Shoppy

Danny,

Is het niet zo dat hier eigenlijk wordt gewaarschuwd voor de vervolging die de broeders spoedig zouden ondervinden als volgelingen van Christus? In vers 22 zegt Jezus dat ze gehaat zullen gaan worden.

Hij waarschuwd dat er zullen zijn die voor het leven kiezen en hem verloochenen (vers 33). Het leven waarvoor ze op dat moment kiezen is tijdelijk. Ze zullen hun leven bewaren in die tijd van vervolging maar hun eeuwige leven is verbeurd. Wanneer ze terwille van Jezus' naam gedood worden zullen ze "hun ziel vinden" (vers 39). Betekend dit niet gewoon dat Jezus ze zal gedenken op de grote oordeelsdag?

Volgens mij was Stefanus de eerste die zijn ziel vond.

mvg

Shoppy

Babylon de Grote, een grote hoer, dronken van het bloed van de heiligen.

Dat is nogal een naam.

Babylon vindt zijn oorsprong in Babel wat verwarring betekend. (Gen.11:9)

Babylon is de bakermat van wat we nu valse religie noemen. Of dat nu op de bijbel is gebasseert of op andere religieuze boeken.

Religie is ook vaak de oorzaak geweest van vervolging van de heiligen, denk aan de profeten die door hun eigen "afgedwaalde" volk werden vervolgd maar ook de broeders uit de eerste eeuw werden vervolgd door de joden en andersdenkenden.

Dat ze hoer wordt genoemd heeft waarschijnlijk te maken met de verbintenissen met regeringen (Openb. 17:3) en haar oneerlijke handelspraktijken in datzelfde vers.

Hoe komt ze aan haar einde?

Volgens Openb 17:12 zijn het de horens van het wilde beest (koningen) die haar vernietigen.

Naar mijn bescheiden mening is Babylon de Grote dus een samenstel van alle valse religie die in de eindtijd door haar voormalige handlangers ten einde komt.

nou?? wat vind je der van Aimé?

mvg

Shoppy

Hoi RobertF,

Ik weet dat jij dat geloofd en de vraag was daarom ook voor Danny bestemd.

Ik heb ook je verhandeling over de "zee" gelezen en de toestand van de doden.

Wanneer je, naar mijn idee, in de onsterfelijkheid van de ziel geloofd kom je in de knoei met de rest van de schrift.

Vandaar dat ik nog in afwachting ben van het antwoord van Danny.

mvg

Shoppy

Dan moet ik de vraag misschien iets anders stellen:

Gaat de boosdoener naast Jezus diezelfde dag nog naar het paradijs? Dan is hij schijnbaar geoordeeld op datzelfde moment als Jezus het tegen hem zegt.

Komt het oordeel later (grote oordeel) hoe kan Jezus dat dan zeggen?

Het is slechts een vraag.

Ik moet wel heel erg mijn best doen om dit on topic te blijven houden.

Het heeft natuurlijk wel met de ziel te maken.

Wanneer het oordeel later pas is, waar zijn de zielen dan nu? Is er gevoel in de plaats waar ze nu zijn? Is er bewustzijn? Abel wacht dan al een heeeeeele lange tijd, wat doet ie al die tijd?

Met andere woorden: is er bewustzijn in die "wachtkamer"?

(weer terug on topic )

respect

Shoppy

Hoe leg je dan Luk 23:43 uit?

mvg

Shoppy

De levensadem die God in de eerste mens blies waardoor de eerste mens een levende ziel werd verdwijnt na de dood uit het leven. Ze verlaat dus letterlijk het lichaam.

Het enige wat God dus hoefde te doen, via de profeet, is diezelfde levensadem weer terug te brengen in het lichaam en het kind leefde weer.

Trouwens waar was die ziel dan tijdens de dode periode van het kind? Nergens lezen we dat iemand na een opstanding over een plaats spreekt waar hij/zij is geweest.

Volgens Pred. 3:19 sterven mensen en dieren op dezelfde manier. Zonder de levensadem van God zijn ze beiden hetzelfde.

De Shrift zegt zelfs dat een levende hond beter af is dan een dode leeuw. (Pred. 9:4)

mvg

Shoppy

Beste Danny,

Je weet inmiddels dat ik respect heb voor je argumenten en zienswijze maar je opmerking over Psalm 88 wil ik toch even onder je aandacht brengen.

Deze psalm gaat over iemand die verschrikkelijk met zichzelf in de weer is. Hij ervaart zijn leven als dood en roept om God uit alle macht. Terwijl hij in vers 5 zegt dat hij als iemand is die in het graf ligt, zegt hij in vers 7 dat God hem daarnaar heeft verwezen.

Kijk even naar 11. Daar vraagt hij of er ook wonderen bij doden verwacht mogen worden. Wanneer Jezus spreekt over de opstanding in Joh 5:28,29 mag je dit toch wel zeker een wonder noemen.

Je hebt het altijd over het in acht nemen van de context en dat is waarom ik een beetje fel naar je reageer. Het gaat hier helemaal niet over de letterlijke dood en schimmen, het gaat over een persoon die zich, door omstandigheden, een eind van God verwijderd voelt en om hulp roept. Hij is er zo erg aan toe dat hij zichzelf dood waant.

mvg

Shoppy

Er wordt altijd maar vanuit gegaan dat iedereen in de onsterfelijkheid van de ziel geloofd en dat diegenen die dat niet doen buitenbeentjes zijn.

Veel protestante richtingen leren ook de sterfelijkheid van de ziel. http://www.wereldvanmorgen.org/bsc_les6.htm#2

Ik kan wel allerlei lektuur aanhalen maar dan mot ik het scannen ghehehe.

Zal wel proberen wat meer online zaken te laten zien waaruit blijkt dat er meerdere groeperingen zijn die in de sterfelijkheid van de ziel geloven.

Nogmaals om on topic te blijven: wanneer de ziel niets voelt heeft een hel zoals de meesten die begrijpen, weinig zin.

mvg

Shoppy

Kijk even wat er in het Reformatorisch Dagblad stond van 09-11-2001 onder het kopje Communicatie:

"Zo loop je bijvoorbeeld vast als je, met

de statenvertalers, het Hebreeuwse

woord â€nefesj†overal als ziel vertaalt.

Daaronder verstaan wij vanuit onder meer

het Nieuwe Testament de onsterfelijke

ziel. Maar in het Oude Testament hebben

dieren ook een ziel, en de â€nefesj†is

bepaald niet onsterfelijk. Als de

communicatie tussen de Bijbel en de lezer

niet plaatsvindt, is het vertalen

mislukt.†"

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=2836

Hier wordt dus openlijk toegegeven dat het woord nefesj niet overal met ziel vertaald kan worden omdat het ook op dieren van toepassing wordt gebracht, daardoor komt het in conflict met de onsterfelijkheidsleer. De vertaling wordt dus 'aangepast' aan een leerstelling waarvan de schrijver zelf zegt dat ze in het OT niet voorkomt.

Wie is deze schrijver?? Dr. R de Blois, vertaalconsulent voor de Zending Gereformeerde Gemeenten en supervisor voor de NBV.

Hoi Danny,

Zou je eens op deze site willen kijken?

http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/onsterfelijkeziel.html

Dit is een erg interessant betoog!

Kijk ook even naar het betoog rondom Luther, dit was nieuw voor mij!! jaja op mijn oude dag leer ik nog steeds!

mvg

Shoppy

Een vurige hel als straf heeft natuurlijk alleen zin wanneer de ziel die daarin is er ook iets van merkt.

Misschien is het om een goed beeld te krijgen van wat de ziel nu precies is, even bij het begin te beginnen.

Bij de schepping van de eerste mens (Gen. 2:7), werd er door God levensadem in de neusgaten geblazen en werd de mens een levende ziel, hij kreeg gen ziel, hij werd een ziel.

In sommige vertalingen wordt er hier ipv “levende ziel†ook wel “levend wezen†gebruikt.

Het gaat hier echter over het Hebreeuwse woord ne´fesj.

Zoek de volgende schriftplaatsen eens op in uw eigen bijbel, want in elk daarvan staat in het Hebreeuws het woord ne´fesj. Soms met leven vertaald. Ze tonen duidelijk aan dat de ziel risico en gevaar kan lopen en zelfs ontvoerd kan worden (Deuteronomium 24:7; Rechters 9:17; 1 Samuël 19:11); dingen kan aanraken (Job 6:7); in ijzers geslagen kan worden (Psalm 105:18); er hevig naar kan verlangen iets te eten, gekweld kan worden door vasten en kan verzwakken door honger en dorst; en aan een wegterende ziekte kan lijden of zelfs aan slapeloosheid als gevolg van verdriet (Deuteronomium 12:20; Psalm 35:13; 69:10; 106:15; 107:9; 119:28). Met andere woorden, omdat uw ziel u is, uw eigen ik, kan uw ziel alles ervaren wat u kunt ervaren.

Betekend dit dan dat de ziel kan sterven?

Ja, kijk eens naar de volgende teksten: Exodus 31:14; Psalm 7:2,3

Kijk ook eens naar Ezech.18:4 … De ziel die zondigt , die zal sterven.

Ik heb in deze aanhalingen de Statenvertaling aangehaald zoals jullie in de linkjes wel gemerkt hebben. Dat is gedaan omdat de Statenvertaling het woord ne´fesj consequent met ziel vertaald.

Wat gebeurd er dan bij de dood? Volgens Psalm 146:4 gaat zijn geest uit. Is dat nu de ziel? Nee, want het woord dat hier vertaald word met geest is niet ne’fesh maar ruwach.

Volgens Salomo is een dode zich nergens van bewust. (Pred 9:5).

Nu staat er in Prediker 9:5 nog een aardige gedachte:†zij hebben ook geen loon meerâ€. Kennelijk is de dood op zich dus de straf. Het feit dat je er niet meer bent, de gedachtenis er niet meer is.

Waarom zijn er dan zovelen die de ziel als onsterfelijk beschouwen?

Denk eens aan de eerste uitgesproken leugen in Gen. 3:4. Daar verzekerde Satan dat Eva volstrekt niet zou sterven wanneer ze van de boom zou eten. Maar had God dat ook gezegd?

Zei God niet juist “Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.†(Gen 2:15).

Satan sprak hier dus duidelijk God tegen. De mens (ziel) zou sterven en dat is ook gebeurt.

Mvg

Shoppy

Hoi Michie,

Zeer leerzaam stuk.

Volgens een flink aantal geloofsrichtingen is de hel een plaats van een brandende pijniging die eeuwig duurt.

Je legt aan ons uit dat er verschillende woorden aan de vertaling "hel" ten grondslag liggen, zoals sjeol, hades, gehenna.

Welke is nu die vurige hel waar mensen eeuwig branden?

mvg

Shoppy

Beste Danny,

Zou God een onvolmaakt mens, die slechts een mensenleven heeft gezondigd, voor eeuwig een letterlijke pijniging geven als straf.

Onder de wet van Mozes was het altijd zo dat teruggeven moest worden wat weggenomen moest worden.

(Eerste post zonder bijbeltekst, moest eigenlijk niet kunnen).

daarom Ex. 21:24

Even voor alle goede orde: Titus was ten tijde van de verwoesting van Jeruzalem een generaal.

Hij was de zoon van Vespasianus, keizer van Rome.

Negen jaar later werd Titus zelf keizer en smaakte 2 jaar dit genoegen. Pas na zijn dood werd de Titusboog in Rome voltooid. (divo Tito).

mvg

Shoppy

De laatste onthouding in Hand 15:29 gaat over "hoererij". Wat heeft dat dan met spijswetten te maken?

mvg

Shoppy

Dat van die vis schijnt een Karper te zijn die ze (in Japan) steeds een beetje frituren en dan weer laten afkoelen, vervolgens weer frituren. Je moet hem langzaam en voorzichtig eten anders gaat ie dood !!!!

Hoe diep kan een mens zinken.

Geweldige redenatie die volledig aan een "eigen" brein is ontsproten.

In oude tijden was een transfusie natuurlijk nog niet aan de orde dus waarom zou je er dan uitgebreid over spreken. Maar met de komst van het NT was het een andere kwestie. Aangezien de tijd voortschreed en er dit soort medische ingrepen verricht konden worden in de toekomst, schreven de broeders van Christus: "In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: "onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed." (Hand 15:21).

Zonder te beseffen waarom schreven ze over "onthouden van" ipv van eten.

Een beetje een belachelijke vergelijking, maar wanneer iemand lactose intolerant zou zijn, zou de arts het dan intraveneus toedienen?

Het effect is toch hetzelfde.

Onthouden van bloed is TOTAAL.

mvg

Shoppy

Toevallig sprak ik vorige week iemand die diezelfde week een keurige jongeman van de Mormonen aan zijn deur had getroffen.

Is mij persoonlijk nog niet overkomen maar vond het wel zo eerlijk even te vermelden.

mvg

Shoppy

Even in het algemeen.

Ik ben er van overtuigd dat God graag wil dat wij hem leren kennen. Wanneer wij hem willen leren kennen hebben we daar Heilige Geest voor nodig, dat zegt zijn Heilige Schrift.

Wanneer we nu eens in dat licht denken, kan een "discussie" als deze nooit een negatieve klank krijgen.

Een eerlijke man zei eens tegen een discipel van Christus toen die hem vroeg of hij begreep wat hij las (boekrol van Jesaja)"Hoe zou ik dit kunnen, als niet iemand mij de weg wijst?" Hand 8:31 (NBG)

De weg moet ons dus worden gewezen.

Soms denken we dat we de weg hebben gevonden maar dat hoeft niet per sé zo te zijn.

Denk aan Saulus, hij was er sterk van overtuigd dat hij God een dienst bewees door de christengemeente te vervolgen. Toch moest hij bekennen dat hij er geweldig naast zat.

We hebben namelijk als onvolmaakte mensen de wijsheid nu eenmaal niet in pacht en moeten blijven onderzoeken of we nog steeds tot de "weg" behoren.

mvg

Shoppy

Wanneer de moderator zelf uitspraken doet mag ik natuurlijk even reageren toch??

Wanneer Spreuken over wijsheid gaat over wiens wijsheid gaat het dan?

Over God's wijsheid?? Dan is er dus een periode geweest dat God zonder wijsheid is geweest.

Das's een vreemde gedachte.

Wanneer je praat over de eenheid in Vader, Zoon en Heilige Geest hebben we het eindelijk eens over bijbelse gedachte.

Dat ze één zijn in denken,doen en laten is namelijk helemaal waar én bijbels.

mvg

Shoppy

Dit was mijn antwoord op de vraag van Suus.

De rest van de "discussie" ontstond door de opmerking van Dannyr die zei dat de JG's de bijbel verdraaide om hun eigen denkbeelden uit te laten komen en/of te versterken.

Als antwoord gaf ik een aantal voorbeelden van vertalingen die dat ook doen.

Mijn excuses voor het verkeerd posten.

Of ik wel of niet JG ben of RK of NH of VG is helemaal niet aan de orde denk ik. Het juist hanteren van de Schrift is waar het over ging.

mvg

Shoppy (John)

Dannyr,

Jezus vraagt aan Petrus wie hij denkt dat hij is. Petrus antwoord in Matth. 16:16 dat hij de Zoon van de Levende God is (NBG).

Ik denk niet dat daar iemand over twist.

Wanneer je dat bedoelt met goddelijk, klopt dat naar mijn idee.

Het bewijst echter dat niet dat hij dezelfde is als God. Het bewijst veeleer dat het twee personen zijn.

Een vader en een zoon.

Een vader zelfs die hem schiep. Kol. 1:15 "Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping,".. (NBG).

Jezus wordt hier de eerstgeborene van de schepping genoemd. Aangezien God eeuwig is en dus niet geschapen is, kan dit niet op God zelf slaan. Alsof God zichzelf zou moeten scheppen!

Jezus is geschapen en wordt vervolgens zelf een schepper volgens vers 16 (NBG).

Dit laatste is volledig in harmonie met Spreuken 8:22-35. Hier wordt in vers 22 gezegd dat hij als eerste wordt geschapen. "De HERE heeft mij tot aanzijn geroepen als het begin van zijn wegen, vóór zijn werken van ouds af." (NBG). Persoonlijk vind ik de Nieuwe Vertaling zelfs nog duidelijker "De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij. 23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg. "(NBV).

Wanneer je de rest van Spreuken 8 leest zie je dat hij zijn vader's troetelkind, lieveling, uitvoerster, vertrouweling was (verschillende vertalingen http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=spr+8%3A22-32&id18=1&id36=1&id16=1&id35=1&id17=1&pos=0&set=19〈=nl2&idp0=19&idp1=37&idp2=17&idp3=36&idp4=18 )

Jezus is dus een schepsel van God en wel de eerste, dit maakt hem, hoe belangrijk hij ook is, ook al is hij degene die mogelijk heeft gemaakt dat wij kunnen leven, nog steeds niet tot de gelijke van zijn Vader.

mvg

Shoppy

Zou het ook kunnen (is maar een idee) dat de bijbelvertalers er geen lidwoord hebben neergezet om juist de goddelijkheid van Christus te bewijzen?

Dit werkt namelijk twee kanten op.

Het vreemde blijft dat de Joden nooit in een Trinitarische god hebben geloofd. Tot op de dag van heden is het een gruwel voor een Jood dat God zijn Almacht met iemand zou moeten delen.

Toch is het volk Israel eeuwenlang Gods volk geweest en heeft Hij ze vele malen laten zien hoe Hij aanbeden wenste te worden.

Wat was het eerste gebod? Deut. 6:4 Jezus haalde dit aan in een gesprek met de Farizeeen in Marcus 12:29

Uit deze tekst blijkt dat de God van Israel een zogenaamde soevereine God was.

Het idee werd binnen de eerste eeuwen van de "christelijke" kerk zo'n discussiepunt dat de Roomse Kerk er een Dogma van maakte wat buiten iedere discussie stond.

Wanneer in latere jaren de discussie werd aangesneden en een pad-stelling werd bereikt werd het vaak afgedaan als een mysterie wat de simpele mens niet kon begrijpen.

Shoppy

Dannyr,

Wanneer iets duidelijk een dwaalleer is moeten christenen daar een standpunt tegen in nemen.

Helemaal met je eens!

Even terug naar de tekst van 1 Petrus 3:18, welke je in een eerder post aanhaalde.

Staat dan daar in het Grieks wel een “de�

Ieder lidwoord in onze nederlandse vertaling is uiteindelijk toegevoegd omdat het Grieks van de Bijbel die simpelweg niet kennen.

Zo’n lidwoord plaatsen was ook bij het uitbrengen van de Nieuwe Vertaling weer een struikelpunt.

Kijk even voor een voorbeeld naar 1 Kor. 4:4 waar gesproken wordt over de god van deze wereld.

Het woord god wat hier zonder hoofdletter wordt weergegeven slaat op Satan omdat we dat uit de context halen. Toch is het hier hetzelfde griekse woord theos wat op andere plaatsen weer met God vertaald wordt.

Wat een vreemde tekst zou je krijgen wanneer er hier stond: “de ongelovigen, van wie gedachten door God ,van deze wereld zijn verblind, waardoor ze licht van evangelie niet kunnen zien, luister van Christus, die beeld van God is.â€

Ik heb ook maar even een komma geplaatst, die kenden ze toen ook niet, om het geheel wat “op te leukenâ€.

Ik kon even geen ander voorbeeld verzinnen maar ik denk dat de algemene zin zo wel duidelijk is.

Shoppy

PS in het licht van Matth. 11:25 is dat rijtje drs'en en professoren eerder een nadeel dan een voordeel.

Dannyr,

Bedoel je met eeuwigdurende straf eeuwige pijniging?

Of dat de straf eeuwig duurt omdat er geen weg terug is?

Shoppy