onemangang

Tsja... Algemeen wordt de Griekse filosoof Socrates als de eerste humanist gezien. Weinig Christelijk dus, voor-christelijk zelfs. Daarnaast had je idd mensen als Erasmus die de lef hadden zich in een periode waar blasfemie nog werd bestraft met het slaan van een pen door je tong (in Den Haag gevangenpoort zie je er nog eentje in de etalage liggen) uit te spreken tegen de gevestigde kerkelijke orde.

Met andere woorden, in die periode was iedereen Christelijk op een manier zoals iedereen tegenwoordig in Iran heterosexueel is.

Erasmus schreef "Ze kijken in volkomen duisternis naar iets dat geen enkel bestaan heeft" Dat geeft toch wel in bedekte termen weer wat hij werkelijk dacht. Maar ja, we kunnen het hem niet meer vragen.

Op http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/quote-e1.htm staan een aantal quotes van goede oude Desiderius. Die website is zowieso een aanrader om je een genuanceerd beeld met betrekking tot atheisme te geven.

Het woord hel komt zelfs geen eens meer in de NBV voor: KLIK! Hoe mensen het in de middeleeuwen interpreteerden met mixen van andere denkbeelden uit andere religies moeten ze helemaal zelf weten.

Hee grappig, dat was me nog niet opgevallen. Ik ontdekte trouwens dat je op Biblija heel mooi alle stukjes tekst uit de verschillende vertalingen naast elkaar kan plaatsen. Zo zie je waar de hel is gebleven... KLIK. Handig. (hel wordt nu vooral als dodenrijk vertaald)

Wetten en samenlevingen die op geloof zijn gebaseerd (recent voorbeeld: de taliban in Afghanistan) staan model voor dictatoriale samenlevingen waar de vrijheid enorm beperkt is. In een dergelijke samenleving (daar doelde ik op) is vrijheid ver te zoeken. Gelukkig zijn wij in Europa de middeleeuwen ontgroeid.

Hoezo? De universele rechten van de mens en ons huidige wetboek volstaan prima, hoor. Die zijn al voor het grootste deel los van religieus denken ontstaan. Een zuiver Christelijke samenleving is een samenleving a la middeleeuwen, die was namelijk gebaseerd op de bijbel.

Die zie ik elkaar nog niet met bommen en raketten afmaken omdat ze denken dan een mooi plekje naast God of Allah te krijgen. Het zoeken naar compromissen is geen religieuze uitvinding, dogma is het tegenovergestelde van compromis.

Gebaseerd zei ik. Als je atheistisch vertaald als een anti-godsdienstige beweging, dan heb je gelijk, als je atheistisch vertaald als "'god' is irrelevant voor onze zelfontplooing" dan niet, want dat is humanisme ten voeten uit. En inderdaad, een atheist hoeft nog niet een humanist te zijn. Andersom is wel waarschijnlijker.

De basis van humanisme is gelijkheid en vrijheid voor iedereen.

Dit staat volkomen haaks op twee belangrijke fundamenten van het geloof in één God:

-Scheiding van mensen tussen hemel (gelovigen) en hel(andersgelovigen etc) (=ongelijkheid)

-onvoorwaardelijke overgave aan het geloof (=inperking van vrijheid).

Met de opmerking 'dingen uit de context halen' geef je aan dat jij kennelijk wel weet in welke context alles gelezen moet worden. Het eigenaardige is dat iedereen die uit de Bijbel zijn inspiratie haalt meent te weten in welke context alles gelezen moet worden, terwijl je hier alleen al op Credible kan zien dat er tussen Christenen onderling al heel wat meningsverschillen bestaan over hoe je bepaalde dingen moet interpreteren.

De Spaanse inquisitie, de geestelijken tot aan de 16e eeuw, de KKK, het vaticaan, de nederlands hervormden, de mormonen, de apartheidsbeweging, het Soedanese leger van de Heer, Hamas, de Sunnieten, de Sjiiten, de Taliban, de Westboro Baptist Church, de Kach beweging en Mohammed B. Ze menen allemaal, net als jij, dat ze hun heilige geschriften op de enige juiste wijze weten te interpreteren en dat alle anderen er helemaal naast zitten. En weet je, ze hebben nog gelijk ook. Dat komt omdat het hele godsbegrip iets is wat door de mensen zelf wordt vertaald, gekneed, omgevormd, zeg maar rustig evolueert.

Hoe je het ook wendt of keert, in de Bijbel staan gewoon heel erg veel stukken die oproepen tot haat, vervolgen of vermoorden van andersgelovigen, nietgelovigen en homosexuelen. Dat daarnaast ook werd gepleit voor naastenliefde doet daaraan niets aan af, feitelijk zijn dit gewoon tegenstrijdige meningen van verschillende mensen die ieder hun persoonlijke steentje aan de bijbel hebben bijgedragen.

Feitelijk respecteer jij gewoon niet de mening van een ongelovige. Wellicht ben ik wat bedreigender voor je omdat ik een behoorlijke bijbelkennis heb.

Je hebt geen bijbel nodig om geweld af te keuren en het is natuurlijk alleen maar toe te juichen als je op een respectvolle manier met mensen probeert om te gaan. Maar omdat de bijbel nou eenmaal op veel vlakken geweld juist goedkeurt en het uitdragen van deze 'geweldloze religie' 20 eeuwen lang vaak op bloedvergieten is uitgedraaid, is het idee dat geloven in Christus tot een vreedzame geweldloze zou leiden volslagen achterhaald. Het feit dat de vervelende stukjes uit het OT naar de achtergrond zijn verdreven heeft meer te maken met humanisme dan met de grondgedachte dat je je onvoorwaardelijk dient te onderwerpen aan de Christelijke God en alle ander geloven moet afwijzen. Het is die grondgedachte die werkelijk respect in de weg staat. Voor de bijbel zijn niet alle mensen gelijk: je hebt een deel dat naar de hemel en dat naar de hel gaat.

Wil je werkelijk anderen kunnen respecteren, dan moet je van dat idee (meer is het niet) af. Maar daarmee ondergraaf je wel het fundament van het Christendom.

Sorry Levi, maar ik ga me niet verlagen andere mensen 'zielig' te noemen. Dat jij van mening bent dat jij wel de boodschap van Christus hebt begrepen en miljarden mensen op deze aardbol niet, is jouw goed recht. Besef wel dat al die andere mensen net zoveel goede redenen hebben om te stellen dat jij er niets van hebt begrepen. Pas als je je eigen geloof kan relativeren, dan kun je andermans visie begrijpen en werkelijk respecteren.

Ik kan hier zonder problemen tientallen bijbelquotes neerzetten waarin opgeroepen wordt om andersgelovigen of ongelovigen te minachten, negeren of af te slachten, ook uit het NT. En dat boek is de inspiratiebron van iedere Christen.

Maar als een nietgelovige daar wat van zegt dan is hij niet respectvol bezig.

sorry, dubbelpost

Atheisme is niets meer of minder dan een levenswijze gebaseerd op verstand en waarneming, niets meer dan dat. Dus een filosofie kan je het niet noemen, iedereen leeft al zo. Gelovigen ook, alle gelovigen wijzen immers, net als atheisten, "bij"geloven af en gebruiken ook in de eerste plaats hun verstand en waarneming bij het nemen van bijna alle beslissingen. Wat dat bijgeloof is voor iedere gelovige verschillend. Voor de atheist is bijgeloof hetzelfde als geloof.

Feitelijk is de wetenschappelijke wijze van onderzoek atheistisch: een wetenschapper gaat namelijk nooit uit van het bestaan van een bovennatuurlijk 'iets' maar probeert alles met het verstand en de waarneming te verklaren en te begrijpen. Feitelijk is juist religieus denken iets wat nog nooit tot praktische resultaten heeft geleid: medicijnen hadden bijvoorbeeld nooit ontwikkeld kunnen worden als men bij het zoeken hiernaar uitging van 'God". Op moraal vlak heb je ook niets aan religieus denken: het religieus dogma staat immers het maken van compromissen in de weg. Verworven waarden als vrijheid van meningsuiting en gelijkwaardigheid man en vrouw zijn het gevolg van seculier, humanistisch denken, niet van religieus denken.

De humanistische is de enigste die juist geen enkele andere overtuiging uitsluit omdat het de vrijheid van meningsuiting en het bereiken van compromissen nastreeft. En verrassing: het humanisme is gebaseerd op seculier, atheistisch denken.

Tja, zo bestaan er ook erg veel vergelijkbare geschiedkundige bewijzen dat Zeus bestaat. Of Allah. Of dat Jezus niet eens heeft bestaan maar een optelsom van oude heldenverhalen is.

Punt is dat de mensheid zo'n 20.000 verschillende goden en andere bovennatuurlijke toestanden heeft aanbeden. Dus zelfs al zou je de mogelijkheid van een bovennatuurlijk 'iets' aanvaarden, dan is er toch nog steeds maar 1 op 20000 kans dat dat 'iets' de bijbelse God is.

Op dinsdag 16 augustus 2005 08:39:00 schreef freddyboy het volgende: [...] Jij met je domme cijfertjes . Denk je dat Israel altijd gericht kinderen afschiet? Kijk een palestijn die zich opblaast in een schoolbus daaraan kan je zien wie er MOORD. Denk even in hoe vreselijk zoiets is, allemaal uit elkaar gerukte kinderlijkjes

Ik geloof dat je niet helemaal wilt begrijpen wat voor punt ik probeer te maken.

De website http://www.rememberthesechildren.org/remember2005.html is en hele droge, onafhankelijke opsomming van alle kinderslachtoffers die aan beide zijdes zijn gevallen. Valt je niet iets op?

En vertel me: wat is het werkelijke verschil tussen een raketaanval op een dorp die tientallen kinderen afslacht of een zelfmoordterrorist in een bus? Het resultaat van beide is toch net zo afschuwelijk? Hoewel: als je de cijfers naast elkaar houdt dan zie je welke de meeste slachtoffers veroorzaakt.

Goed, stel, Hamas had een groot leger met een hoop raketten tot zijn beschikking. Denk je dat er dan nog zelfmoordterroristen zouden zijn? Nee toch. Het is allemaal een kwestie van budget. Maar als Hamas raketten op Tel Aviv zou afvuren, is dat dan minder erg dan die zelfmoordterroristen omdat het dan om militaire middelen zou gaan?

Ik wens liever geen partij te kiezen in dit domme religieuze conflict, ze moeten gewoon beide stoppen met de ander het leven zo zuur mogelijk te maken. En 'vergeldingsacties' uit het woordenboek schrappen. De enigste weg die daar vrede zal leiden is teruggave van Gaza, Westbank en Oost-Jeruzalem aan de Palestijnen.

Officieel heeft Nederland, net als ik geloof alle landen van de wereld behalve Israel de Gazastrook en de Westbank nooit erkend als grondgebied van Israel. Dus de NOS is gewoon correct in de berichtgeving door te stellen dat de Westbank en de GAzastrook zijn bezet door Israel. Als je ooit in Israel bent geweest en daar een kaart van Israel bekijkt, dan zie je dat ze in Israel zelf de kaart altijd als 'een driehoek' tekenen, dus inclusief Westbank en Gazastrook. Omdat deze kaarten als sinds 'de verovering' zijn uitgegeven is er bij de Israelische bevolking altijd al de overtuiging geweest dat deze gebieden bij Israel horen.

Op maandag 15 augustus 2005 18:42:04 schreef rupz het volgende: [...] Niet helemaal ik ben het wel met je eens dat (vooral in de media) Israël altijd als de schurk wordt neergezet.. maar je woord grapje was wel grappig

Het tegendeel is waar. Als er Israelische slachtoffers vallen, dan komt dit vele malen vaker in het nieuws dan wanneer er Palestijnse slachtoffers vallen. Althans, in Amerika, waar daar ondeerzoek naar is gedaan:

Voordat je dat doet, verzoek ik je eens een kijkje te gaan nemen op http://www.rememberthesechildren.org/remember2005.html

Een website waar alle kinderslachtoffers staan die zijn gevallen in Israel en Palestina. Kinderenslachtoffers zijn een prima indicatie welke partij de meeste moorden nou eigenlijk op zijn geweten heeft. Ik zal geen van de moorden van beide partijen goedkeuren, maar voor mij maakt het geen verschil of dat een palestijn zich in een bus opblaast of dat een raket zich een Palestijnse woonwijk ontploft. Beiden zijn niet goed te praten. Het enigste verschil is het gebruikte budget, dat aan Israelische zijde vele malen hoger is.

Op maandag 15 augustus 2005 18:34:07 schreef Thomas het volgende: Hoi Tarantino, ik heb ook nog wel een defenitie van God. "Zonder God is het leven geen ene mallemoer aan!"

Je klinkt als een roker die denkt dat het noodzakelijk is om sigaretten te roken omdat hij nooit zonder heeft geprobeert.

Nadat Isreal de Suez teruggaf aan Egypte werd het vrede tussen Israel en Egypte. Dus dergelijke maatregelen kunnen inderdaad leiden tot vrede.

Het is dus Christelijk een eenzijdige visie op Israel te hebben? Met 2 miljard dollar aan oorlogswapens die Amerika jaarlijks aan Israel geeft wordt dat wel duidelijk gemaakt, ja. Zie dit artikel over de Amerikaanse media waarbij continue aanzienlijk meer aandacht aan de bomaanslagen tegen Israelis werd gegeven dan tegen de bomaanslagen tegen Palestijnen. Met als gevolg dat het Amerikaanse publiek de Israelis als slachtoffers ging zien in plaats van de Palestijnen. Maar ja, als je dit ziet:

In 2 Kon 22:20 belooft God aan Joshua een vreedzame dood. Terwijl in 2 Kon 23:29-30 en 2 Kron 35:23 hij tijdens oorlog zwaargewond wordt en overlijdt. Niet zo vreedzaam dus. Het rijk van Solomon zou volgens God ook eeuwig duren. (2 Samuel 2:13) Is na 400 jaar verwoest. Egypte zou het Judaisme aanhangen. Nooit gebeurt. De stad Ai zou volgens Joshua 8:28 nooit meer bewoond worden na de verwoesting van Joshua, maar wordt later in Nehemia 7:32 genoemd in een rijtje inwoners. De Messiah (Jezus?) zou met een leger Assyrië verslaan, waarbij de Nijl droog zou staan. Jezus zou terugkeren tijdens de generatie van zijn leerlingen.

Ook een leuke: Jeremia 42:15 waarbij alle Joden die in Egypte gaan wonen wordt belooft dat ze zullen sterven door het zwaard, de pest of de hongersdood. In Egypte wonen al eeuwen Joden. Tja, veel ervan zijn nu wel dood, maar niet door het zwaard, de pest of de honger.

Nou ja, ga zo maar door: er zijn gewoon al heel wat beloftes nooit uitgekomen. Ook met betrekking tot Jezus als zijnde de Messiah worden nogal wat passages "vergeten".

Dus de definitie van een Christen is iemand die gelooft dat alle beloftes die in de bijbel worden gemaakt, uit zullen komne? Ten eerste zou God daar dan zelf voor moeten zorgen, anders plaatsen de mensen zich zelf boven God. Ten tweede is een 'self-fullfilling prophecy' nou niet echt iets wat door God wordt veroorzaakt, maar door mensen.

Sorry dat ik het zeg, maar dit is onzin. Alsof over mensen als Atilla de Hun, Djenghiz Khan, Shaka Zulu, Adolf Hitler, Napoleon, Alexander de Grote, Julius Cesar etc. alleen maar positieve dingen zijn geschreven door hun erfgenamen. Het enigste verschil met de mensen die een rol in de bijbel hebben gekregen is dat ze zeggen door God werden geinspireerd bij het doen van hun daden. We kunnen hier uit op maken dat ze daarmee een excuus hebben om hun geweten schoon te houden bij het plegen van hun misdaden. Ik denk dat al die beroemde veroveraars dat trouwens in het verleden ook deden met hun god, goden of geesten van voorouders: offers etc. plegen om overwinningen te behalen en de soldaten het idee te geven dat zij werden gesteund door een of meer zeer invloedrijke goden.

Dat hangt er van af wat je onder God verstaat. Als je aanneemt dat alles in de Bijbel het woord van God is, dan is er eigenlijk geen eenduidige moraal uit te halen, er worden zowel goede als slechte dingen in zijn naam gedaan. Mijnsinsziens zelfs veel meer slechte dan goede, lees de gehele bijbel maar eens na en maak een optelsom: er worden beduidend meer verhalen verteld over gewonnen oorlogen dan over bereikte vredesverdragen, meer verhalen over rampspoeden dan over algemene welvaart, meer verhalen over ziektes dan over genezingen.

Maar goed, dat God gelijkstaat aan Liefde wordt ook wel gezegd, maar hoe vaak wordt dit in de Bijbel ook in de praktijk gebracht? Dus in hoeverre kan je zeggen dat God inderdaad Liefde is? Is het eigenlijk niet gewoon zo: Liefde = belangrijk?

Waarom is het dan zodanig geschreven dat na ieder stuk tekst (zeg maar vers) staat: de eerste, tweede etc. dag? Deze tekst is eeuwenlang gewoon opgevat zoals ik dat doe. Alleen omdat het nu als een paal boven water staat dat de aarde niet in zes dagen is geschapen ga jij er nu een andere interpretatie aan geven.

Dankjewel Ik doe mijn best.

In dat kader zal ik nog maar eens willen duiden op het Grote Negeren van menig gelovige: andere geloven. En andere scheppingsverhalen. Terwijl alleen een Joodse stam verhaalde over Adam en Eva en dat God de aarde in zes dagen had geschapen, rouleerden er al over de hele wereld waarschijnlijk duizenden andere scheppingsverhalen. Als je bedekt dat zoiets als Adam en Eva van generatie op generatie zou zijn doorverteld, dan mag je je toch wel eens serieus afvragen waarom al die andere generaties dat verhaal niet kennen maar geheel andere verhalen hebben...

Hier een rijtje variaties op het thema scheppingsverhaal:

de zee heeft de wereld geschapen: sumerisch, egyptisch, birmees,maori, ijslands

de wereld komt uit een ei:japans, samoa, perzische geloven, oud-fins, chinees, grieks, hindoeistisch

de wereld is niet geschapen maar vormt onderdeel uit van een oneindige eeuwigheid

jaïnisme

de wereld komt voort uit onderdelen van een monster

indo-chinees, afrika, gilbert eiland, koreaans, grieks, babelonisch

de wereld is door een commando van god ontstaan

egyptisch, maya, maidu indianen, hebreeuws (oorsprong christendom), sumerisch, grieks

de wereld werd geboren na de interactie van twee ouders

Zuni indianen, Cook eilanders, grieken, tahiti, egypte

Kijk, als al die culturen nou via generatie op generatie hetzelfde verhaal zou hebben (en ook in dezelfde God zouden geloven), dan kan je verwachten dat er een kern van waarheid in schuilt. Maar nu... dit is gewoon een kraakheldere indicatie dat niemand wist hoe de wereld was ontstaan en daarom maar wat verzon om van die nieuwsgierig vragende kinderen af te zijn.

Bedankt voor de tip! Ik zag dat hij ook in het Nederlands is vertaald:

"Een kleine geschiedenis van bijna alles"

Lang niet alle teksten in de bijbel hebben diepere betekenissen. Neem bijvoorbeeld Leviticus 14, waarbij beschreven wordt hoe je door middel van een nogal omslachtig gedoe met het bloed van een vogel en wat kruiden iemand met huidvraat kan reinigen. Vroeger dacht men werkelijk dat deze methode hielp, net als bijvoorbeeld

Numeri 21:8 en de HEER zei tegen hem: ‘Laat een slang maken en bevestig die op een staak. Iedereen die gebeten is en daarnaar kijkt, blijft in leven.’ 9 Mozes liet een koperen slang maken en bevestigde die op een staak. En iedereen die door een slang gebeten was en opkeek naar de koperen slang, bleef in leven.

Zo is de esculaap ontstaan. Maar helpen tegen slangebeten doet zo'n stok niet. Nou kan je wel denken 'Ja, maar God heeft alleen voor deze ene keer zo'n koperen slang laten werken', maar dan kom je nog niets verder, want wat is het nut van dit gedoe met een koperen slang of bloed van een vogel? In die tijden dacht men simpelweg dat deze rare middeltjes hielpen, maar nu weten we wel beter.

Lees nog maar eens heel goed de eerste regels van de bijbel.

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

Hierin wordt wel degelijk gesteld dat alles wat hierboven staat op de eerste dag is gebeurt. Je probeert het voor jezelf het zodanig zo te draaien dat het voor jou klopt, maar dat doet het niet. Bovendien is het ook opmerkelijk dat hij eerst 'dag en nacht' schiep terwijl de lichtbronnen op de vierde dag zijn gemaakt. Maar zonder lichtbronnen heb je geen licht.

Dus tja, je kan je wel in vreemde bochten gaan wringen om de fouten in de bijbel goed te praten, maar het is gewoon logischer te stellen dat deze teksten opgeschreven zijn door mensen die nou eenmaal een gebrekkige kennis van de wereld hadden. Geeft niets hoor, er bestaan waarschijnlijk duizenden verschillende scheppingsverhalen die verzonnen zijn door net zoveel verschillende culturen, en die kloppen ook niet.

Iedereen pikt uit dat boek alleen de stukjes eruit die men aanspreekt en houdt zich voor dat God = Liefde. Maar er staan zoveel akelige stukjes in de bijbel dat je ook kan stellen God = Haat. Dus feitelijk is dit ook een vorm van een eigen invulling aan die bijbel geven. En dat heeft helemaal niets met wetenschap te maken.

Tja, officieel heb je ook zoiets als godsdienstvrijheid. Met als gevolg dat kleine kinderen vanaf jonge leeftijd worden opgesloten in scholen waarbij ze op moeten dreunen dat Allah groot is of dat je in Jezus moet geloven omdat je anders naar de hel gaat.

Is er verschil?

okay, begrepen...

Je leest niet goed. Als een mens vraagt om euthanasie, dan is dat de beslissing van de patient zelf, niet van 'we'.

Ik doe niet anders

Als je aan honderd Christenen persoonlijk de vraag stelt wat de Heilige Geest nou eigenlijk vindt van bijvoorbeeld De Pil of iets anders waar de bijbel geen woord over rept, dan krijg je allemaal verschillende antwoorden.

Het is zo simpel om in te zien dat die Heilige Geest inderdaad tussen ieders oren zit. Maar toch weigeren gelovigen dat in te zien.

Nee. Jezus zei immers:

Matt 6:31 Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?†of: “Wat zullen we drinken?†of: “Waarmee zullen we ons kleden?†32 – dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen.

Met andere woorden, Jezus zei hier feitelijk: maak je geen zorgen om voedsel, "de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf." Jezus meende dat het veel belangrijker is dat mensen zich gereedmaken voor Gods Koninkrijk dan zich te bekommeren om wat ze eten...

Nee, dat is zelfs heel logisch. Mensen beschouwden toen veel meer verschijnselen als wonderen dan nu en er was niet veel kennis bij wetenschappers aanwezig om vermeende wonderen serieus te kunnen onderzoeken. Bovendien zijn heel veel 'wonderen' zoals die in de bijbel staan beschreven die aan Jezus worden toegeschreven eerder manieren om Jezus tot een held te legendariseren dan dat we ze serieus moeten nemen. Waarom staan er in Matteus zo weinig wonderen en in Johannes zo veel? Terwijl ze exact dezelfde gebeurtenissen beschrijven? Vergelijk de vier wederopstandingsverhalen maar eens met elkaar...