diakio

Hoe dat zo?

Joh!

Ah, je hebt wat moeite met begrijpend lezen. Geeft niet hoor, zie je wel vaker

Ik zal je even helpen

Als iemand zegt

"Al had ik X, zonder Y zou het niks zijn"

Dan betekent dat dat Y waardevoller is dan X, maar dat X ook erg waardevol is. Anders zou de stijlfiguur niet werken.

Laten we het eens in de praktijk proberen. Eerst een goed voorbeeld:

"Al had ik 100 euro op de bank, zonder pinpas zou het niet echt nuttig zijn".

Je ziet, 100 euro is fijn, maar met pinpas heb je er echt wat aan.

Nu een foute variant, wat je zou krijgen als je de stijlfiguur toepast zoals jij het blijkbaar denkt dat het moet:

"Al had ik beschimmeld brood in mijn trommeltje, zonder glas melk er bij zou het niet lekker zijn"

Je ziet al meteen: dat werkt niet he Nee, want beschimmeld brood is nooit lekker, met melk, of zonder melk er bij.

Snap je het nu een beetje?

Je kent de term "projectie"? Dat je zelf nogal hyper bent, en dan anderen hyper gaat noemen?

Op maandag 25 augustus 2008 20:05:45 schreef Renaldo het volgende: Dat laatste snap ik niet helemaal, bedoel je dat je het niet kan vinden waarom hij de brief, oorspronkelijk in het Hebreeuws, aan Paulus toewijst, omdat Paulus verder in Grieks schreef?

neeeee, ik bedoel dat Paulus Grieks schreef, en zich van typische Griekse stijlmiddelen bediende, en niet Aramees.

Oh nee hoor, in tegendeel. Groot respect voor deze kerkvader. Het is meer mijn neiging om zaken wat luchtig te houden.

sorry

Het blijft lachen met jou, maar je ging dus laten zien waar staat in de Bijbel dat

Waarom geef je niet gewoon toe dat dat er helemaal niet staat, maar dat je het gewoon lekker vond klinken?

Gezien wat Calvijn schrijft over het instituut kerk, kan dat toch nauwelijks een doorslaggevende reden zijn om van een doorslaggevend verschil te spreken?

Wel eens een synodaal gereformeerde gesproken? ik vraag me af of alle gereformeerde stromingen de 3FvE zo zwaar oppakken.

En dit soort variaties in doopvisie komt tussen de Gereformeerde kerken niet voor?

Om precies te zijn: de gereformeerden zijn van oorsprong een staatskerk, en nu is die invloed er geheel niet meer.

Er zijn meer gereformeerde op credible dan hervormden .

Maar er zijn net zo weinig CGK-ers, of NGK-ers, of Gergemmers, of noem maar een kleine groep.

waarom? vind je het een vervelend onderwerp?

Grappig, maar waar staat nu, wat jij beweert, dat de Bijbel leert dat

Wat ik zoal tegen kom is dat Clemens de eerste kerkvader was die Boeddha noemt, dat hij wel wat in de gnosis zag, dat hij goed thuis was in heidense literatuur, en dat hij naar een vereniging van christendom en platonisme zocht.

Wat hem op het idee bracht dat de Hebreeënbrief door Paulus in het Hebreeuws zou zijn geschreven kan ik niet vinden. Vooral niet, omdat Paulus verder in Koine Grieks schreef

Op maandag 25 augustus 2008 19:53:02 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik lees het, en anders dan christenen heb ik ook nog de gave om echt te begrijpen wat er staat.

Prima, leg maar eens uit dan waar in dat stuk staat dat

Ok, mooi allemaal natuurlijk, en ik misgun geen enkele gereformeerde het uitleggen waarom andere gereformeerden net niet "echt" zijn natuurlijk, maar gewoon even voor de beeldvorming, en in een poging on-topic te blijven: als synodaal gereformeerden, vrijgemaakt gereformeerden, gereformeerde bonders, gergemmers, etc., etc. allemaal gereformeerd zijn, WAAROM HERVORMDEN DAN NIET?

Staatsinmeninging is er ook al niet meer, dus wat is nu zo apart aan Hervormden dat ze niet tot de brede waaier aan gereformeerden behoren?

Op maandag 25 augustus 2008 19:47:51 schreef Renaldo het volgende: Ja, dat wist ik inderdaad. Ik quote "slechts" een kerkvader.

Als het nou een paus was geweest...

Op maandag 25 augustus 2008 19:32:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] I love it, I love it I love it

But you don't read it, don't read it, don't read it

ik haat het om degene te zijn die het slechte nieuws komt brengen. Maar, eh, je wist al dat vrij brede overeenstemming bestaat over het feit dat de Hebreeënbrief niet door Paulus is geschreven?

Niet dat ik deze grote kerkvader wil weerspreken hoor, maar helaas, als katholiek kan ik geen absoluut gezag aan de vaders toekennen

En gelukkig word je in je meningsvorming niet gehinderd door kennis van zaken, of zelfs maar een spoor van interesse in wat je niet kent. Jij kent het niet, jij begrijpt het niet, dan kan het niet deugen natuurlijk.

Irrelevante vergelijking. Dat is nu wel een echte drogreden.

Klopt, een mooie wetenschap waar Nietzsche bijvoorbeeld groot in was, en die de hier aanwezige historici zonder twijfel kennen (Olorin, Dostojevski zijn namelijk, anders dan je wellicht door had, wel degelijk opgeleid in het soort kwesties waar jij hier zo diepgaand over argumenteert): filologie, tegenwoordig een zeer betrouwbaar middel om, pakweg, vast te stellen welke teksten brontekst zijn, en welke kopie/vertaling. Klinkt dat bekend?

Nee, JIJ was degene met een claim, dus JIJ had iets aan te tonen. Wat je toehoorders dan doen, is bedenken of ze een alternatief kunnen verzinnen. Lukt dat, dan hoeven ze niets meer te bewijzen, dan heb jij een bewijsprobleem. Niet dat iemand dan iets bewezen heeft, het betekent alleen dat je nog geen deuk in een pakje boter hebt geslagen, het betekent NIET dat je ongelijk hebt. Wel dat niemand je nog op serieuze gronden gelijk zal geven.

Nergens. Niemand weerspreekt dat "vossen hebben holen" in het Grieks niet rijmt. Evenmin accepteert iemand dat als bewijs, zolang het niet in een bredere analyse past waarin je ook de argumenten die je allang zou moeten kennen tegen jouw claim weerlegt. Zo gaat dat, als je een nogal boude claim hebt. Je moet niet alleen onderbouwen, je moet ook nog de argumenten van je tegensprekers verzamelen en weerleggen.

Lastig, spannende claims maken. Je kan natuurlijk ook gewoon zeggen dat het is zoals het is, omdat jij het zegt. Bekende, en beproefde methode in veel kringen.

Nee, geen drogreden. een wat grof geformuleerde waarneming.

Kijk, DAT is wel weer een drogreden. Jezelf als slachtoffer opstellen, complot denken, allemaal heel leuk, maar de suggestie die er van uit gaat is "ik heb gelijk, WANT ik zeg iets wat niemand serieus neemt".

Ik weet dat er kringen zijn waarin men leert dat als de wereld je maar genoeg haat, je wel gelijk MOET hebben, maar dan zit je eerder in de sektarische hoek, dan in de serieuze discussies waar inhoudelijk wordt gesproken.

Jij wilde toch graag inhoudelijk spreken, en je niet bedienen van de drogredenen die in sommige sektarische groepen het zo goed doen?

klopt.

Olorin en Dostojevski wel, en nog wel op een terrein waar jij je nu begeeft. Los daarvan is het een drogreden. Je weet wel, die logische argumentatiefouten waarvan je denkt dat iedereen ze gebruikt die het met je oneens is.

Het wel of geen wetenschapper zijn is namelijk géén argument voor jouw claim. Het is hooguit een punt als je het autoriteitsargument wil inzetten, en dan nog is het al heel snel een drogreden.

Het kennen van drie klassieke talen is in deze discussie van uiterst beperkte relevantie, dus weer een drogreden, een misplaatst beroep op autoriteit. Verder een bizar verwijt: als wetenschap twijfel aanmoedigt, waarom maak je er dan bezwaar tegen dat wij iets betwijfelen? weer een logische denkfout dus.

Los daarvan, je kan moeilijk beweren dat "wij" iets betwijfelen, als geen van ons er zelfs maar een woord aan besteed heeft. Alweer een argumentatiefout.

Aha.

En de volgende: de drogreden die we ook wel kennen als de stropop. Je geeft onze argumenten fout weer, en trekt dan ten strijde tegen deze door jouzelf verzonnen argumenten.

Nog een drogreden? Je bent er wel dol op zeg.

Ah, dit klinkt als een argumentatie. Alleen, je laat het aan ons over te raden wat je nu precies wil zeggen. Als je dáár nou eens wat meer tijd in zou steken, gewoon je argumentatie fatsoenlijk opzetten, in plaats van op hoge toon met ad hominems (jawel, ook al drogreden) en een overlvoed aan logische fouten te komen?

Waar komt die pottenbakker vandaan?

NBV: Simon – degene die aan huidvraat had geleden

SV1637: Simonis des Melaetschen

SV-J: Simon, den melaatse

SV1977: Simon, de melaatse,

NBG: Simon de melaatse

WV95: Simon de melaatse,

GNB: Simon de Melaatse

Naardens: Simon de Melaatse

KJV: Simon the leper

NWT: Simon the leper

VUL: Simonis leprosi

Of bedoel je nou te zeggen dat Simon een pottenbakker was, en dat we dat alleen weten dankzij jouw Aramese tekst?

* diakio merkt op dat katholieken soms wat te ver gaan in doen alsof het binnen hun kerk allemaal eenheid is, maar dat gereformeerden misschien wat ver gaan in het doen alsof de verschillen intern zo enorm zijn

na lang nadenken over een onderwerp waar je blijkbaar veel energie en aandacht aan geeft was DIT je argumentatie? Argumenten die al onderuit gehaald zijn? Negeren van tegen-argumenten die al aangedragen zijn? Bewust fout weergeven van wat al gezegd is?

Nou, applaus!

Maar goed, aangezien je blijkbaar alleen wil knippen en plakken uit een ander topic, zal ik dat ook maar doen, gewoon, om je een plezier te doen:

Op maandag 25 augustus 2008 15:35:12 schreef diakio het volgende: [...]Beste, goedbedoelende, vast heel lieve Egbert. Zoek nu eerst eens op wat een drogreden is, voor je daar mee schermt. Ga dan eens na wat fatsoenlijk argumenteren is, en weerleg dan gewoon even voor jezelf eerst de bezwaren tegen "het Aramese primaat". Vraag je dan nog even af waarom je deze discussie met mij zou willen. Jij komt met een link, die geeft me genoeg aanwijzingen om in vijf minuten met Google en Wikipedia aan de slag te gaan en te ontdekken dat je claims van precies dezelfde soort en kwaliteit zijn als die van pakweg sites als link of link (waarbij, zoals Olorin al aangaf, die laatste nog een fors streepke voor heeft) Als jij graag in UFO's, Creationisme, of een Aramese grondtekst gelooft, is dat vanzelfsprekend je goed recht, en valt dat zeer te respecteren. Maar als je er graag een discussie over voert, maar je bent niet in staat tot meer dan "de wetenschap" belachelijk maken, argumenten negeren, en kwekken over het verbreden van de horizon van mensen die inhoudelijk bezwaar maken tegen je claims, dan moet je niet verwachten serieus genomen te worden. Moet ook niet, iedereen mag geloven wat hij wil. Maar nogmaals, niet gek opkijken als je dit soort reacties krijgt, of gewoon genegeerd wordt. [...] vertel, waar ontken ik het bestaan van een Aramese tekst? Ik vroeg je alleen nog even aan te tonen dat deze niet een vertaling uit de Griekse grondtekst is. Meer dan rijmschema's die eenvoudig ook anders te verklaren zijn heb je nog niet geleverd. Kortom, je mag wel fijn tekeer gaan tegen mij, me onaardig vinden, een toon aanslaan die ook Olorin en Marlies blijkbaar opvalt en dan nog doen alsof iedereen gek is behalve jij, maar de controleerbare feiten in dit topic zijn dat jij geen spatje argumentatie levert dat begin van bewijs is voor je claim. [...]Ik wil zeggen wat ik zei. Als jij nu eens goed leest, dan weet je dat ik niet zei dat het niet origineel kan zijn, maar dat aan jou de schone taak is je claim te onderbouwen. Leuke manier om onder bewijslast uit te komen heb je wel. [...]In tegendeel, ik wacht nog vol spanning op je eerste zinnige argument om jouw claim te onderbouwen. Jij claimt, jij argumenteert, zo gaat dat in de grote boze mensenwereld. Hebben ze je dat nooit verteld? [...]Ik hoef niets te verklaren, aangezien ik geen claim heb. Jij claimt iets, jij verklaart. Voor mij is het voldoende om vast te stellen, dat Olorin je al alternatieve verklaringen aan de hand heeft gedaan, en dat je dus niet veel argument over hebt. [...]Een aanwijzing, hooguit. Ik zeg ook nergens dat je ongelijk hebt. Ik zeg wel dat er geen enkele reden is je claim zelfs maar een spatje geloofwaardigheid te geven, als je niks beters in handen hebt dan dit. [...] Het gekke is, dat ik niet alleen, maar zo te zien ook Olorin en Marlies, merken dat jij degene bent die erg veel moeite heeft om gewoon eens inhoudelijk te worden. Samengevoegd: [...] Zou je zo goed willen zijn mijn werk dat ik deed voor ik dit kon lezen niet te vernielen?

Beste, goedbedoelende, vast heel lieve Egbert. Zoek nu eerst eens op wat een drogreden is, voor je daar mee schermt. Ga dan eens na wat fatsoenlijk argumenteren is, en weerleg dan gewoon even voor jezelf eerst de bezwaren tegen "het Aramese primaat".

Vraag je dan nog even af waarom je deze discussie met mij zou willen. Jij komt met een link, die geeft me genoeg aanwijzingen om in vijf minuten met Google en Wikipedia aan de slag te gaan en te ontdekken dat je claims van precies dezelfde soort en kwaliteit zijn als die van pakweg sites als link of link (waarbij, zoals Olorin al aangaf, die laatste nog een fors streepke voor heeft)

Als jij graag in UFO's, Creationisme, of een Aramese grondtekst gelooft, is dat vanzelfsprekend je goed recht, en valt dat zeer te respecteren. Maar als je er graag een discussie over voert, maar je bent niet in staat tot meer dan "de wetenschap" belachelijk maken, argumenten negeren, en kwekken over het verbreden van de horizon van mensen die inhoudelijk bezwaar maken tegen je claims, dan moet je niet verwachten serieus genomen te worden. Moet ook niet, iedereen mag geloven wat hij wil. Maar nogmaals, niet gek opkijken als je dit soort reacties krijgt, of gewoon genegeerd wordt.

vertel, waar ontken ik het bestaan van een Aramese tekst? Ik vroeg je alleen nog even aan te tonen dat deze niet een vertaling uit de Griekse grondtekst is. Meer dan rijmschema's die eenvoudig ook anders te verklaren zijn heb je nog niet geleverd. Kortom, je mag wel fijn tekeer gaan tegen mij, me onaardig vinden, een toon aanslaan die ook Olorin en Marlies blijkbaar opvalt en dan nog doen alsof iedereen gek is behalve jij, maar de controleerbare feiten in dit topic zijn dat jij geen spatje argumentatie levert dat begin van bewijs is voor je claim.

Ik wil zeggen wat ik zei. Als jij nu eens goed leest, dan weet je dat ik niet zei dat het niet origineel kan zijn, maar dat aan jou de schone taak is je claim te onderbouwen. Leuke manier om onder bewijslast uit te komen heb je wel.

In tegendeel, ik wacht nog vol spanning op je eerste zinnige argument om jouw claim te onderbouwen. Jij claimt, jij argumenteert, zo gaat dat in de grote boze mensenwereld. Hebben ze je dat nooit verteld?

Ik hoef niets te verklaren, aangezien ik geen claim heb. Jij claimt iets, jij verklaart. Voor mij is het voldoende om vast te stellen, dat Olorin je al alternatieve verklaringen aan de hand heeft gedaan, en dat je dus niet veel argument over hebt.

Een aanwijzing, hooguit. Ik zeg ook nergens dat je ongelijk hebt. Ik zeg wel dat er geen enkele reden is je claim zelfs maar een spatje geloofwaardigheid te geven, als je niks beters in handen hebt dan dit.

Het gekke is, dat ik niet alleen, maar zo te zien ook Olorin en Marlies, merken dat jij degene bent die erg veel moeite heeft om gewoon eens inhoudelijk te worden.

Zou je zo goed willen zijn mijn werk dat ik deed voor ik dit kon lezen niet te vernielen?

Als leek kan je redelijk verregaand geloven wat je wil. De Kerk vertelt je wel wat je zou moeten geloven, en geeft je richtsnoeren voor het geweten, maar dat is grotendeels wel dat.

Als theoloog zit je in een boeiende spagaat: als wetenschapper moet je wetenschappen. Onafhankelijk, kritisch, etc. Maar als katholiek theoloog ben je wel je bevoegdheid kwijt zodra je je wat al te nadrukkelijk verzet tegen de leer van de Kerk. (Niet voor niets dat veel "overige" wetenschappers theologie geen wetenschap vinden)

Als lid van de clerus ben je vertegenwoordiger van de Kerk, als je spreekt, spreek je, altijd namens de Kerk. Dat schept de verplichting (die niet iedereen houdt ) je te richten naar de leer van de Kerk, ook als die in je eigen ogen veranderd.

Voor mezelf geldt dat ik op dit moment altijd zuiver probeer te houden in mijn uitspraken wat het verschil is tussen wat de Kerk leert, en wat ik zelf vind. Ik heb het vrij stellige voornemen om over pakweg 33 dagen mij in geloofsvragen te beperken tot wat de Kerk leert. En als ze een dag later iets anders leert, dan beperk ik me dáár toe.

Zonder af te willen doen aan je inleiding op bijzonder interessante visies op de variaties binnen de gereformeerde theologie en ecclesiologie, is voor dit topic bovenstaande citaat toch de kernzin. "Hervormd" is dus volgens jou "gereformeerd", en dat was de kwestie.

Op maandag 25 augustus 2008 09:14:09 schreef Dostojevski het volgende: Fascinerend Raido. Maar anno 2008 zitten gereformeerden en hervormden in één kerk, waarom zou dan nú nog een hervormde op de kast moeten springen vanwege een dispuut van lang geleden? Wat is er nog over van die verschillen?

Het gaat nog iets verder imho. Natuurlijk zijn er disputen tussen Vrijgemaakten en Synodalen, om maar wat te noemen. Maar de enige vraag in dit topic was niet "welke verschillen zijn te vinden tussen de stromingen binnen de gereformeerde kerken" maar "is hervormd één van de gereformeerde stromingen, of is het een zelfstandige stroming".

Vooralsnog zie ik dat het beeld van gereformeerden die niet weten hoe snel ze hun onderlinge onenigheid moeten presenteren bevestigd, maar ik zie nog niets waaruit in redelijkheid volgt dat hervormden niet tot de brede waaier aan gereformeerde stromingen zouden behoren.

Niets meer dan ik al gezegd heb. Je kwaliteit van argumenteren is niet best. Ik las in berichten dat je lange tijd hebt doorgebracht in een genootschap waar de kwaliteit van argumenteren ook niet altijd geweldig is, wellicht dat je het daar geleerd hebt. Maar ik ga geen energie meer steken in een gesprek waarin je weigert normaal te argumenteren.

Overigens: dat jij beledigd bent doordat ik een erg duidelijke overeenkomst zie tussen de wijze van argumenteren van Egbert_Free, die zich hier zeer nadrukkelijk als exJG presenteert, en ervaringen die ik met enkele Getuigen (niet Shoppy of Aimé) heb gehad in het verleden, en met de argumentatiestijl uit de publicaties van het WG, spijt mij oprecht. Ik ben echter niet in staat mijn waarneming te herzien puur omdat deze me spijt bezorgt. Als jij niet wil dat ik een stekre overeenkomst zie, dan moet je iets aan die overeenkomst doen. Of je er niet meer druk om maken dat ik dat zie.

tsk, tsk, tsk, Olorin toch. Je wil gewoon je horizon niet verbreden. Egbert_Free heeft wat stylistische argumenten gevonden, negeert de tegen-argumenten, maakt "wetenschap" zowel verdacht als belachelijk, en hij goochelt gewoon zijn eigen Bijbelvertaling in elkaar, die vanzelfsprekend de enige juiste kan zijn, vanwege logische kulargumenten, waarop hij tegenargumenten botweg negeert, en dat moet jij als opperste waarheid aanvaarden. Waarom? Omdat Egbert_Free het zegt.

Ik wil egbert liever niet kwetsen, dus ik zal niet zeggen waar ik die aanpak eerder gezien heb.

* diakio mijmert wat.... "Opvallend, dat Aimé en Shoppy, en zelfs onze moslim-vrienden, probleemloos bereid zijn algemeen aanvaarde bronnen te hanteren, waaronder de door 99,9% van de christenen+de Bijbelwetenschappers geaccepteerde bronteksten van het NT in Koine-Grieks."

Op maandag 25 augustus 2008 00:51:12 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Wie hier niet op klikt, is lui

Wie er wel op klikt, en geen zin heeft dat allemaal te lezen, klikt al snel op

link

en ontdekt een paar interessante kwesties in deze zaak.

Niet onbelangrijk is dat de voorstanders van het "Aramese primaat" niet echt tot het academische circuit behoren, maar tot het internet-circuit. Heel moderne wetenschappers dus, of heel goeie broodje-aap verkopers.

Wat mij betreft boeiender is de cirkelredenering: Als de Bijbel klopt, dan leefden Jezus en de 12 in een tijd en cultuur waar Aramees werd gesproken, dus klopt de Bijbel niet, want die kennen we in de grondtekst Grieks, en dat moet dus Aramees zijn. Dit negeert de mogelijkheid dat Grieks (Koine) wel degelijk de grondtekst is, en DUS dat het NT vermoedelijk niet van de hand van apostelen is.

Maar echt relevant is toch wel deze opmerking, die je al doorlinkend vindt: "Almost all Syriac scholars agree that the Peshitta gospels are translations of the Greek originals. " Ofwel, ook in kringen waar de Peshitta gebruikt wordt, is vrij algemeen aanvaard dat dit werk uit het Grieks vertaald is, en niet andersom.

En dan komt toch de vraag op: zelfs al zou het NT in Aramees geschreven zijn (de wiki-link geeft de argumenten al waarom dat onwaarschijnlijk is, maar ik zal niet argumenteren per link), wat zomaar waar zou kunnen zijn, waarom zou je dan geloven dat de versies die nu beschikbaar zijn origineel zijn, en geen vertaling uit het Grieks?

Het zal aan mij liggen, maar het doet me zo denken aan een niet zo heel groot kerkgenootschap, dat ook al met "rare vertalingen" werkt, het wachttorengenootschap.

Je blijft me verbazen. Bijzonder boeiend! Voor wie meer wil weten, is de site van deze Kruispunt-gemeente wellicht interessant:

link

Dat is ook de bedoeling vermoedelijk. Maar in de beschaafde wereld is het niet voor niets een zeldzame straf. Maar weinig landen kennen echt levenslang. Binnen Europa is levenslang alleen echt, echt, echt, levenslang in Estland en Nederland.