Bernardus

Op dinsdag 08 februari 2005 00:36:41 schreef uSe het volgende: Jammer dit, je gaat totaal niet in over wat ik heb gezegd over bedoeling van davinci code en overige vragen die ik gewoon vraag. het valt me weer op dat gelovigen niet eens normaal to the point vragen kunnen beantwoorden. Beetje erom heen draaien, zo kan je toch niet normaal discussieren?. (succes met quoten (toch niet doen nu deze keer omdat ik het zeg en dan is het niet meer leuk ) i

Ik vraag je gewoon waarom je vraag relevant is. Daar wil je geen antwoord op geven, ook prima, maar dan mij niet verwijten dat ik geen antwoord geef.

Op dinsdag 08 februari 2005 00:28:32 schreef uSe het volgende: kan je aub een keer antwoord geven ? Ik wil gewoon weten of dat zo is of niet? Maar blijkbaar niet anders had je het allang geciteerd, dus bedankt

Je trektveel te makkelijk conclusies. Wel makkelijk, maar zelden een goede route om verder te komen.

Haast goed, maar helemaal fout. Tenzij je leeft met het wat beperkte wereldbeeld dat metafysica "niet bestaat".

Niet. Verdiep je liever in 2000 jaar kerkgeschiedenis, dan in een lekker verkopende roman, als basis voor kennis.

Niet. Geschiedenis is een verhaal dat op veel manieren te vertellen is. Het is precies waar jij graag de nadruk op legt, en dan krijgt dat de nadruk.

mmm, laat ik me maar eens aangesproken voelen dan

Waarom is dat relevant? Ik blijf die vraag stellen overigens, voordat ik ja zeg.

Op dinsdag 08 februari 2005 00:17:03 schreef uSe het volgende: [...] Nog een keer een vriendelijke vraag aan een serieuze gelovige: Staat er in de bijbel ook maar een stukje geschreven door een vrouw???(bvb dank voor het antwoord) (ben ik een man/vrouw of gewoon een homofiel ga je denken he )

Nee hoor, wat ik nog steeds denk is: waarom is dat relevant. Daar geef je geen antwoord op helaas. Of je man, vrouw, homo of hetero bent zal me roesten.

Nee hoor. Alleen maar onbestaanbaar voor wie de metafysica verwerpt. En dat deed zelfs Kant niet.

Heb je een probleem met mannen?

En baseer je die gedachte nog ergens op?

Ik vroeg om de norm waaraan je toetst om dergelijke uitspraken te kunnen doen. Niet om voorbeelden van toepassing van die norm.

Fallen heeft niet zoveel keus. Hij neemt een radicaal standpunt in, en wel een met consequenties. Als hij gelijk heeft, dan ziet het er voor ruim een miljard van de huidige bewoners van deze aardkloot beroerd uit. Als hij geen gelijk heeft, heeft hij voor de eeuwigheid geen winterjas meer nodig.

Maar er is meer dat een zekere stelligheid kan verklaren. Fallen heeft genoeg kennis van zaken om te weten dat hij de door Christus zelf gestichte Kerk lastert. Hij weet dat hij tekeer gaat tegen de Kerk, gebouwd op de apostelen, met Christus aan het hoofd, Zijn mystiek lichaam, tot het einde der tijden behouden door Christus zelf, de Kerk aan wie de macht is gegeven te binden en te ontbinden, te vergeven of niet te vergeven, de Kerk onder stadhouderschap (de sleutels!) van de bisschop van Rome, die in de apostolische successie terug gaat tot Petrus. Hij weet dat, maar gelooft het niet. En hij weet ook dat als hij ongelijk blijkt te hebben, hij het wat lastig zal krijgen. Waar de atheïst kan zeggen: Heer, ik kende U niet, maar nu ik U zie, herken ik in Uw gezicht de velen voor wie ik een naaste ben geweest, kan Fallen slechts zeggen: verrek, ik wist het wel, maar ik geloofde het niet!

Met zo'n vooruitzicht worden mensen wel eens wat hard en extreem in hun visies.

Niemand zat op die strijd te wachten, maar toch kwam ze.

Wellicht. Maar wat is je vraag?

Meen je dat? Hoe definieer je "protestant" dan?

Hoe definieer je "stroming" dan? Binnen de RKK heb je niet verschillende kerken, binnen dat wat jij blijkbaar protestantisme noemt heb je ontelbaar veel kerken.

Hoe werkt de kerkorde van de Angelicaanse kerk dan? Of zijn dat geen protestanten? Overigens, kardinalen staan niet tussen paus en bisschop. De paus is bisschop, en de meeste kardinalen ook. De Kerk kent slechts drie hogere wijdingen: diaken, priester, bisschop. De eerste twee worden gewijd door de derde. De derde wordt gewijd door andere bisschoppen. Naast de wijdingen heb je functies, zoals bisschop (in bestuurlijke zin), kardinaal en paus. De paus "benoemd" de kardinalen, en de kardinalen "benoemen" de paus.

Het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid is nog helemaal niet zo oud. Het kwam pas tot stand tijdens Vaticanum I, dat liep van 1869 tot 1870. En dat een paus niet ongedaan kan maken wat een voorganger zei is niet erg correct weergegeven. De Kerk herroept nooit wat ze dogmatisch geleerd heeft, dat heeft met mensen (en pausen plegen mensen te zijn) niets te maken. Het is de Kerk die spreekt, niet de paus.

Leden van de kerk maken fouten, en de kerk erkent die ook, hoewel ze daar soms vrij lang de tijd voor neemt. Maar de Kerk, het lichaam van Christus, met Christus als hoofd, faalt inderdaad niet, en hoeft dus ook niet zoveel "fouten uit het verleden te erkennen".

Net als voor katholieken dus.

Natuurlijk. Net als islamieten, atheïsten en wat dat betreft, net als de duivelen zelf.

Op maandag 07 februari 2005 21:42:10 schreef PiB het volgende: En nu weer terug naar de Da Vinci Code

Barst los!

Ehm, ja, poeh. Misschien werkt googelen sneller. Overtypen doe ik niet, dat is me echt te veel werk, en samenvatten is wat lastig. Je doet het origineel dan altijd tekort. Maar om je toch een idee te geven, het gaat over de dood van God.

Op maandag 07 februari 2005 21:21:57 schreef David-A het volgende: [...] Ja, ik zie het. Ik vind je in ieder geval leuk. Het eerste gebeuren mocht ik dus gerust achterwege laten . Ik zit te denken, maar geloof °dat ik gewoon niet op je kan reageren Dan ga ik maar van jou leren, toch?

Van mij valt niet zo veel te leren. Maar als je mij slijpt, slijp ik jou.

Op maandag 07 februari 2005 21:21:06 schreef PiB het volgende: [...] Och, meneer Nietzsche kon wel mooi schrijven, maar verder vind ik zijn schrijfsels niet echt waardevol. Doe mij Jezus maar: de meest eenvoudige en toch de allermoeilijkste Filosoof die ik tot nu toe ben tegengekomen. Jezus, mijn favoriete Filosoof!

Jezus zou ik eerder onder de theologen indelen, als het echt moet, maar ok. Ik vind de schrijfsels van de eerste echte paardenfluisteraar (ok, ok, flauw grapje) overigens meer dan waardevol. Als de doctor van Aquino gelijk had (en dat had hij natuurlijk ) dan kunnen we niet spreken over wat of wie God is, maar alleen over wie of wat Hij niet is. Friedrich is veruit de meest eloquente spreker en denker over wat en wie God niet is, zou ik zo denken. Nietzsche levert een spiegel. Vanuit het spiegelbeeld is een origineel te zien, en daar draait het om.

Laat ik het nog anders zeggen: het is zoiets als moderne, 19e en 20e eeuwse natuur-liefhebbers, die bij natuur vooral denken aan lammetjes die in de weide dartelen. Dat soort kwezel-natuurliefhebbers adviseer ik altijd dringend het leefpatroon van het allerschattigste ebola-virus, of de malaria-mug eens na te gaan. Zo denk ik dat voor kwezel-crhistenen (ai, ai, wat zeg ik toch allemaal onaardige dingen, pffff, nou ja, eens zien wie er beledigd is) Nietzsche wel een goede is. Christen zijn is één ding. Nietzsche begrijpen, en christen blijven, dat is een heel ander balspel.

Op maandag 07 februari 2005 21:08:05 schreef PiB het volgende: [...] Ja, lekker geloofsopbouwend Aforisme 125 uit Die Frohliche Wissenschaft (The Gay Science) zal je wel bekend zijn?

mijn favoriete filosoof. En ja, 125 is een leuke. Nietzsche, de enige filosoof waarover Bertrand Russell niets kon zeggen om hem te weerleggen, waarbij Russell geen tekortkomingen kon vinden dan: "ik denk dat het doorslaggevende argument tegen zijn filosofie, evenals tegen iedere onaangename, maar consequente ethiek, niet is gelegen in een beroep op de feiten, maar in een beroep op het gevoel. Nietzsche minacht de universele liefde, terwijl ik daarin de stuwkracht zie voor alles wat ik deze wereld toewens. Deze ronde is aan Nietzsche en zijn volgelingen; laten we hopen dat ze snel uitgespeeld zijn."

Overigens kreeg Russell in die zin wat hij met de kracht van de filosofie zelf niet kon, maar wel wenste: met Nietzsches overwinning vernietigde die filosofie zichzelf, en eindigde de moderniteit. (maar dat is nu echt een mening, en geen feit )

Op maandag 07 februari 2005 21:02:09 schreef LaRosa het volgende: [...] effe offtopic huh? bang voor de wereld van sofie? ik heb dat boek een aantal jaren gelden stukgelezen, is echt geweldig. maar..wat is er antichristelijk aan dan? het is eigenlijk gewoon de geschiedenis van de filosofie met een verhaaltje erom heen. ik zit op een officieel christelijke school, en ik krijg gewoon les in filosofie. waar bijt dit elkaar?

Ik zou bijna zeggen: zie mijn topic over de antichrist

Je hebt geen idee hoe vaak ik die triomfantelijke kreet gehoord heb, vaak gevolgd door krabbelende geluiden. Terugkrabbelend, om precies te zijn. Maar laat ons eens zien.

Over de mist in gaan gesproken. Waar jij zoal voorstander van bent is natuurlijk geen argument voor of ik de mist in ga, maar beweren dat "het 66 boeken zijn" alsof de Lutherse canon er niet gewoon één van de velen is (of ga je beweren dat de Bijbel volgens de RKK, de Koptische Kerk, en, noem eens wat, de Heiligen van de Laatste Dagen, ook uit 66 boeken bestaat?) Mistig hier, heel mistig

Spannend, een inleiding in Bijbelwetenschap? Ga je gang, ik leer altijd graag bij.

Ai, ai, wat een mist komt daar opzetten, en je duikt er frontaal in. Ik kan de Bijbel en de DaVinci code best vergelijken. Wellicht kom ik, na het maken van die vergelijking, tot de conclusie dat beide boeken op allerlei punten verschillen, maar dat ontneemt me allerminst de mogelijkheid ze te vergelijken. Maar dat weet je zelf ook, want om jezelf meteen tegen te spreken zeg je:

Ah, dus je kan ze wel vergelijken. Hoe is dat nu, zo in de mist zitten die je mij toedichtte?

Vaak is dat een handiger openingstekst dan triomfantelijke kreten over mist.

Om met de vice-roy van de handelsfederatie te spreken: you assume to much, of zoiets

Hoe kom je er toch bij dat ik dat wil?

Persoonlijk zou ik je dan aanraden de Silmarillion, de Hobbit, en In de ban van de Ring samen te nemen, met nog wat bijlagen, nagelaten vertellingen etc. Maar kippenvel van hoe beide boeken qua structuur op elkaar lijken kreeg ik er niet van.

We weten ook dat Tolkien hoogleraar was en vanuit die hoek nogal wat kennis had van de Noord-europese mythologie (heeee, als je nou graag kippenvel krijgt van overeenkomsten, moet je daar eens wat van lezen, naast Tolkien), dat hij uiterst gelovig katholiek was (heee, als je kippenvel wil, moet je zijn werk eens nazoeken op katholieke verwijzingen) en we weten vrij aardig hoe zijn jeugd er uit zag (heeeee, als je echt kippenvel wil, moet je eens zijn biografie naast zijn werk leggen)

Maar dank voor de tip. Ik ken het werk van Tolkien. Beter dan de Bijbel, denk ik.

Mag ik even hartelijk lachen? Wie is er hier bang voor de DaVinci code? Ik vroeg me alleen af of er verband was tussen onjuiste beweringen op dit forum, en in de DaVinci code mbt de vaststelling van de canon.

Voor de wereld van Sofie ben ik ook niet bang, behalve dan dat ik liever de filosofen zelf lees, dan een bewerking-voor-kinderen.

Het is inderdaad een werk uit een aparte, maar omvangrijke klasse. Dat neemt niet weg dat beide werken best met elkaar vergeleken kunnen worden.

Op maandag 07 februari 2005 20:32:42 schreef LaRosa het volgende: de bijbel is geen aanname, dat de bijbel bestaat is een feit (sorry mah niet miereneuken over formuleringen). het letterlijk geloven in de bijbel is een aanname. je kan het een bundel mooie sprookjes vinden, je kan het zien als mythologie, oftewel leerverhalen, die niet per se waar hoeven te zijn. je kan het ook als historische waarheid zien..of een combinatie van dit alles. dat zijn allemaal verschillende meningen, die allemaal met verschillende argumenten verdedigd kunnen worden. ik vind het wel belangrijk dit even te nuanceren, voordat de discussie scheef gaat lopen.. ik blijf het een raar idee te vinden om een boek als de da vinci code met de bijbel te vergelijken.

Ik niet. Als je denkt dat de Bijbel een werk van fictie is, en je weet dat de DaVinci code dat ook is, is er een basis voor vergelijking.

Nog zo'n enorme wijsheid. Heb je er nog meer?

Nee, maar dat zei ik ook niet. Wat ik alleen zei, is dat redeneren over wat er zou gebeuren als twee boeken omgewisseld zouden zijn in de tijd, een startpunt is dat tot niets anders dan wild speculeren kan leiden, en dat het mij niet zo boeit. Wel goed lezen voor je me dingen kwalijk neemt he.

Ja, redeneren wat er zou zijn gebeurd als de Da Vinci code in pakweg het jaar 20 was geschreven, en de Bijbel in 2002 ofzo, is volstrekt onzinnig. Daar is niets mis mee, maar het heeft geen zin.

Wie zei dat?

Je bent makkelijk te verleiden ja.

Zo, das lekker normatief! Nu nog graag even je normenkader, dat schept wat helderheid.

Hangt er maar vanaf wat je met "een andere leer" bedoelt. Anders dan wat?

Op maandag 07 februari 2005 20:21:27 schreef Musli het volgende: [...] Leuke draai kun jij er aan geven zeg Zou je het heel vervelend vinden om de denkbeelden van andere mensen te respecteren? Hoe stom je ze dan ook vindt?

Ik geef geen draai. Ik heb alle respect voor mensen die graag willen speculeren op basis van een onbestaanbare aanname, alleen, ik zie het nut er niet zo van in.

Op maandag 07 februari 2005 20:20:21 schreef LaRosa het volgende: aha, dat vind ik lief van je. echt! *imiteert mod* en nu BOT!!*/imiteert mod*

Tegen algemene verwachtingen in: ik kan best lief zijn

Op maandag 07 februari 2005 20:18:35 schreef Musli het volgende: [...] Het heeft voor mij weinig nut om met jou te discussieren dus ik ga het verder ook niet proberen We hebben een nogal uiteenlopend denkbeeld en jij bent niet te overtuigen door mij en ik niet door jou. Dus laten we het hier maar gewoon op houden. Anders wordt het een welles-nietes discussie en dat is te zinloos om de knopjes op mijn toetsenbord in te toetsen.

Wat jij wil. Discussies van de soort "als [totaal onbestaanbaar idee] dan [wild gespeculeer]" hebben inderdaad weinig zin.

Ehm, tsja, bij zoveel wijsheid zwijg ik nederig.