Bernardus

Omdat je antwoord me helpt de andere reacties die je hier geeft te begrijpen. En als jij de moeite wil doen te reageren, wil ik graag de moeite doen je te begrijpen. Vandaar.

Ja, en als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe hoed.

Ja, het schijnt een goed geschreven thriller te zijn.

Boeiende manier van quoten heb je. Ik stelde die vraag dus niet. Ik vroeg wel waarom dat relevant is.

Aan wie stel je die vraag? En mocht je hem aan mij stellen, zou je dan iets duidelijker kunnen zijn?

Waarom doet dat ter zake?

Ehm, even een zijstap, neem jij het Thomas-evangelie wel serieus dan?

Overigens, de Da Vinci-code is geschreven als thriller, fictief, en de auteur claimt absoluut niet "de waarheid" te hebben geschreven.

Beweer je daarmee dat dat voor alle literatuur van vóór de Bijbel geldt, of alleen voor de Da Vinci code.

In het eerste geval: waarom gelooft niet iedereen dan in de nogal omvangrijke hoeveelheid literatuur die we hebben die ouder is?

In het tweede geval: wat is er zo bijzonder aan de Da Vinci code dan?

Nee. Ik geloof echt dat Jezus God is.

Vanaf een bepaalde leeftijd, of gold dat voor iedere Jood, vanaf geboorte? En welke sanctie stond er op overtreden van deze verplichting? En oh ja, heel triviaal, maar op welke bron baseer je deze bewering?

En ook daar heb je natuurlijk een bron voor.

Ah, je hebt recent de schrijvers nog gesproken? Of heb je ergens een "the making of..." gevonden, waardoor jij weet waarom iets niet in de Bijbel staat?

(alle respect voor gelovigen, vind het juist goed om in discussie te gaan, sommige kennissen zijn ook gelovig en dat zijn toch echt de leukste discussies

En bedoel je dat je gewoon omdat je discussie zo leuk vindt, wat dingen beweert die je net verzonnen hebt, of dat toch niet?

Vrij overduidelijk niet. Als het al iets is, dan een bibliotheek. Of in die bibliotheek ook romans zijn opgenomen is een kwestie van definitie. Wat is volgens jou een roman?

Vind je? Naar welke criteria meet je dat?

De Koran heeft dan dezelfde impact. Nou ja, we moeten nog een tijdje wachten op die 2000 jaar, maar dat is een kwestie van wachten, daar is verder geen kunst aan.

Tuurlijk

Je bent geen spelbreker. In tegendeel, je speelt pijnlijk nauwkeurig de rol in het spel die je gekozen hebt

Maar je maakt echt een enorme denkfout als je denkt dat de benadering die op Nederlandse, christelijk-protestante fora dominant lijkt, de enige, of zelfs de dominante, of zelfs een veel voorkomende benadering is.

Voor een heel groot deel van de christenen uit de reformatie, en voor het overgrote deel van de katholieken en orthodoxen, zal het helemaal geen probleem zijn te erkennen dat de schepping in 7 dagen niet letterlijk is te verstaan. In tegendeel. Maar voor veel van die christenen is daarmee de Bijbel niet gereduceerd tot "leuk proza". Dat leuke proza is voor flink wat christenen daarmee nog steeds, of misschien wel, juist wel het ware, levende woord van God.

Op maandag 07 februari 2005 18:13:41 schreef LaRosa het volgende: [...] ben ik zo voorspelbaar

Hoe zal ik het eens zeggen? Laat ik zo zeggen, als je ziet dat iemand verwijst naar zaken als het zogenaamde evangelie van Thomas, is de kans, zo is me opgevallen, vrij groot dat je nog wel wat andere zaken zal tegen komen op enig moment.

De didache (Didache ton dodeka apostolon) is een geschrift uit de eerste jaren van de Kerk. Het is ouder dan, in ieder geval een aantal van, de vier evangeliën, en het bevat, zoals de titel zegt: de leer van de 12 apostelen.

Als je je afvraagt "hoe ging dat nou bij de eerste kerk", dan is naast Handelingen, de Didache veruit je beste bron.

Mijn docent Geloofsleer omschreef het als "95% flauwekul, beroerd slot, maar verder een erg goed boek"

Maar het was de combinatie van de beweringen over Nicea die ik hier tegen kwam, en het feit dat dit boek blijkbaar dezelfde onjuistheid bevat, die me opvielen, en me mijn vraag deden stellen.

Je weet toch wel of je dat boek gelezen hebt?

Ik las toevallig vandaag dat in de Da Vinci code wordt beweerd dat de canon van het NT werd vastgesteld tijdens "Nicea", terwijl dit minimaal "onaangetoond" is, zo niet gewoon onwaar. Nu zag ik hier recent een aantal mensen hetzelfde beweren, vandaar mijn vraag: hoe populair is "de Da Vinci code" onder de deelnemers hier?

Neuh. Maar een aura valt op zich weer wel in dezelfde wetenschappelijke categorie als "het gewicht van energie", en dat is dan toch bewonderenswaardig consequent

Als je er niet meer uitkomt, doordat je je blind staart op losse citaten uit de Schrift, of omdat je de grondtekst niet lezen kan, en de kwaliteit van een vertaling niet beoordelen kan, wat dan? Enkelen onder ons hebben dan nog een eenvoudige oplossing

Onze moeder de Kerk leert onder andere:

"

Engelen zijn verheven, onsterfelijke geesten

De engelen zijn door God geschapen om Hem te eren en te dienen, en daardoor gelukkig te zijn

Toen God de engelen geschapen had, waren zij allen goed en gelukkig.

Niet alle engelen zijn goed en gelukkig gebleven; vele engelen hebben gezondigd en zijn voor eeuwig in de hel gestort.

De gevallen engelen worden duivels of boze geesten genoemd.

De duivels willen ons naar ziel en lichaam kwaad doen, want zij haten en benijden ons.

Wij kunnen de duivels beletten ons kwaad te doen, door waakzaam te zijn, te bidden en aan hun bekoringen weerstand te bieden. 'Weest nuchter en waakzaam. De duivel, uw vijand, zwerft rond als een brullende leeuw, op zoek wie hij verslinden zal. Weerstaat hem, sterk door het geloof!' 1 Petr. 5, 8-9. " (uit de schoolkatechismus)

Overigens nog een aardige: de naam Lucifer komt ook in de Katechismus van de Katholieke Kerk niet voor.

Wel in de KKK: "Achter de keuze van onze stamouders voor ongehoorzaamheid gaat een verleidelijke, aan God tegengestelde stem schuil, die hen uit afgunst de dood doet ondergaan. De Schrift en de overlevering van de kerk zien in dit wezen een gevallen engel, Satan of duivel geheten. De kerk leert dat hij eerst een door God geschapen, goede engel is geweest. 'De duivel en de andere demonen zijn immers door God als van nature goed geschapen, maar zij zijn uit zichzelf slecht geworden'.

De Schrift spreekt over een zonde van de engelen. Deze 'zondeval' bestaat in de vrije keuze van deze geschapen geesten, die God en zijn rijk radicaal en onherroepelijk hebben afgewezen. Wij vinden een afspiegeling van deze opstand in de woorden die de verleider tot onze stamouders spreekt: 'Gij zult gelijk worden aan God' (Gen. 3,5). De duivel 'zondigt vanaf het begin' (1 Joh. 3,8), 'hij is een aartsleugenaar' (Joh. 8,44).

Het is niet de onvolkomenheid van de oneindige, goddelijke barmhartigheid, maar het onherroepelijke karakter van de keuze van de engelen, dat ervoor gezorgd heeft dat hun zonde niet vergeven kan worden. ' Want na de zondeval is er voor hen geen berouw meer mogelijk, zoals dat ook voor de mensen na de dood onmogelijk is'.

"

Hoe zei Arthur Conan Doyle dat ook alweer? Als je alle onmogelijkheden weg laat, blijft de goede oplossing over.

Als je eens op zoek gaat naar het onderzoek waaruit die hele 21-gram-idee komt, dan moet je eens kijken naar de methodologische kwaliteiten van dat onderzoek. Dat hele onderzoek heeft niet meer gewicht dan een gram of 21.

Laat me je een tegenvraag stellen: Hoe kan je de Bijbel begrijpen, als je denkt dat de Bijbel, en alleen de Bijbel, de leer van Christus geeft? Hoe kan iemand die gelooft in Sola Scriptura, ooit een andere bron dan de Bijbel zelf hanteren om de Bijbel te begrijpen, zonder bij een minste poging tot nadenken te zien dat hij op drijfzand staat? Hoe dan, kan je dat machtige poetische werk ooit anders dan letterlijk interpreteren, als niemand je kan vertellen hoe die interpretatie zou moeten lopen en je wel streeft naar eenduidigheid en zekerheid?

Ik heb wel eens iemand horen uitleggen dat bepaalde delen wel, en andere niet letterlijk te nemen zijn. Zaken die evident flauwekul opleveren als ze letterlijk worden genomen, kan je niet letterlijk nemen. Dat is fraai, maar enig nadenken zal je leren dat die route leidt tot verwerping van ieder relevant deel van de Bijbel.

Een andere reden om een tekst niet letterlijk te nemen, zou zijn dat deze bij letterlijke lezing, strijdig zou zijn met een andere Bijbeltekst. Een eis van interne consistentie dus. Maar zoals iedereen met enige literatuurkennis weet is interne consistentie in een kunstwerk nooit een probleem. De regels voor consistentie ontbreken immers, ze kunnen slechts worden afgeleid uit het kunstwerk zelf. Maar als je de Bijbel niet als kunst ziet? Dan blijft het probleem over: welke tekstdelen veroorzaken de inconsistentie en zijn dus niet letterlijk te nemen? De enige oplossing die geen menselijke keuze vereist, is beide tekstdelen dan maar niet letterlijk te nemen. Volg deze methode, en je zal zien dat je uiteindelijk de gehele Bijbel als "niet letterlijk te nemen" moet lezen, als gevolg van het letterlijk lezen.

Letterlijk lezen, kortom, kent maar één uitweg: dan ook alles letterlijk nemen. Voorzover ik weet slagen alleen de JG's daarin, zonder zichzelf onsterfelijk belachelijk te maken. De JG's negeren gewoon de empirische realiteit. Je kan daar van vinden wat je wil, maar het levert een consequente filosofie op.

Het gedrag dat jij waarneemt bij groepen christenen laat zich aldus eenvoudig verklaren. Iedere christen die het Magisterium verwerpt heeft een aantal keuzemogelijkheden:

- Zijn geloof verliezen (denk aan Kuitert)

- Zich in de meest fantastische bochten wringen om de Bijbel toch maar vooral letterlijk te kunnen nemen, en toch "in touch" met de realiteit te blijven (het gedrag dat jij signaleert)

- Het geloof reduceren tot een soort esoterische, new age-achtige gevoelsgebeurtenis (men denke aan liefhebbers van de Gnosis, Thomas-evangelie, en wat niet al. Het soort protestanten dat een "katholiek gevoel" heeft, zonder daar overigens iets van te weten of te begrijpen)

- De hele rationaliteitsvraag buiten de orde stellen. (Denk aan de Oosters Orthodoxe kerken. Waar men niet zozeer vraagt: wat geloof jij? maar: hoe bid jij?)

Op zondag 06 februari 2005 20:10:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Mijn slap gelul bestaat niet uit 1dag=1000jaren, maar meer uit het feit dat het van genesis 1 afdruipt dat het proza is. Een gedicht even letterlijk nemen als geschiedschrijving vind ik dus ook best raar. + plus het feit dat je spoedig als je verder gaat lezen (genesis2 2n 3) dat je tegenstrijdigheden zou tegen komen. Bij mij kan er niet in dat ik de eerste ben die dat ziet en dat de schrijvers dat niet door zouden hebben gehad.

zeg maar: daar ben ik het best mee eens!

Buitengewoon interessant, en niet alleen voor Robert

Op zaterdag 05 februari 2005 21:28:25 schreef LaRosa het volgende: de katho kerk geeft in het verleden goede dingen gedaan, en slechte dingen. mijn ding is het niet, hoewel ik hou van kaarsjes en wierrook en ik vind de sfeer in diensten ook erg mooi.

Voor iemand die citeert uit het Thomas-evangelie een aannemelijk standpunt

maar ik vraag me af: hoe was de kerk eigenlijk voor constantijn, vóór het katholicisme, toen ze nog niet georganiseerd was? geloofde iedereen toen maar wat hij zelf wou? of waren er toen ook regels enzo? ik vraag me af hoe dat nou eigenlijk zat, "in de beginne"

Mag ik je dan dringend adviseren achter de Didache aan te gaan? Je zal het boeiende lectuur vinden.

Voor onderwijs, armenzorg, ziekenzorg, ouderenzorg, behoud en verspreiding van wetenschappelijke kennis, ondersteuning van de kunsten, de wetenschap, enzovoort, enzovoort. Maar, ere wie ere toekomt, Luther heeft ons wel verlost van het onderhoud van nogal wat kerkgebouwen en kerkelijke kunst. Maar, daar ging dit topic niet over he

Sommige mensen vinden JG's a-sociaal. Het zijn van die nutteloze etiketten he.

Dat moet gezegd worden, daar zijn ze opmerkelijk correct in.

Zeker!

Ik zou mijn adem maar niet inhouden tijdens het wachten, als ik jou was.

Pace frater,

Wat zijn we weer polder-centristisch. Komop zeg, de vertaling naar het Latijn vond wel iets eerder plaats, en wel in de romeinse volkstaal, het Latijn dus.

Ja, en dat is natuurlijk ook de schuld van de kerk Degenen die konden lezen konden dus de Bijbel lezen, en dat was het punt.

Een correlatie als causaliteit presenteren is altijd leuk.

Feit is dat de RKK altijd, naar omstandigheden, haar best heeft gedaan de Bijbel, en anders tenminste de verhalen uit de Bijbel, beschikbaar te maken voor iedereen. De enige uitzondering is de periode geweest die door Luther in gang is gezet. Ik weet dat het tot de teerbeminde mythologie rond Luther behoort dat hij de Bijbel aan het volk heeft gegeven, maar daarmee is het nog niet waar.

Tuurlijk, wat jij wil. Als ik in een moskee ga verkondigen dat Allah eigenlijk Vishnu is, dan is het natuurlijk ook niet zo dat ik uit de moskee stap, dan word ik er uit gezet.