HJW2

14 minuten geleden zei Willempie:

In feite ben je tegen democratie. Je beschouwt vrijheid van denken en meningsuiting en oppositie als verwerpelijke zaken. Dat is één van de kenmerken van  linkse activisten. 

Dat is niet specifiek iets voor linkse mensen, In Amerika is een cancelslag aan de gang, geheel geïnitieerd vanuit rechtse kringen.

13 minuten geleden zei Hopper:

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/06/24/prigozjin-laat-zijn-huurlingen-alsnog-omkeren-a4168108

De hamvraag is nu wat Poetin gaat doen, nu hij zo openlijk gezichtsverlies heeft geleden.  Niets is erger voor een groot ego dan gezichtsverlies.   Ook begint het nu mss tot het Russisch volk door te dringen dat ze een zinloze oorlog zijn begonnen, die zich kan uitbreiden naar Rusland zelf.

Hij zal ongetwijfeld proberen Prygozhin te vergiftigen. Of hij zal uit een raam vallen, wil ook nog wel eens gebeuren. Hij zal zich toch niet veilig wanen in Belarus ?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik vraag me af of u drags voor kinderen laten dansen al wel obsceen vindt na ons vorige gesprek.

Ligt eraan wat de dans is. Als het een fatsoenlijke dans is, dan is dat geen probleem. Als de dans obsceen is, dan moet je kinderen daar niet bloot aan stellen, en dan maakt het mij niet uit of die dans door een drag queen of willekeurig enig andere persoon of groep wordt gedaan.

En dan ben ik strikter dan jij. Want jij geeft aan dat de ouders beslissen en als die dus kinderen meenemen naar een obscene dans, dan is dat dus prima.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is niet enkel de school die onderwijst dat er 2 genders zijn, het is altijd overal zo geweest tot men met lgbqt begon en de lijst liet aangroeien. Er zijn maar 2 genders. Waarom niet gelijk stoppen met onderwijzen dat de aarde rond is om flat earthers niet te schofferen? Diversiteit is onze kracht.

Het ging erom dat jij vond dat je kinderen geen andere ideeën mag onderwijzen dan de ouders goedvinden. Je mag niet klooien in de hoofden van andermans kinderen. En dat principe blijk je zelf niet te hanteren, want klooien in de hoofden van andermans kinderen mag wat jou betreft dus wel degelijk, mits het ideeën zijn die jij ondersteunt.

Als diversiteit onze kracht is, dan zou je juist meer dan 2 genders erkennen. Het is niet zo dat er maar 2 genders zijn, jij erkent maar 2 genders,

56 minuten geleden zei sjako:

Ik heb het over onze gemeente.

Oké. Daar heb ik geen zicht op.

16 minuten geleden zei Fundamenteel:

Komaan, uw reactie daarop was vragend wanneer kinderen rijp zijn voor seksuele opvoeding. Maar de context weergaf een misnoegde ouder die aangaf dat het geen seksuele opvoeding was maar een grafische weergave van anale en orale seks.

wat ik aangaf is dat kan discussiëren over wie de sexuele voorlichting doet: de ouder of de school. En dat je sexualiteit in zijn geheel bij jongere kinderen weg moet houden. 

Ik heb nergens dan ook de display van obsceniteiten verdedigd, mar blijkbaar is het erg lastig voor je om dat toe te geven. 

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als men daarbovenop onderwijst dat er meer dan 2 genders zijn, ben je dus bezig met de traditionele normen en waarden te verloochenen. "Wees uw voorouders gehoorzaam in den Heer."

Vraag was: vind je dat er op scholen 2 genders onderwezen moeten worden. Jij antwoordt daar expliciet "ja" op en daarmee ondergraaf je volledig je eerdere eigen woorden dat ouders beslissen en dat je niet in de hoofden van de kinderen van anderen moet klooien.

9 uur geleden zei sjako:

Ik zie jongeren heel vroeg trouwen. Kan ook nadelig zijn. De Bijbel adviseert te wachten totdat de bloem der jeugd voorbij is. Je zou om de verkeerde redenen kunnen trouwen.

Gemiddelde leeftijd bij trouwen in 2019:

 - vrouwen 31,9

 - mannen 34,4

Er zullen best een aantal jongeren jong trouwen, maar dat is dus geen trend. Sterker nog: de gemiddelde leeftijd loopt op. Begin jaren 70 waren vrouwen net geen 23, mannen 25.

46 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij legt bijbel teksten dus uit afhankelijk van je persoonlijke voorkeur. 

Mijn persoonlijke voorkeur werd gevormd door bijbel teksten. 

Bijbelteksten zijn voor meerdere uitleg vatbaar. De ene interpretatie zal je meer aanspreken dan de andere.

Zo hechten mensen ook verschillende waardes aan verschillende teksten. De één legt meer de nadruk op liefdevolle teksten, de ander worstelt daarmee en legt meer nadruk op wat zwaarmoedigere teksten.

Zo leest iedereen op eigen wijze de bijbel.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Kun je deze uitspraak toelichten? Ik heb geen voorkeur aangegeven. 

Ja, dat kan ik. Volgens een joods gezegde heeft elke tekst 70 betekenissen.

Voeg daar de uitspraak van de filosoof William James aan toe: geef mij uw godsbeeld en ik zeg wat voor persoonlijkheid u hebt.

Mensen kijken met hun eigen persoonlijkheid naar de bijbelteksten. Het zijn eigen interpretaties, 1 van de 70. De keuze die je maakt voor welke interpretatie je gaat, geeft je persoonlijke voorkeur aan.

1 uur geleden zei Hermanos2:

De tekst die altijd misquote wordt is Galaten 3:28. De verzen ervoor praten over hen die door geloof naar Christus worden gebracht. Het vers erna vermeldt dat iedere gelovige Abraham's zaad is en erfgenaam van de belofte aan Abraham. Zie dat het een compleet ander topic is.

Je geeft aan wat er in de omringende verzen staat, die ken ik. Het is voor mij geen geheel ander topic. Mensen die in geloof naar Christus worden geleid, worden dan één. Geen onderscheid meer. Past prima.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Het zou ook onmogelijk passen in de bijbel want in alle eeuwen ervoor hadden mannen de priester taken. 

Dat is niet correct. In de oudheid waren er ook vrouwelijke priesters.

Ten tweede: als dat het argument is, dan kan het jodendom geen monotheïstische godsdienst zijn, alle godsdiensten in alle eeuwen ervoor waren immers polytheïstisch.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Het christendom begrijpt vaak niet dat veel joden Hem afwezen. Want Hij wilde vrouwen als priester, men mocht gerust varkensvlees eten. Hij schafte Sabbath en feestdagen af. Zie je een patroon? Ik wel.

Dit is een eigen invulling, De joden erkenden Jezus niet omdat hij eenvoudigweg niet aan de messiasverwachtingen voldeed.

Ik heb laatst een lijstje ervan gegeven:

De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

De site bestaat helaas niet meer. De joden hadden gewoon verwachtingen wat de messias zou doen en dat deed hij niet. 

16 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij kunt dat inderdaad met gemak stellen. Maar dat betekent niet dat de context het toelaat. Want dat doet ie zeker niet. 

Mijn punt was dat je geen inhoudelijke onderbouwing geeft, maar alleen in de trant van “ zo en zo is het”.

37 minuten geleden zei Hermanos2:

In verlossing door Christus bestaat er geen onderscheid. Iedereen is gelijkwaardig. 

Deze verzen kun je niet zomaar van toepassing maken op vrouwen in het ambt. Dat laat de context niet toe. Dus, nee. Voorlopig geen vrouwen op de kansel. 

Ik snap je persoonlijke voorkeur. Qua argumenten vind ik je onderbouwing niet sterk.

Ik kan met hetzelfde gemak stellen:

Deze verzen kun je ook van toepassing verklaren op vrouwen in het ambt. De context laat dat toe. Dus ja, vrouwen kunnen op de kansel.

7 minuten geleden zei Willempie:

Nee, lees zelf maar terug. Het is nog maar 30 minuten geleden.

Ik heb het opgezocht en het stond er inderdaad. Excuus voor het missen.

Dank voor de discussie !

Zojuist zei Willempie:

Daar had ik dus ook al antwoord op gegeven. Dit is wat ik bedoel.

Dat is mij dan ontschoten. Kun je het nog een keer plaatsen ?

Zojuist zei Willempie:

Ik wordt hier een beetje moe van. Vind je het goed als ik even afstand neem van deze discussie? Ik denk niet dat dit tot een wederzijds beter begrip gaat leiden. Bovendien lijkt me het nogal zinloos om voortdurend te gaan herhalen wat ik al schreef maar blijkbaar niet door jou begrepen of aanvaard wordt. 

Het staat je geheel vrij welke discussie dan ook te stoppen als dat voor jou beter voelt.

Blijf wel heel benieuwd of je vindt dat vrouwen priester, bisschop en dominee moeten kunnen worden. Die vraag laat je telkens liggen en een helder antwoord zou veel verduidelijken.

12 minuten geleden zei Willempie:

De discussie in de kerk gaat niet over gelijkwaardigheid, want dat is helemaal geen vraag, maar over Bijbelse rolverdeling. Deze discussie wordt niet gevoerd door mannen maar door vrouwen en mannen binnen de kerken. Dit feit heeft niets te maken met een gekleurde bril van welke kleur dan ook maar is gewoon hoe het is. Indien je dit niet wilt aannemen dan houdt het natuurlijk op. Dat blijf je maar met jouw vooroordelen zitten. Indien je wel wilt weten hoe het zit kun je de informatie gewoon opzoeken. De discussie is erg relevant en de argumenten voor en tegen zijn in talloze artikelen te lezen.

In de bijbel staat dat in Christus er geen onderscheid meer is tussen man en vrouw en dat zij één in Christus zijn. Dan zijn de gesprekken over rolverdeling overbodig, want die maken juist wel onderscheid.

Je ziet wel zaken niet zoals ik ze stel. De roze bril had niet betrekking op de rolverdeling, maar op je argument dat mannen zouden denken dat vrouwen een hoger doel hadden en dat is natuurlijk niet zo. 
Toch benieuwd naar je gedachten of vrouwen priester, bisschop en dominee zouden moeten kunnen worden.

4 uur geleden zei Willempie:

En dat is ook gewoon zo. Ik weet ook wel dat er een bepaalde perceptie bestaat, vooral verkondigd door de "nieuwe atheïsten", maar als je de geschiedkundige feiten gaat onderzoeken dan blijkt die perceptie onwaar te zijn. Alle misstanden die er natuurlijk ook aan te wijzen zijn veranderen daar niets aan.

Dat is ook een feit. Je moet daarbij dan wel bedenken dat het christendom in die tijd een modeverschijnsel was. Als je geen christen was dan hoorde je er niet bij. Er zat dus heel veel kaf onder het koren. 

Zie de bovenstaande reactie. Het waren de christenen die de christelijke leer serieus namen die zich daar teen verzetten en de slavernij hebben afgeschaft. Wilberforce is daar een voorbeeld van. In Amerika was daar zelfs een verschrikkelijke burgeroorlog voor nodig. 

Dat doe ik dan ook niet. 

We zijn in een discussie terecht gekomen waarin jij de kerk boven de realiteit ophemelt (niet terecht) en ik dan tegenvoorbeelden ga geven, die dan dus negatief zijn en dat wil ik helemaal niet. Voor mij is de kerk een instituut dat met vallen en opstaan een pad door de geschiedenis heeft gevonden. Aan alle kanten beïnvloed door tijdelijke gedachtengangen. Goede en slechte. De kerk is er niet ongeraakt door gebleven.

4 uur geleden zei Willempie:

Of je het daar nu mee eens bent of niet, dat heeft niets met gelijkwaardigheid van doen maar met een opvatting over een verschil in taken en rolverdelingen. Je zou als man bijvoorbeeld problemen kunnen hebben met vrouwen in de politiek omdat politiek een smerig mannenspel is waarvan je vrouwen graag wilt blijven verschonen omdat die een hogere taak hebben.

Ook hier weer een roze bril. De gedachte was toch echt niet dat de vrouw een hoger doel had, de vrouw was gewoon ondergeschikt, dat is totaal iets anders. Je maakt er iets van wat er vrijwel niet was en de rest laat je zitten. Zo geef je telkens een vertekend beeld.

4 uur geleden zei Willempie:

In gelijkwaardigheid. De verschillen blijven gewoon bestaan.

De bijbel stelt: er is geen onderscheid., De kerken maken wel degelijk onderscheid. Benieuwd wat jij denkt: zouden vrouwen volgens de christelijke leer priester en dominee mogen worden ?

4 uur geleden zei Willempie:

Dat is jouw interpretatie. Ik denk niet dat die juist is.

Je gaf letterlijk aan dat als deze onderdelen niet op het pad van die persoon verschijnen, dat het dan geen christenen zijn.....dat was helder,

10 minuten geleden zei Barnabas:

Heel veel vragen steeds en uitlokking om onze standpunten weer te geven zonder een open vizier of uitleg over wat je zelf denkt. Je bent een spion en probeert ons uit te horen zodat je ons aan kunt vallen op hetgeen je kunt vinden en tegen ons kunt gebruiken. Je bent geen eerlijke discussiepartner. Je zult het koninkrijk van God niet vinden.

Heksenjacht…laat het gaan joh

33 minuten geleden zei Willempie:

Het waren mannen die tegen stemrecht voor vrouwen stemden en het waren lang niet alleen christenen die tegen het homohuwelijk waren. Ook nu zijn er heel veel ongelovigen die tegen het homohuwelijk zijn en zelfs homoseksuelen. En waar haal je vandaan dat christenen met de slavenhandel zijn begonnen? Slavenhandel was al gemeengoed lang voordat het christendom bestond. 

Jouw punt is dat het christendom zo'n vooruitstrevende rol heeft gespeeld in vrouwenrechten en dat de heidenen er een zooitje van maken. En dat vrouwen dus veel te danken hebben in hun huidige positie aan het christendom. En dat beeld is niet correct. Het waren oa de christelijke partijen die tegen het vrouwenstemrecht stemden en daarmee overduidelijk niet bezig waren met het verkondigen van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Dat anderen ook tegenstemden is voor deze discussie niet relevant. Punt is dat een deel van de huidige vrouwenrechten eerder ondanks dan dankzij het christendom hebben plaatsgevonden. Geen reden voor christen zich hoger te achten dan anderen.

Tweede deel heb ik onzorgvuldig geformuleerd.....ik had het ook op de slavenhandel tussen Afrika en Amerika. Daar zijn christenen mee begonnen, hebben daar veel bloed aan hun handen.

Wat je doet is het feit noemen dat christenen de slavernij hebben afgeschaft. Daarmee suggererend dat zij altijd al tegen waren en zich hebben verzet. Door slechts de helft van de feiten te benoemen, schets je een éénzijdig beeld. een niet correct beeld.

33 minuten geleden zei Willempie:

Ik schets geen beeld maar noem gewoon feiten. Wat de misdaden van de kerken betreft ontken ik die natuurlijk niet. Ook dat zijn feiten.

Je noemt slechts een deel van de feiten, alleen die in het voordeel zijn van de kerken. Door de andere feiten niet te noemen schets je een éénzijdig beeld. 

Nu geef je aan de misdaden van de kerk niet te ontkennen. Als je dat inderdaad niet doet, is er geen grond meer om aan de kerken een zeer hoog verheven moraal toe te kennen.

33 minuten geleden zei Willempie:

Ook dat is gewoon een verifieerbaar feit. Het christendom leert dat er geen verschil in gelijkwaardigheid is tussen Jood en niet-Jood, tussen man en vrouw, tussen heer en slaaf en meester en dienstknecht. Iedereen is gelijk voor God. Ik heb het nu over de leer en niet over de praktijk waar het nogal eens fout gaat. Men gaat dan dus tegen de leer in.

Dus als vrouwen geen priester mogen worden, geen dominee kunnen worden.....dan gaat dat wat jou betreft tegen de christelijke leer in ? Zo ja, dan zijn we het eens. Ik maakte deze opmerking omdat in de praktijk in conservatieve kringen wel meegelispeld wordt met gelijkwaardigheid, om vervolgens in de praktijk duidelijke onderscheiden te maken.

Volgens de leer is er in Christus geen onderscheid meer tussen man en vrouw.

33 minuten geleden zei Willempie:

Niets verbloemen maar elkaar toch vasthouden. Dat gebeurt dan ook in geestelijk gezonde gemeentes. En in gezonde relaties.

Lijkt mij een uitstekend uitgangspunt.

33 minuten geleden zei Willempie:

Een christen is iemand die Jezus serieus neemt, als hoogste autoriteit erkent en diens voorbeeld navolgt. Als je dat niet doet ben je niet minderwaardig maar geen christen, net zoals je geen moslim bent als je Mohammed en de Koran niet serieus neemt en/of gehoorzaamt

Vraag is natuurlijk: wat is serieus nemen ? Is het aan jou om te bepalen wanneer iemand anders serieus is ? Dat klinkt eerlijk gezegd vrij hooghartig. In de eerste zinnen zitten elementen die op verschillende wijzen kunnen worden ingevuld. Jij gaf eerder aan dat alleen jouw pad (zondebesef, ontoereikendheid, tuchtiging) correct is. Er zijn meerdere manieren om serieus er mee om te gaan. 

3 uur geleden zei Willempie:

Daar is nogal wat op af te dingen. Moet het kwaad niet worden geconfronteerd dan? Maar confrontatie hoeft niet altijd tot verdeeldheid te leiden. Het kan ook helpen elkaar beter te leren begrijpen en elkaar te corrigeren. Het woord heeft voor velen een negatieve betekenis maar voor mij niet. Ik ben blij met allen die met mij gedurende mijn leven de confrontatie zijn aangegaan. De mensen die dat hadden moeten doen maar het nalieten neem ik het niet zozeer kwalijk maar ze hebben me wel schade toegebracht.

Voor mij heeft confrontatie inderdaad een negatieve betekenis. Twee legers die op elkaar knallen, demonstranten en politie die elkaar meppen.

Maar je hebt gelijk dat confronteren ook kan betekenen dat je de ander laat zien wat in jouw ogen niet goed is en het kan betekenen dat je meningen tegenover stelt en vergelijkt. In die gevallen heb ik geen moeite met `confronteren`.

3 uur geleden zei Willempie:

Dit schrijf jij toe aan de Kerk? Het is juist het christendom dat de gelijkwaardigheid van alle mensen verkondigt. De vrouw is juist door christenen gerehabiliteerd, Hier in het westen begon de vrouw in de vroege middeleeuwen zelfs vereerd te worden. De slavernij is door christenen afgeschaft.

Beetje roze bril. Het waren volgens mij de christenen die tegen het vrouwenstem recht stemden, tegen het homohuwelijk, etc. Het is mooi te stellen dat het christendom de slavernij heeft afgeschaft, maar wie is er met de slavenhandel begonnen ? Christenen.....

Zo schets je een éénzijdig beeld. Ik prijs de kerk voor de goede dingen die gedaan zijn. Maar om te stellen dat het zo fantastisch, prachtig en geweldig is......

Wat dacht je van de vervolging van andersdenkenden (inquisitie, heksenvervolgingen). Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn. Ik besef dat ik de indruk wek dat de kerk nergens deugt door de voorbeelden die ik geef. Maar dat zijn de tegenvoorbeelden vanwege een zeer te rooskleurig beeld dat jij schetst. 

Dat het christendom gelijkwaardigheid verkondigt is wel een beetje een dooddoener. Want een vrouw heeft haar eigen positie wordt vervolgens gesteld, waardoor ze geen priester of bisschop mag worden en in redelijk wat protestantse kerken geen dominee kan worden. 

De bijbel gaat verder: in Christus is geen onderscheid meer tussen man en vrouw. Dat gaat verder dan gelijkwaardigheid (Galaten 3 vers 28).

3 uur geleden zei Willempie:

Dat de Kerk zich niet altijd voldoende tegen onrecht heeft uitgesproken is een ander verhaal.

De kerk heeft ook op de nodige plaatsen onrecht veroorzaakt. Dat is het punt.

3 uur geleden zei Willempie:

Het zijn juist de verschillen die we van elkaar moeten respecteren. Ieder mens is verschillend. Als we allemaal hetzelfde zouden zijn en denken zou respect een inhoudsloos begrip zijn.

Maar waar vinden we dan de balans tussen respecteren en confronteren ? Ik moet er ook niet aan denken dat iedereen gelijk zou denken. 

Eén van de redenen dat ik zie en denk dat ieder mens een eigen pad gaat. Daarop terugkomend.......jouw pad met God is jouw pad, een andermans pad is het pad van die persoon met God. Je kan dan 2 dingen doen: stellen dat de ander geen christen is, of de verschillen respecteren.

3 uur geleden zei Willempie:

Het lijkt me schier onmogelijk dat niet te doen. Of je moet doof en blind zijn.

Ik had het dan ook voer "echt horen". Niet alleen aanhoren. 

24 minuten geleden zei Barnabas:

Mij proberen te kleineren en het getuigenis dat ik gegeven heb negeren. Je haalt eruit wat je kunt gebruiken en de realitet laat je naast je liggen.

Je hebt het over "hersenspoelen", jij neemt nu deel aan het hersenspoelen van anderen om hen er van te overutuigen dat jouw mening meer waard is dan die van mj.

Ga nu maar los.

Prima. Losgegaan. Dan is het nu klaar.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik kreeg toch de indruk dat je die grafische seksuele opvoeding door drags aan kinderen niet zo erg vond.

Onbegrijpelijk dat je die indruk krijgt, Ik heb zaken expliciet benoemd die echt een andere kant op wijzen. Misschien volgende keer beter lezen.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja ik vind dat we ons beter beperken tot 2 genders

Op de vraag of scholen dus slechts 2 genders onderwijzen, zeg je nu expliciet `ja`.

Aan de andere kant hamer je er elke keer op dat je van de hersenen van andermans kinderen af moet blijven en dat de ouders beslissen. Moet ik nu constateren dat je die beide principes nu loslaat ? Een school mag nu blijkbaar toch kinderen andere ideeën opdringen dan dat de ouders zouden willen.

1 uur geleden zei Barnabas:

In de gouden eeuw was men succesvol omdat men meer voor elkaar deed dan nu. Een hoge moraal is dat men respect voor elkaar heeft, nederigheid kent en de ander hoger acht dan zichzelf. Dat men helpt het kruis van een ander te dragen en zorg voor de armen op zich neemt.

Ik denk dat je opnieuw eens de geschiedenis in moet duiken en dan de feiten onder ogen moet gaan zien. Het succes kwam door de slavenhandel en de kolonies.

Dat gaf ruimte om naar elkaar om te kijken. Gouden eeuw en nederigheid, de ander hoger achten ? Leuk bedacht hoor, maar het getuigt van erg weinig realiteitszin.

1 uur geleden zei Barnabas:

Je wil mijn denken "nuanceren" maar je vult maar in wat je zelf over mij denkt. Daarom is de kerk geen geschikte plaats voor jou.

Ik nuanceer het beeld dat je schetst, want het deugt niet. 

De laatste zin is dan weer een niet te trekken conclusie. Er gaat van alles fout in je hersenpan. 

Ik zou zeggen: ga nog een keer los, ik zal hierop niet meer reageren. 

14 minuten geleden zei Barnabas:

Dus ik heb gelijk.

Je vraagt wat de kerk zou kunnen bieden (ik reageer op jouw eigen vraag, niet op die van Peter) en vult in dat het alleen maar discriminatie en onderdrukking is en dat verwacht je van de gouden eeuw.

Je vraagt naar de bekende weg.

 

Tja….ik wijs dus niet naar de kerk en vraag niet om hulp van de kerk. Twee zaken waar je er dus faliekant naast zit.

En dan is de basis van je hele betoog weg.

Ik stel nergens dat het “alleen maar” discriminatie en onderdrukking. Het is een nuancering van jouw denken dat de kerk een zeer verheven moraal houdt. Nou…..daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen.

17 minuten geleden zei Barnabas:

Ongelovigen kunnen zich beter afvragen waarom het niet lukt om eenheid in de samenleving te creëren. Het is hypocriet om naar de kerk te wijzen terwijl het aantal polietieke partijen in Nederland nog noit zo groot is geweest. Hoe wil je daar wat aan doen?

 

Eerst eens lezen wat er staat, voordat je weer eens losgaat. Ik wijs totaal niet naar de kerk. Peter79 komt met de vraag of christenen het cement in de samenleving kunnen zijn. Daar reageer ik op. Dus deze opmerkingen raken kant noch wal.

19 minuten geleden zei Barnabas:

. Echter toont het feit dat een klein land in staat was tot ver in de wereld haar invloed uit te oefenen de kracht van de samenwerking die er in de kerk is. Het wijzen op misstanden doet dan tekort aan alle positiviteit die gebracht is.

En dan van anderen zeggen dat ze eenzijdig zijn.....

19 minuten geleden zei Barnabas:

De kerk heeft bewezen ene goede moraal neer te kunnen

Hoge moraal ?

Homo's in de kast

Vrouwen achter het aanrecht

Macht willen hebben

Het zijn tijden die jou goed pasten, maar die gelukkig niet meer terugkeren. Het waren hoogtijdagen voor de blanke, heterosexuele man. Gelukkig kunnen nu veel meer mensen zich in onze maatschappij ontplooien. Een grote stap vooruit.

21 minuten geleden zei Barnabas:

Je wilt geen christen worden maar je wilt wel baden in ons bloed.

Dit is een zeer zieke opmerking. Dit zegt niets over mij, maar geeft wel aan dat er in jouw hersenpan (nog steeds) van alles ernstig misgaat.

22 minuten geleden zei Barnabas:

Wanneer jij Christus afwijst, dan moet je je eigen zaken oplossen en niet bij ons om hulp komen vragen.

Ik vraag dus nergens om hulp, lees gewoon eens wat er staat. Je bent zo gefixeerd om los te gaan, dat je helemaal niet doorhebt waar het over gaat.

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Het ging mij meer om het willen ontwikkelen van een heel eigen leer en het onderscheid maken in teksten uit de bestaande evangelieën, op basis van een niet-aangetoonde Q. Zolang er geen Q gevonden is, weten we niet wat er méér in staat dan de mogelijke gemeenschappelijke teksten uit de synoptische evangelieën.

Dat is helemaal correct. Het is ook merkwaardig om teksten die in beide evangeliën zijn overgenomen, de historische Jezus zouden weergeven, terwijl teksten die bij 1 van beide staan dat niet zouden zijn. Nergens op gebaseerd.

Dus we zijn het eens.

8 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

Q wordt hier erg slecht begrepen. Het is geen gnostisch geschrift, geen boeddhistisch, geen New-Age.

Het is niets anders dan een vermeende tekst waaruit Mattheus en Lucas zich gebaseerd kunnen hebben. Q zou, als het er is, de teksten bevatten die zowel in Mattheus en Lucas staan, maar niet in Marcus.

Niet meer en niet minder. Dat gnostisch noemen......dan kun je net zo goed Lucas gnostisch noemen. Dat kun je dan ook daar wel uit destilleren.

Je laatste zin kun je ook zo op de evangeliën plakken, ook daar is het wat men wenste te geloven. Zo waren er meerdere evangeliën en de keuzes die daaruit gemaakt zijn om tot de canon te komen, is ook weer een weergave van wet men over Jezus wenste te geloven.

8 uur geleden zei Robert Frans:

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

Q heeft dus helemaal niets te maken met vervalsing of verdraaiing.

Wel bedenken dat de evangeliën boodschappen zijn en niet gericht op geschiedkundige juistheid. Zo klopt er historisch erg weinig van het geboorteverhaal. Het is geen geschiedkundige waarheid, het is een boodschap: Jezus verbinden aan David.