

--------------

Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is.

Je statement van “Wetenschappelijk onmogelijk†is behoorlijk pretentieus. Besef je de reikwijdte van deze claim?

En los van de vraag hoe wetenschappelijk het is om een claim te doen dat het “onmogelijk†zou zijn, ben ik benieuwd of je dit werkelijk waar kunt waarmaken:

Bij dit soort uitspraken moet je de beperkingen van taal in het achterhoofd houden. We zeggen voortdurend dingen die strikt formeel gezien onjuist zijn, maar praktisch gezien wel juist.

waar ik 'wetenschappelijk onmogelijk' schrijf, gelieve te lezen: " volgens de inzichten die ons wetenschappelijk onderzoek gedurende eeuwen hebben opgeleverd kunnen we concluderen dat het buiten gerede twijfel is dat gebeurtenis X wel /niet heeft plaatsgevonden.

Een taalkundige zal dit beter kunnen formuleren dan ik, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Je eerste foutje is je toepassing op de beginwaarde van 70 Israëlieten.

Er waren 70 MANNEN ( zie naast ex.1:5, ook Gen.46:27). Dus in totaal komen we meer in de buurt van b.v. 140.

Bedankt voor deze correctie, maar ook als we het aantal personen verdubbelen, komt de som nog niet in de buurt van de uitkomst.

Ten tweede, welke groeicijfer acht je “mogelijk†? Je vermeldt het niet.

Je geeft die van de wereldbevolking (1,1%) en die van Nigeria (1.935%).

Maar wat is voor je onmogelijk en te groot: 1.936% ?, 1,94% ? 2.0% 2.5%? 4.0%? 10%?

Je noemt het niet, en net zo min noem je je gebruikte criteria waarop je baseert dat een bepaalde groeifactor onmogelijk zou zijn …

Het groeicijfer is afhankelijk van een aantal factoren. Sommige daarvan zijn te definiëren. Mensen zijn bijvoorbeeld geen konijnen of fruitvliegjes. Wij kunnen geen 8 nakomelingen per jaar krijgen, of 20,000 per jaar, omdat de fysiologie van een vrouw dat niet toe laat. 1 per jaar (met af en toe een tweeling) gedurende een beperkt aantal jaren is wel het maximum.

Andere factoren zijn moeilijker te kwalificeren omdat we geen informatie hebben. Het verhaal verteld bijvoorbeeld dat de Israëlieten zwaar onderdrukt werden en in slavernij vast zaten. Dit zijn geen omstandigheden die bevolkingsgroei bevorderen.

Maar je kunt natuurlijk de factor God inroepen, die kan op buitennatuurlijke manier ervoor gezorgd hebben dat het volk toch snel groeide ondanks de erbarmelijke omstandigheden waarin ze leefden. Maar zodra je die factor toelaat, kan je meteen stoppen met elke argumentatie gebaseerd op rationele schattingen, want die laten we dan geheel los.

Blijven we bij natuurlijke factoren, dan zou ik kijken naar wat de gemiddelde bevolkingsgroei in de oudheid was volgens schattingen, en daar nog wat af trekken wegens de onderdrukking. Het zal heel moeilijk zijn om een betrouwbaar cijfer te geven omdat er weinig bronnen zijn, en die zijn vaak nog onduidelijk: bedoelde men mensen, mannen, of belastingbetalende mannen?

Wel is het duidelijk dat de groei laag was zoals het millennia is geweest wegens hoge kindersterfte en gebrekkige medische kennis en een minder gevarieerd voedselaanbod.

De bijbel zelf geeft ons hier ook aanwijzingen voor, de hele REDEN dat men naar Egypte ging, was omdat er hongersnoden uitbraken!!!

Een groei ergens tussen de 0% en de 1% lijkt me een redelijke schatting.

Ten derde,

We hebben het nu niet over Nigeria, zelfs niet over een volk van tegenwoordig, maar over een volk van duizenden jaren geleden waar veel niet van bekend is.

En dan kom je met een “Waarschijnlijkheid†dat die van Israel waarschijnlijk lager zou zijn. Dus klaarblijkelijk MOGELIJK ook hoger! En betreffende de criteria die je noemt; weten we dan hoe in die tijd de omstandigheden waren en wat voor invloed dat had op de groeicijfers; en heb je alle relevante criteria meegenomen? B.v. de levensverwachting van een Nigeriaan is nog geen 48 jaar, maar was die van een Israëliet in die tijd niet veel hoger, aangezien we in ieder geval weten dat de volgende leeftijden voorkwamen met de regelmaat van de klok voorkwamen: 137 jaar, 137 jaar,110 jaar, 123 jaar, 120 jaar, 110 jaar.

Een deel is hierboven beantwoord. (over die criteria) Verder kunnen sommige mannen wel heel oud worden, maar dat zegt niks over de voortplanting, vrouwen stoppen op een gegeven moment nu eenmaal met het menstrueren. Het bijbelverhaal over sara lijkt ook aan te geven dat dat in bijbelse tijden net zo goed op ging, anders was haar verhaal niet bijzonder geweest om te vermelden.

(overigens beschouw ik de leeftijden in zulke verhalen niet als feiten maar als aanduidingen: "ze werden heel oud" omdat mensen niet zo oud worden)

De toepassing:

Bij je gebruikte groeicijfer van 1,935% kwam je op:

70 * 1,01935 tot de macht 430 = 265539 265 duizend , een indrukwekkend aantal, maar nog lang geen 2,5 miljoen

Als ik dit nu toepas op het juistere begin aantal van 140 en een groeicijfer gebruik van 2,3% dan kom je afgerond exact op 2.5 miljoen mensen uit.

Mijn vraag derhalve is in concreto: Waarom is die groeifactor van 2,3% volgens jou onmogelijk, terwijl zelfs tegenwoordig er al 38 landen lijken te bestaan met een hogere groeifactor: volgens deze wiki-link.

de hoge groeicijfers komen door recente ontwikkelingen (inentingen, beter voedsel,betere kraamzorg etc,) waardoor het sterftecijfer onder zuigelingen heel sterk is gedaald.

2500 jaar geleden waren de omstandigheden niet zo goed, niet onder rijke welvarende machthebbers, dus zeker niet onder onderdrukte dwangarbeiders.

En in bovenstaande heb ik je nog niet eens herinnerd aan het Bijbelse feit dat de Almachtige Schepper van hemel en aarde specifiek aan dat volk een belofte had gedaan dat God ze in Egypte tot een groot volk zou maken. Dit sprak God toen Jakob ( de vader van Jozef) naar Egypte toog:

“En God sprak tot Israël in gezichten des nachts, en zeide: Jakob, Jakob. En hij zeide: Zie, hier ben ik.

En Hij zeide: Ik ben die God, uws vaders God; vrees niet van af te trekken naar Egypte, want Ik zal u aldaar tot een groot volk zetten.

Ik zal met u aftrekken naar Egypte en Ik zal u doen weder optrekken, mede optrekkende†( Gen 46:2-4).

Dat klopt, vandaar dat de hele discussie nogal zinloos is. Je kunt het van meerdere manieren benaderen, en neem je buitennatuurlijke factoren mee, dan is er geen discussie meer.

For the record: Ik beschouw de verhalen uit de Thora als onstaansmythen van het joodse volk en niet als geschiedenis. Het Exodus verhaal zou wortels kunnen hebben in de bevolkingsgroepen die de Hyksos genoemd worden, en die rond 1600 vC een deel van Egypte controleerden.

het woord hypocriet neem ik graag terug, het is inderdaad het verkeerde woord, want er zit een factor valsheid in opgeslagen, en ik denk absoluut niet dat Oceanos ergens valse bedoelingen heeft. Mijn excuses.

Ik weet eigenlijk niet welk woord wel toepasselijk is. Ik zal het daarom maar bij vreemd en onbegrijpelijk laten.

--------------

Om verder in te haken op de post hierboven,

Waarom ga je uit van 2,5 miljoen Israelieten? Dat lijkt me wat veel. Staat dat ergens in de bijbel? Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is. In exodus 1:5 staat dat er 70 personen in Egypte waren die van Jacob afstamden. 70 personen kunnen nooit 2,5 miljoen personen worden in de tijd tussen Jozef en Mozes. (die gegeven wordt als 430 jaar)

Vergelijk bv met Nigeria. Dit land kent een van de hoogste groeicijfers ter wereld. De afgelopen 50 jaar is de bevolking verviervoudigd van 39 miljoen tot ongeveer 155 miljoen.

Het groeicijfer in Nigeria is 1,935%

Pas je dit toe op 70 Israëlieten, dan krijgen we 70 * 1,01935 tot de macht 430 = 265539 265 duizend , een indrukwekkend aantal, maar nog lang geen 2,5 miljoen. Tenslotte is het onwaarschijnlijk dat volken in de oudheid groeicijfers van 1,9% kenden (dit is iets van de moderne tijd, door betere hygiëne, voedsel en geneeskunde) dus de werkelijke groei zal veel lager zijn geweest. Overigens is de groei van de wereldbevolking nu dalende (1,1% nu) , ik neem daarom Nigeria als voorbeeld van snelle groei.

ik zou het niet leugenachtig en slecht willen noemen, maar wel uiterst vreemd en hypocriet, aangezien je dagelijks tientallen keren te maken hebt met technologie die slechts mogelijk is gemaakt door de wetenschap die je afwijst. Voedsel, gezondheidszorg, electronica, vervoer, communicatie, alles houdt verband met wetenschap. Blijkbaar maken mensen in hun hoofd 2 vakjes, een voor "veilige" huis tuin en keuken wetenschap, die kun je gewoon gebruiken en combineren met je religieuze voorschriften, en het andere vakje is de "enge" wetenschap, daar kun je makkelijk overheen kijken, je autootje start wel wel, je I-phone belt toch wel. Maar die vakjes zijn er alleen in je hoofd, in de werkelijkheid komt alle wetenschappelijke kennis uit dezelfde wortels.

@ Olorin: Ik ken bijna geen mensen die NIET hun wereldbeeld baseren op hun gevoel. (maakt niet uit of ze gelovig of ongelovig zijn) De mensen zijn niet erg rationeel en het rationele antwoord komt grotendeels neer op: "We weten het niet" Dat voelt niet erg fijn, dus laten we ons leiden door intuïtie en onderbewustzijn, wensen, verlangens, indrukken en andere ongrijpbare begrippen.

.... dat ik nu 3 dagen echt helemaal niks hoef, en gewoon vakantie in mijn eentje kan hebben. 10 uur wakker, in bed blijven lezen met boek en kopje thee, honger krijgen, eruit, naar de bakker, vers brood kopen, terug naar huis, de hele dag NIKS doen, heerlijk.

Start-> configuratiescherm -> Software

Dan aan de linkerkant moet ergens staan "Windows onderdelen toevoegen en verwijderen"

Daarweer in moet "bureau-accessoires en hulpprogramma's" staan. Dat moet wit aangevinkt zijn. (grijs betekent dat een gedeelte is geïnstalleerd. Klik erop en dan op details. eventueel moet je nog zo'n keuze klikken en nog een keer details, tot je het rijtje hebt gevonden waar "paint" tussen staat.

Als kind las ik boeken van Leonard Roggeveen. Die schreef allerlei kleuterboekjes, maar ook wel een paar boeken voor oudere kinderen. Sommigen gaan over de familie Ambrosius, een nogal chaotische familie uit de jaren vijftig? Anyway, ze hebben ook wat inwonende kamerhuurders, en een ervan is een zekere heer Fijn van Draad die de kost verdiend met de hele week alle prijsvragen, puzzels en quizzen oplossen en insturen. En daar wint ie dan genoeg mee om van te leven (stofzuigers, fietsen, dozen kattenvoer, vulpennen en blikjes tonijn.)

Toen ik 10 was vond ik dat het meest geniale beroep wat er bestond, en ik dacht, dat ga ik later ook doen. Of nee, dat ga ik nu meteen doen. 2 weken lang verzamelde ik dus alle Libelle's, Donald Duck's, Viva's en lokale reclamekrantjes die ik maar kon vinden en begon massaal puzzels in te sturen. Oh ja, en je moest slagzinnen gebruiken. Dus ik probeerde de passepartout tover-slagzin te bedenken die het romanpersonage gebruikt om steeds opnieuw die stofzuigers te winnen. Genre: " in voorspoed of in tegenspoed, [vul maar in] is altijd goed." Maar dan wat beter.

Na 2 weken had ik ongeveer 43 inzendingen gedaan. Dus ik zat met spanning op de pakketten en brieven te wachten die nu binnen moesten gaan stromen. Ik kreeg één brief, van Oom Donald. Het was een standaardbrief. ("Beste lezer, etc etc") Sindsdien is het eigenlijk nooit meer goed gekomen met me.

Dus nee, ik heb nooit wat gewonnen. OH nee, wacht, ik kreeg ooit een December kraslot in een kerstpakket. Daarmee won ik 5 Euro.

Hm... de meest geliefde misschien...

Wij zijn levende wezens en biologie gaat over levende wezens, dus ook over ons. Dat is interessanter voor veel mensen dan droge wetenschap over verre sterrenstelsels of mineralen of andere dode dingen. Tuinieren is ook populair onder alle sociale lagen van de bevolking.

Er is dus geen enkel belang er zit niets achter en neem van mij aan de eerste die de evolutie theorie onderuithaalt als wetenschapper over 1000 jaar nog beroemd is.

Los van wat al besproken is: dat gaat nooit gebeuren. De evolutietheorie is namelijk niet falsifieerbaar, omdat elke data wel weer op een bepaalde manier in het model te passen is. Het blijft dus bij een speculatief model.

Dit is onzin. Er zijn wel degelijk harde feiten te verzinnen die het huidige model compleet overhoop zouden gooien. Als er bijvoorbeeld grote groepen fossielen gevonden zouden worden van moderne soorten in een aardlaag uit het Carboon. Voor dit voorbeeld gaan we even uit van aardlaag die met zekerheid gedateerd is.

In het algemeen geldt dat je wetenschappelijke theorieën niet direct kunt bewijzen. Je kunt wel falen in het weerleggen van een theroie. (Falcifiseren) Als dat falen heel lang duurt, dan staat de theorie steeds vaster. Darwin's theorie staat al ruim 150 jaar overeind. (uiteraard wel gemoderniseerd met nieuwe kennis)

Het bekendste voorbeeld is dat van Newton. Zijn zwaartekracht theorie was heel goed en bruikbaar en kon lange tijd niet weerlegd worden. (En alle waarnemingen waren er mee in overeenstemming) Tot 2 eeuwen later sommige waarnemingen niet helemaal klopten. Einstein heeft toen een nieuwe theorie uitgedacht. We kwamen erachter dat Newton het niet helemaal goed had. Wel worden zijn bevindingen nog altijd aan schoolkinderen geleerd en zijn ze in 99% van de gevallen nog prima bruikbaar. Bijna alle industriële productie kan prima onder de natuurkunde van Newton gedaan worden, alleen in sommige hightech zaken, als we op hele kleine schaal gaan werken, of in de ruimtevaart voldoet het niet meer en hebben we Einstein nodig.

Terug naar Darwin.

Wat zou er nog meer voor zorgen dat de evolutietheorie afgeschaft moet worden?

Daarvoor moet je kijken uit welke elementen de theorie bestaat, en welke voorspellingen er mee gedaan worden. Je kunt zo'n element pakken en bewijzen dat het onjuist is, of bewijzen dat de gemaakte voorspellingen onjuist zijn. Neem bijvoorbeeld het element "mutaties." Genetische mutaties zijn een cruciaal element.

Bewijs bijvoorbeeld dat:

-Mutaties niet plaatsvinden

-Of mutaties wel plaatsvinden, maar niet aan de volgende generatie worden doorgegeven

-Of mutaties wel doorgegeven worden, maar niet tot een veranderd phenotype leiden

- het phenotype wel veranderd, maar dat dit niet tot natuurlijke selectie leidt..

enz

Nog nooit heeft iemand zoiets kunnen bewijzen, (het is vaak geprobeerd) en het resultaat is dat de evolutietheorie nu zeg maar een "AAA rating" heeft bij de "kredietbeoordelingsbureaus."

Het is dus absoluut geen speculatief model, integendeel het is zo'n beetje de meest robuuste theorie in de gehele wetenschappelijke wereld.

Je mag mijn boeken wel lenen*, ik heb deel 1,2,3,4,5,6 en 8 (engelse pockets)

* of hebben, maar er is een kansje dat jullie verhalen zo enthousiast worden dat ik er ooit nog een keer aan wil beginnen en dan vraag ik ze weer terug.

Ik zie veel reacties, dat was mijn bedoeling ook.

Allemaal gaan beantwoorden wordt wat lastig. Even eerst nog iets over mijzelf, tot ca mijn twintigste geloofde ik ook in de evolutie als verklaring van ons bestaan. In mijn opvoeding heb ik geen kerk of bijbel als achtergrond gehad. Hiermee heb ik al wat vragen beantwoord, en wellicht nieuwe opgeworpen.

Mijn mening veranderde pas nadat ik Jezus in mijn leven had toegelaten, dit veranderde mijn denken en inzichten.

Dat is aannemelijk. Het zegt echter alleen iets over jou en jouw denkbeelden. (Die puur persoonlijk zijn) Het zegt niks over het bestaan van een god of Jezus buiten jouw verbeelding.

Heb tevens erg veel gelezen over evolutie en wetenschappelijke publicaties, en de vele opinies hierover. Als je een selectie maakt van alle pro’s dan zou je het als onomstotelijk bewijs kunnen ervaren.

Het is inderdaad een van de meest bevestigde wetenschappelijke theorieën ooit.

Als je alle contra’s selecteert dan valt die stelling weer uit elkaar en vind je zelfs even wetenschappelijke tegenbewijzen.

Ik verdiep me ook al jaren in biologische wetenschap, maar ik heb nog nooooooit een fatsoenlijk tegenbewijs gevonden, kun je hier wat meer over zeggen?

Nu mijn punt, waarom krijgen we door de media/maatschappij wel die ene selectie aangeboden en niet die andere. Er lijkt dus een belang in het spel, gaat het dan wel om het antwoord van ons bestaan of probeert het God te ontkennen?

Dat komt omdat de ene selectie (artikelen die direct of indirect bewijzen voor evolutie leveren) in heel veel vakgebieden relevant zijn en dus nieuwswaardige publicaties opleveren: geologie , biologie, biochemie, dendrologie, antropologie, paleontologie, embryologie, taxonomie, medische vakgebieden, etc

Er wordt nog voortdurend veel gepubliceerd omdat het de belangrijkste wetenschappelijke theorie is die er is, er werken dus veel mensen aan. Ook zijn er nog heel veel wetenschappelijke vragen over. Dat evolutie zoveel bewijs heeft betekent niet dat "we nu alles weten". Heel veel dingen zijn onbekend en daar blijft men onderzoek naar doen.

Die andere selectie is niet erg relevant, want levert geen nuttig wetenschappelijk onderzoek op. Krijgt buiten de creationistische kring geen aandacht. Bot gezegd: Het is grote kul.

Een verdere aanwijzing is dat veel gelovigen dat ook inzien en hun geloof kunnen combineren met de kennis die de wetenschap ons oplevert. Persoonlijk vind ik onze wetenschappelijke kennis wel een aanwijzing die het bestaan van een god die zich persoonlijk openbaart onwaarschijnlijk te maken, maar niet onmogelijk. Het is wel een factor in mijn wel of niet geloven, maar niet de belangrijkste.

Klopt. De rest wat we van Hem kennen komt door openbaring. Maar ook als simpele leek op dat gebied raak ik al diep onder de indruk van de grootsheid van het universum, waarin het meest bizarre gewoon realiteit is, en is het besef daarvan voor mij nogal een eye-opener geweest (en ja, ook weleens bron van vertwijfeling). De enige reden dat ik het jammer vind dat ik zo slecht ben in wiskunde en natuurkunde is het universum zelf.

Ik deel je gevoel hoor RobertF. Ik sta vaak in Verwondering te kijken naar alles, en denk elke week wel een keer wat het toch een geweldig mysterie is dat er Iets bestaat en niet Niets. Omdat dat andere gedeelte, de openbaring mij niks bleek te zeggen (ik denk dat het allemaal uit onze Verbeelding komt) ben ik geen gelovige meer. Maar onder de indruk zal ik altijd blijven.