Bernardus

Moest Jezus het hebben van het feit dat men Hem, man zijnde, als wijs zag?

Was Jezus' verkondiging afhankelijk van status of macht?

Altijd leuk, die 16e eeuwse propaganda, gebaseerd op afwezigheid van feitenkennis. Op een punt heb je wel gelijk: je weet het niet.

Dat mag ik hopen. Als je dat wel met de RKK eens was, zat je immers in de verkeerde kerk. Ik heb dan ook nergens gezegd dat iemand zich iets van die bewering van de RKK zou moeten aantrekken, of wel?

Je kan wel blijven herhalen dat het is zoals jij het ziet, of zoals Heidi het ziet, maar nogmaals, dat zegt niet méér dan dat dat jouw/jullie mening is. Of wel?

Jullie? Ik spreek slechts namens mezelf.

Maar als je je dat afvraagt, is de kans op antwoorden groter als je er naar op zoek gaat, dan door beweringen te doen die kant noch wal raken. Je bewering riep slechts verzet/bevestiging (afhankelijk vanuit welke hoek natuurlijk ) op. De functie van de hierarchie is wel uit te leggen, maar dat vergt wat meer tekst dan een kort antwoord. Heel kort (te kort denk ik) gezegd: een eerste reden zou kunnen zijn dat dit is wat Christus heeft ingesteld. Dat is op zichzelf reden genoeg, lijkt me (ja, ik weet ook wel dat jij niet gelooft dat dat waar is, maar je zal het toch met me eens kunnen zijn dat ALS je gelooft dat Christus het zo heeft ingesteld DAN is dat argument genoeg). Een heel praktische reden is, dat de hierarchische organisatiestructuur gewoon een vrij stevige is. Deze houdt het alweer een kleine 2000 jaar vol, bijvoorbeeld.

Dan zal ik er verder over zwijgen he. De logica van wat je zegt scherp houden is niet interessant. Dat is op zich wel interessant trouwens.

De enigen die een dergelijke stelling verdedigen zijn niet-katholieken. Wmb dus een nutteloze stelling.

Oh wij houden ook wel 1x in deze zoveel tijd gezamelijke diensten, 3 maal raden met wie we dat gezamelijk doen

Dan mag jij 3x raden waarom Nederland door de RKK als missieland is aangeduid. Een hint: dat was niet omdat men in Rome de indruk had dat de Nederlandse RKK zich nog erg bewust is van wat het betekent om RKK te zijn.

Dat is een stuk prettiger als uitleg natuurlijk, maar dat staat er niet he.

Op zondag 23 januari 2005 19:44:07 schreef maaike het volgende: [...] Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat zullen zeggen aangezien 4-jarigen uberhaupt niet kunnen lezen...

Heb jij weer gelijk in. Ik zal het aanpassen he.

Raar he, dat joden het nogal kul vinden zoals christenen hun geloof aan het OT proberen te verbinden? Maar het wordt nog gekker. Het OT zelf herroept deze uitspraak al.

In Ezechiël 18 kan je lezen dat God vrij krachtig het idee verwerpt van straffen tot in volgende geslachten. (Je kan er trouwens ook lezen dat mensen zichzelf kunnen redden door hun daden. Een beetje protestant kan dat natuurlijk weerleggen, maar goed, het staat er toch maar)

Wat nu? In de mozaïsche boeken straft God tot in het zoveelste geslacht, in Ezechiël krijgt wie dat beweert van God zelf op zijn geachte lazer. En dan zijn er nog mensen die denken dat de Bijbel een soort door God gedicteerd spoorboekje is, dat iedere 8-jarige zonder inzicht of opleiding kan lezen. Heel vreemd.

Zeg jij. En?

Ja, die Kate he. En haar woorden zijn onfeilbaar voor jou? Zo niet, dan zijn het gewoon maar de woorden van weer iemand. Ik snap best dat jij de claim van de RKK afwijst, maar dat zegt dan niets meer dan dat jij de claim van de RKK afwijst. Mag hoor, maar het betekent verder niet zoveel.

De RKK zegt dan eerder: Christus, maar aangezien ze de H. Triniteit belijdt, maakt dat niet zoveel uit.

Aha, en heb je hem dat recent nog gevraagd? Of heb je een ander argument dan "ik, niet in het minst op de hoogte van wat de RKK leert op dit punt, vind dat, en wat ik vind is waar"? Dat mag natuurlijk, meningen zijn vrij, ook als ze nergens op gebaseerd zijn, maar de paus is niet het hoofd van de Kerk.

geruststellend.

Welnee, dat zou een onzinnige vraag zijn. Je kan slechts beweren dat dit een ware, of een onware, of een ongedefinieerde stelling is, gegeven een paar uitgangspunten, axioma's zo je wil. Zonder die er bij te vertellen is het verplaatsing van lucht of pretentieus geklets.

Nou en? Dat ik je dat niet hoor zeggen is geen enkel argument voor wat dan ook.

Kijk aan hier breken de eerste aannames, axioma's al door. Binnen jouw "redeneerruimte" als ik het zo mag noemen, kan je die claim blijkbaar niet maken. Binnen de redeneerruimte van anderen wel. Maar natuurlijk, binnen het verstaan van een baptist zal het best zo zijn dat een claim van de RKK niet kan. Dan is het maar goed dat je een baptistengemeente bezoekt he?

tsja.

Nee, en?

Zoals ook de RKK geen paus als hoofd van de kerk heeft bedoel je? Daar is dus niets veranderd.

Dat mag he. Maar de RKK kan zich zo wel noemen, als ze wil. En Kate kan iets roepen over "wedergeboren christenen", en als je wil kan je iets roepen over de GRO.

mvg

Danny

Zo ziet ze zich nog steeds, mag ik hopen. Maar al dat gedwing, dat is toch nergens voor nodig. Laat staan een verbod op kritisch onderzoek.

Wat een woord betekent, en wat de etymologische oorsprong is, is zelden identiek. Ik denk niet dat er veel neerlandici te vinden zijn die "kwaad" synoniem zullen noemen met "vernielen".

Los daarvan "vernielen" is niet iets dat geschapen kan worden. Vernieling wellicht, maar vernielen niet, en daar zit nu net de kneep.

Op vrijdag 21 januari 2005 01:31:08 schreef Gorthaur het volgende: Maar dan kan ik weer de vraag stellen: wat is geluk? Maar dat zou flauw zijn, en ik ben Socrates niet. Eigelijk zeg je dus dat het kwaad dus eigelijk hetgeen is dat afwijkt van de weg die Christus ons gewezen heeft. Hoe leg jij dan jesaja 45:7 uit?

Deed ik dat niet al? Voorzover "kwaad" iets is dat geschapen kan worden (en in de meest letterlijke zin kan dat mi niet) is het het vermogen kwaad te doen. En dat heeft God ons gegevevn toen Hij ons een vrije wil gaf.

daar was ik al bang voor. Ehm, tsja. Definities, pfff. OK, een poging: ik denk dat "kwaad" de morele kwalificatie is die je geeft aan handelingen die de mens afleiden van zijn geluk. Kwaad is een term uit de moraal, en moraal betreft de menselijke daden.

In een christelijke moraal, dat moge duidelijk zijn, is het de weg die Christus gewezen heeft naar het geluk, die de toetssteen is.

Op donderdag 20 januari 2005 23:38:13 schreef Gorthaur het volgende: Nee, je begrijpt me niet goed. Zie mijn verwijzing naar a naar b idee. Voordat ik van A naar B wilde, was toen elk pad het verkeerde pad? Nope.

Ik snap je uitstekend, en je analogie over licht en donker is gewoon fout. Als jij donker definieert als de afwezigheid van fotonen, dan is het helemaal niet relevant of fotonen wel of niet bestaan. Iets wat niet bestaat is immers per definitie al afwezig.

Kan wel zijn. Punt is toch dat "goed" en "fout" morele kwalificaties zijn. En die "bestaan" niet in een substantiele zin. Het zijn slechts eigenschappen van iets. En dat iets is de handeling, beslissing etc, van een vrij subject.

En als er geen licht is, is het dan niet afwezig?

Wat onterecht is, want ik begrijp je prima. Dat ik je er op wijs dat je redenering, of beter, je analogie niet klopt, wil niet zeggen dat ik je niet begrijp.

Ik probeer nog een voorbeeld wat misschien minder vaag is (want ik voel me niet begrepen Als ik zeg 1+1=2. Dan op dat moment is het foute antwoord 1+1=3, 1+1=1, 1+1=4 etc. Doordat ik zeg 1+1=2 zorg ik ervoor dat 1,3,4 fout is. Als ik nou nooit die som had gemaakt bestond er dan geen goed of fout antwoord? Nee, er bestond geen antwoord

Helaas, maar zodra je de regels van een numerieke ruimte definieert, en je definieert wat bewerkingen, dan "bestaat" die som. De kwalificaties "goed" en "fout" zijn in dit geval geen morele kwalificaties, maar simpele weergaves om te zeggen dat een gelijkheid wel of niet bestaat. Je goochelt iets te makkelijk met analogieën die, door vergelijkbaar woordgebruik wel op elkaar lijken maar die niet op gaan. Dat is zo met je "licht" (waar je een bundel fotonen tegenover een subjectieve ervaring van licht/donker plaatst) en met je "goede/foute som" (waar je een wiskundige term vervangt door een woord dat homoniem is met een term voor morele kwalificatie)

Sorry.

Vooropgesteld: ik heb geen antwoorden voor je. Maar ik heb wel een vermoeden in welke hoek ik het zoek, een richting die ik bevestigd zie worden door de Kerk overigens, dus wie weet kan je er iets mee. Het is geen sluitend verhaal, bestand tegen argumenten. Het is slechts een poging iets onder woorden te brengen dat nauwelijks goed onder woorden te brengen is:

Uitgaande van de Christelijke God, de H. Triniteit, leren we dat Hij liefde is, en waarom ook niet? Op enig moment heeft Hij er voor gekozen de mens te scheppen, en dat deed Hij uit liefde. Wat wilde God met de mens? Zoiets als liefde terug krijgen, God wilde dat de mens Hem zou liefhebben. Liefde die niet vrijwillig is, liefde die niet een volstrekt vrije keuze is zichzelf te binden aan een ander, is geen liefde. Het is wellicht iets redelijk prettigs dat lijkt op liefde, maar het verhoudt zich ongeveer tot liefde zoals porno tot sex. Hoezeer het ook lijkt, het is eerst en vooral een belediging van wat het tracht te imiteren. Maar als dat zo is, dan kon God de mens niet anders dan als vrij scheppen. ZOnder die vrijheid zou de mens God immers niet kunnen liefhebben. Om Hem te kunnen liefhebben, moest de mens het vermogen hebben, de vrijheid, om zonder enige vorm van dreiging met straf, zonder enige kluisters, ook tegen Hem te kiezen. Vanaf het moment dat de mens met dat vermogen geschapen was, nou ja, de rest van het verhaal ken je wel. Daar begon het gelazer.

Nee, nog heel even, als je me niet kwalijk wil nemen.

De deuterocanonieke boeken zijn absoluut niet apocrief voor de RKK. Dat in andere canons, waaronder de Lutherse, die boeken niet zijn opgenomen en dus daar apocrief worden genoemd, wil niet zeggen dat je als katholiek dan maar die termen moet overnemen.

Dat is, met alle respect, nonsens.

Als "donker=de afwezigheid van fotonen" dan is dat donker net zo donker als wanneer fotonen niet bestaan. Als je deze analogie wil volgen, en je beweert dat God "goed" heeft geschapen, dan is "kwaad" blijkbaar de uitgangssituatie, de situatie die er altijd al was. Vóór God "goed" schiep was er dus alleen maar kwaad. Dat is de consequentie van deze analogie, maar dat komt dan ook omdat de analogie niet deugt. De term "licht" die de tegenhanger is van "donker" is namelijk niet een bundel fotonen. Het betreft twee kwalificaties, geen substanties. En zo is het evenzeer met goed en kwaad. Dat zijn morele kwalificaties.

Dat kan dus een paar dingen betekenen. Als God die kwalificaties schiep, dan betekent het dat God bepaalde "A noem ik moreel goed, en B noem ik moreel slecht". God is dan dus de regelgever voor onze morele beoordelingen van de werkelijkheid. Daarmee is niet gezegd dat God iets "kwaads" doet, of dat Hij het kwaad veroorzaakt heeft, het betekent dan simpelweg dat Hij de toetssteen voor goed en kwaad heeft bepaald.

Een andere mogelijkheid, die me meer in overeenstemming lijkt met de Schrift, is dat God de potentie in de mens heeft gelegd goed te doen, en kwaad. Als je bedenkt dat God de mens met een vrije wil heeft begiftigd, dan ligt het ook wel voor de hand. Vrijheid kan moeilijk bestaan als je voorgeprogrammeerd bent om alleen die dingen te doen die moreel goed zijn. Als je bedenkt dat echte liefde niet kan bestaan zonder vrije wil, dan valt in te zien dat die vrije wil de grootste gift, maar ook de grootste bedreiging was voor de mens. Door de mens die vrijheid te geven, deed God dus geen kwaad, in tegendeel. Maar hij schiep daarmee wel het kwaad. Want een vrij handelend subject is in staat tot moreel kwalificeerbare handelingen, en dus tot kwaad.

(zo, katholiek genoeg, Tom? )

Moeilijk. Maar als het onze Paus lukt, dan vind ik het wel een uitdaging die ik aandurf. Ik mis de filosofische en theologische scholing van JP II, maar ik heb er vertrouwen in onder leiding van de Kerk die rijm te kunnen maken.

Overigens: ik heb slechts gewezen op wat boeiende fenomenen in en rond de Schrift. Ik heb, meen ik, niet gezegd dat ik de modernistische exegese aanhang.

Op een manier waar Tom nog niet aan toe is, lijkt het

De Paus wel, trouwens. Die heeft daar boeiende dingen over gezegd. Maar ik vrees dat de Paus meteen Tom op zijn dak krijgt als die dat leest. (Sorry Tom, je kan wel tegen een beetje plagen, hoop ik? Maar serieus, je zou eens moeten zien wat de Paus hierover zegt)

Beter lezen, broeder. Veel beter lezen.

Tom toch. Wil je me graag de les lezen? Kom maar op. Maar schrik niet als je van een koude kermis thuis komt.

"Het kwaad" is geen substantie, geen schepsel, evenmin als "het goed". Het is meer de potentie tot kwaad die geschapen is. En wel door God, als je tenminste in 1 God/Schepper gelooft. God schiep dus gewoon het kwaad in de enige vorm waarin het kan bestaan: als het vermogen kwaad te doen.

Voor literalisten & orthodoxen moeilijk aanvaardbaar, maar als je goed leest zal je zien dat in de Bijbel een ontwikkeling van het Godsbeeld plaats vindt. Van een nogal plaatselijke stam-God, die ook nog eens nogal sterk verbonden is met een magisch voorwerp, de ark, naar een meer universele God. Als je dan ook bedenkt dat het joodse geloof begon als exodus-geloof, en het genesis verhaal veel recenter is, dan zie je dat terug in de Bijbel, in de chronologie van de verhalen. Die God die liefde is, is zo ongeveer de meest recente versie van God. De God van Mozes is niet zozeer "liefde" als wel een vrij geweldadige en eenkennige stam-god.

Ah, dus in Jesaja staat onzin? Zo leer je nog eens wat op de late avond.

Zoals nogal wat van de ruim 400 dogma's van de RKK. Het zou wat al te bar zijn als een dogma pas een dogma is als het niet te onderbouwen zou zijn. Feit is wel dat je de H. Schrift op vele manieren kan interpreteren. De Triniteit wordt in de Schrift niet genoemd. Er zijn wel vele teksten die je zo kan interpreteren, maar die je ook kan lezen zonder daarin de Triniteitsleer te lezen. Het is niet zo dat unitariërs niet kunnen lezen, ze interpreteren gewoon anders. Het is de Kerk die op enig moment dogmatisch heeft verklaard op welke wijze de H. Schrift op dit punt begrepen moet worden. Dat je je bij dat dogma aansluit, en dan ontdekt dat er een schriftuurlijke basis voor is, is dus niet zo bijzonder. Echt bijzonder zou zijn, als je nog nooit iets van de triniteitsleer zou hebben gehoord, en die dan zelf uit de Schrift zou hebben afgeleid.

Werkt het zo in jouw geloofsgemeenschap? Opmerkelijk. In de RKK werkt het zo in ieder geval niet.