Bernardus

Ach, vanuit de twee uitersten van het door de protestanten zo gevreesde spectrum moet men elkaar wel eens de hand toesteken niet waar?

Dat schiet me net te binnen: wat ik zo leuk aan JG's vind, is dat ze weliswaar echt volledig aan de andere kant van het spectrum staan, gezien vanaf waar ik zelf sta, maar dat ze prettig consequent, prettig respectvol, en prettig goed onderlegd plegen te zijn. Als "mijn" geloof koud is, dan is dat van de JG heet, of andersom, maar we zijn niet lauw, en dat bevalt me. En er schoot me net iemand te binnen die ook liever heet of koud had, dan lauw. Nou ja.

De term "staart" is een eufemisme voor penis. Snap je de tekst dan beter?

Aanvullend is het wel aardig je eens te verdiepen in de stand van de filosofie in de tijd dat de jood Johannes in nogal boeiend grieks aan het schrijven ging. De logos staat in die tijd wel voor iets meer dan voor een woord, maar niet voor een persoon. Johannes doet een, geslaagde wmb, poging de griekse filosofie te integreren in het christelijk geloof. Zoals Paulus eerder al deed, zegt Johannes in feite tegen de grieken: die logos van jullie, die abstracte basis van de kosmos, dat is nu onze God.

Oh zeker. Iedereen kan zich helemaal suf interpreteren. En allemaal met je eigen interpretatie komen vertellen dat je heel braaf bijbels bent. Het spijt me, maar vooralsnog ken ik geen enkele groep die beweert naar de bijbel te leven, en dat zo dicht benadert als de JG's. Kijk alleen eens rond op dit forum, al die mensen die zo volstrekt 100% zeker weten dat zij het ware geloof uit al dat interpreteerwerk hebben gehaald. Dan liever een JG die terecht vast stelt:

- De triniteit staat niet in de Bijbel

- het huidige christendom, ook de protestante stromingen, gaat terug op de tijd rond keizer Constantijn, en al dat gezeur over "Bijbels" zoals sommigen hier doen, is zo a-Bijbels als maar kan

en nog zo wat concrete, duidelijke zaken die gewoon waar zijn.

Het is heel knap hoor, dat je wel een discussie kan "winnen" van een JG aan de deur. Maar ik ben bang dat als je met goed onderlegde JG te maken hebt, en je er de tijd voor neemt, en je bereid bent te luisteren, van een ijskoude kermis thuis komt.

Maar he, geloof wat je wil natuurlijk. Ik zeg alleen dat ik dol ben op JG's, anderen mogen daar anders over denken natuurlijk.

dat bedoel ik

En niet te vergeten: jullie nemen de Bijbel nogal letterlijk.

Van Lucas toch?

En mensen evenmin. Een mens kan immers nooit de geslachtsrijpe leeftijd bereiken zonder andere levensvormen. Probeer maar eens te overleven zonder, bijvoorbeeld, darm-bacteriën.

Het spijt me, maar een definitie voor leven wordt ofwel volstrekt arbitrair, en wens-redeneren gericht op: ik noem alleen leven wat ik herken als leven, en daar pas ik mijn definitie op aan, ofwel metafysisch. Jammer, maar wie zich tot dat wat tegenwoordig reguliere wetenschap heet beperkt, zal niet met een evidente en houdbare definitie van leven komen. En dat gezegd hebbende, voeg ik maar meteen een stelling toe, die ik zonder weerlegging van het voorgaande overeind hou: zonder Godsbegrip bestaat er geen evident levensbegrip.

(wat natuurlijk onzin is, maar ik ben toch benieuwd wie het overtuigend weerlegt)

Prima, maar dan heb je geen "bewijs" meer nodig via een rare omweg zoals je dat gaf.

Jij stelt iets, daar vroeg ik naar. Je veronderstellingen over wat ik in twijfel trek zijn je eigen ideeën.

En waarom ga je daar van uit?

Bon, zo je wil. Waar precies zegt Jezus dat hij God is?

Klopt, ik was slechts nieuwsgierig. Maar belang heeft het idd niet.

Nee, dit topic ging over de vraag hoe je JG's buiten de deur houdt. Die vragen die jij graag beantwoord wil zien hier houden, en de uiterst relevante kwestie, als je het over JG's hebt, van de triniteitsleer verwijzen naar een ander topic is een beetje opmerkelijk, eerlijk gezegd.

Shoppy gebruikt niet alleen de Spreuken tekst. En vooralsnog zijn het degenen die beweren dat de H. Triniteit uit de Schrift met zekerheid valt te kennen die iets hebben om aan te tonen.

[edit] En degenen die de vroegste kerkgeschiedenis een beetje kennen, en weten waar de triniteitsleer wel vandaan komt, die met enig plezier dat schriftuurlijke "bewijs" afwachten. Het zal je wel eens opgevallen zijn dat JG's die vroegste kerkgeschiedenis vaak opmerkelijk goed kennen?

Kijk, dat is nou schriftuurlijke onderbouwing die niet bestaat uit: ik geloof A, dus A is waar omdat A waar is. Shoppy, voor mijn nieuwsgierigheid: ben je toevallig getuige van Jehova?

Hoe kan het feit dat iemand iets ontkent een sterke aanwijzing zijn dat dat hij ontkent waar is?

Ah, dus omdat iemand zegt dat iets waar is, is het waar? Wel raar, dat als Jezus zegt dat Hij God is, het waar is, en als Mohammed de heel wat eenvoudiger claim heeft dat hij zojuist een boek ontvangen heeft van Allah, dan is het niet waar?

Ofwel, hoe trek je je aan je eigen haren uit een moeras?

Zei ik dat ik een onomstotelijk bewijs zocht? Ik stelde alleen vast dat jouw argument: Jezus zei dat hij God was, en dus was Hij God, een kul argument is, tenzij je iedere claim van iedereen aanvaardt.

Ten eerste, niet "veel schriftplaatsen getuigen hier van", maar met name de evangelisten zelf getuigen er niet of nauwelijks van, en alleen in betrekkelijk indirecte zin. De interpretatie van de JG's ligt, zacht gezegd, minstens zozeer voor de hand.

Ten tweede, ik vroeg niet om een bewijs, en al helemaal niet om een bewijs buiten de Schrift. Ik stel wel vast dat jouw bewijs geen hout snijdt, want al een geloof vereist wil het enige betekenis krijgen, en dan heeft het geen betekenis meer omdat je al gelooft.

Ten derde, mijn geloof in twijfel trekken, omdat het jou niet lukt de benadering van de JG's op redelijke basis te bestrijden, is nogal een jammere vluchtroute.

[edit]weggehaald

Vandaar mijn plezier in en waardering voor de JG's. Geen club die zo duidelijk laat zien waar sola scriptura, maar dan serieus toegepast en niet de op katholieke dogmatiek gefundeerde Lutherse variant, echt toe leidt.

Ja, dat ontken ik toch niet? Maar jij zegt dat het beste bewijs dat Jezus goddelijk was is gelegen in het feit dat de farizeen het ontkenden. Dat is een kul-redenering, sorry.

Levert een cirkelredenering op, dus ongeschikt als definitie.

en wat is "voortbrengen" dan? en wat "nageslacht"? Overigens, meen je dat het via sexuele handelingen moet?

Jij kan je ook niet zelf voortplanten.

Bij de vraag of een pc-virus leeft geef je aan dat het geen biologische levensvorm is. Betekent dat dat je definitie uitgebreid moet worden tot leven=iets biologisch dat in een groep valt in te delen waarvan sommige leden zich voortplanten?

Wat is je definitie van biologisch? en wat is je definitie van voortplanten?

Beetje rare redenering. Dus omdat de schriftgeleerden zijn claim op goddelijkheid niet erkenden, en dus als blasfemisch betitelden, is het wel zeker dat Jezus goddelijk was? Dan zijn er veel goddelijke personen geweest in die tijd.

Maar de discussie is compleet on-topic! Het gaat niet om de leerstellingen, het gaat om de vraag of JG's verweten mag worden dat ze de grondtekst manipulerend vertalen of niet.

Vooralsnog zijn de argumenten "anti" vrij zwak eerlijk gezegd. Shoppy voert terecht aan dat de vertalingen die "we" meestal gebruiken nogal gekleurd zijn door de leer van de katholieke kerk uit de eerste eeuwen. Dat is geen fijne boodschap voor mensen die het sola scriptura belijden, of sterker nog, die doen alsof ze helemaal zelfstandig, al bijbellezend (ja, in die gekleurde vertaling dus), en los van kerken, religies zelfs een enkeling hier, los van mensen, allemaal omdat God het ze zo heeft ingefluisterd, tot allerlei inzichten zijn gekomen. Maar vooralsnog zie ik niet erg sterk onderbouwd bestreden worden dat de JG's het sola scriptura feitelijk vrij hardnekkig en consequent toepassen, en al diegenen die zich hier (of ze het nu zelf doorhebben of niet, of ze het willen erkennen of niet) baseren op een lutherse/calvinistische theologie, desnoods in evangelische varianten, dit doen met een bijbelvertaling in de hand die duidelijk gekleurd is door Roomse dogmatiek.

Ik mag ze meer en meer, onze van Jehova Getuigende vrienden.

Maar als dat niets is, wat zoek je dan?

Het is niet op de man spelen, het is constateren van feiten. Wachten op een tegenreactie is iets anders dan luisteren. Maar je hebt wel gelijk in die zin, dat het niet luisteren vermoedelijk geen onwil, maar onvermogen is. En ja, deze reactie mag je ook weer negatief kwalificeren, zou ik in jouw geval vermoedelijk wel doen, maar ik kan het niet helpen. Je probeert a.h.w. bol-meetkunde te bediscussiëren op basis van euclidische meetkunde. Je kan wel ontkennen dat een bol bestaat, maar dan zijn we gewoon uitgepraat.

Ik denk dat er tussen jullie beiden een genuanceerd verschil zit op dit punt, maar dat neemt niet weg dat je wel schopt, ook als dat niet je bedoeling is. En over bedoelingen deed ik geen uitspraak, meen ik.

Het "Jij hebt gelijk" is daar wel een sterke indicatie voor, vind je niet? De discussie boeit me niet meer, en dus doe ik er niet meer aan mee, zo simpel is dat.

Natuurlijk hadden jullie gelijk. Wat jullie beiden missen, is het vermogen verder te kijken dan je eigen filosofisch systeem, en het inzicht dat jullie filosofisch systeem minder absoluut is dan je suggereert. Tenminste, ik vermoed dat jullie dat missen, aangezien dat de meest sympathieke verklaring voor jullie benadering is, en ik geen enkele reden zie een minder sympathieke verklaring te hanteren. Dus ja, ik erken volledig als mijn fout in deze discussie dat ik over het hoofd zag dat jullie echt denken dat jullie wereldbeeld absolute geldigheid heeft.