Spring naar bijdragen

Flawless victory

Members
  • Aantal bijdragen

    3.425
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Waarderingsactiviteit

  1. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel   
    Met mijn reactie beoogde ik duidelijk te maken dat als je God gaan benoemen , dat je Hem dan stuk maakt.
    Ik beschouw de Geest welke zich 'nestelt' in de mens ook als een wedergeboorte.    Zo heeft Jezus het ons trouwens ook medegedeeld.    En dat valt geheel buiten dat wat wij 'gedachten' noemen.   Als het geen Universele Geest is dan is het een zelf-bedachte Geest.   Deze Geest kan ik hier gaan beschrijven, maar daar heeft niemand wat aan.  Als ik dat doe, dan breng ik de Geest in bij de denkwereld van de lezer.  En we zijn het er al over eens dat de Geest buiten het denken valt. 
    De Zoon neemt bij mij een aparte plaats in omdat we middels de Zoon de Vader leren kennen.  Ik kan eigenlijk alleen zeggen: hou de Zoon buiten het denken.   Plaats het denken waar het 'ik' schuilt en de Zoon naast elkaar in je belevingswereld.   Wie deze woorden begrijpt zal bemerken dat eigenlijk alles 'vanzelf' gaat, zolang je je maar vasthoudt aan de Zoon en niet aan het 'ik' welke zich in het denken bevindt.
    Deze leerweg plaatst het 'ik' niet boven de Zoon of andersom, maar de Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.   Het 'ik' ziet dan wat de Zoon doet.
    Dat komt omdat ik in Jezus de menswording van het Woord zie.  Het Woord en God zijn niet synoniem.   Hoe zal ik het zeggen?  God is wel het Woord, maar het Woord is niet God.   Ook hier geldt: ik deel God niet op.  Het Woord is het spreken van God en welke betekenis dit heeft kan geweten worden door de mens.  Maar het ligt buiten het denken. 
    Als ik Filippenzen 2 even samenvat (de SV volgend) dan is dat als volgt: Innerlijke bewegingen en ontfermingen worden aangemoedigd, en wel door Christus Jezus.   Er wordt duidelijk geschreven over het innerlijk : gemoed en gevoelens.    We zijn in Filippenzen 2 duidelijk in onze eigen gevoelswereld waar Christus Jezus Zichzelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.
    Dit gaat dus niet over de historische Jezus , maar over het innerlijke.   In het innerlijke is Christus Jezus aan mij gelijk geworden. (vers 7)   Ja, dat kun je een beweging vanuit de hemel naar de aarde noemen.   Maar omdat mensen "de hemel" daarboven ergens positioneren, omschrijf ik het niet zo.  
    De Zoon is een tussenschakel/middelaar of hoe je het ook maar wilt noemen tussen mens en God.   God is het Licht (Woont in een ontoegankelijk Licht (1Timotheüs 6:16) en de Zoon is het Licht der wereld.   Ik als mens kan wandelen met de Zoon in dat Licht der wereld.   God heeft de mensheid de Zoon geschonken om het de mens gemakkelijker te maken om de zonde af te wijzen en de weg naar Huis te vinden.
    De betekenis kennen van het Licht der wereld is erg belangrijk voor mij.   Maar ook hier geldt: God als het Licht en de Zoon als het Licht der wereld staan niet los van elkaar.   Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar opereren, dat zou onzin zijn.   Maar het Licht en het Licht der wereld zijn toch ook weer niet helemaal hetzelfde. 
    God heeft een breed spectrum waarin Hij werkt, laat ik daar maar mee eindigen. God werkt in de breedte en daar een aspect uit lichten mag, zolang de mens maar beseft dat je dan van God 'los' bent.  Echter, de Heelheid (Heiligheid) van God, daar blijf ik af.
  2. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?   
    Dat is geen vraagstuk Sjako, want in de Bijbel staat al dat jouw lichaam een tempel is voor de Heilige Geest.  De kwestie is dan ook alleen of de mens zijn lichaam waardig maakt voor de inwoning van de Heilige Geest.
    Nee, dat ligt genuanceerder.    Het begrip "overal" is verbonden met de schepping.   De Geest neemt  plaats in, maar de vraag is hoe dat werkzaam is in de mens.   Die vraag behoeft hier geen antwoord, maar dat is zo'n beetje de levensopdracht van de mens. 
  3. Like
    Flawless victory reageerde op sjako in Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?   
    Waarom zou Gods Geest niet in ons kunnen werken? Jehovah is de bron. Ook Jezus maakt gebruik van de Geest van Jehovah. Daarom dankte Hij Zijn Vader toen Hij Lazarus opwekte uit de dood. Hij gaf Zijn Vader de eer. Dat deed bijv Moses ook. Daarmee kan ook Jezus ons aansturen. Dat is dezelfde geest die ook de schepping heeft gevormd. Ook heeft Jezus als Meesterwerker alles geschapen dmv de Geest van Jehovah.
    Bovendien is de Geest overal aanwezig.
  4. Like
    Flawless victory reageerde op sjako in Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?   
    Ik maak geen denkfout. Triades van goden bestaan al duizenden jaren. Ook in het Romeinse denken bestonden er triades van Goden. 
    De Romeinen rond de tijd van Christus (ca. 1e eeuw v.Chr. tot 1e eeuw n.Chr.) hadden inderdaad religieuze ideeën die sterk beïnvloed waren door de Griekse cultuur — waaronder het concept van godentriades — maar ze gaven er hun eigen draai aan.
    Griekse triades
    In de Griekse mythologie zijn triades (groepen van drie goden) vrij gebruikelijk. Bekende voorbeelden zijn:
    De Olympische Grote Drie: Zeus (hemel), Poseidon (zee) en Hades (onderwereld).
    De Moiren: drie schikgodinnen van het lot.
    De Chariten: de drie Gratiën, godinnen van charme en schoonheid.
    Romeinse invloeden
    De Romeinen adopteerden veel Griekse goden, maar gaven ze Latijnse namen en pasten ze aan hun eigen cultuur aan. Ook zij hadden triades, waarvan sommige duidelijk geïnspireerd zijn door Griekse voorbeelden.
    Voorbeelden van Romeinse triades:
    Capitoolse Triade (meest bekend):
    Jupiter (Romeinse versie van Zeus)
    Juno (vergelijkbaar met Hera)
    Minerva (vergelijkbaar met Athena)
    Deze triade werd vereerd in de tempel op het Capitool in Rome en was het belangrijkste religieuze centrum van de Romeinse staat.
    Archaïsche Triade (vroeger dan de Capitoolse):
    Jupiter
    Mars
    Quirinus (oude god, later vaak geïdentificeerd met de vergoddelijkte Romulus)
    Deze triades zijn niet rechtstreeks overgenomen van Griekse triades, maar laten wél zien dat het idee van goddelijke groepen van drie – met verschillende verantwoordelijkheden – ook in de Romeinse religie belangrijk was.
    Conclusie
    Ja, de Romeinen hadden rond de tijd van Christus triades van goden, zoals de Capitoolse Triade, en deze waren deels beïnvloed door Griekse ideeën. De religieuze kruisbestuiving tussen Griekse en Romeinse goden was tegen die tijd al eeuwen aan de gang.
    Dus het idee van triades van goden was heel gewoon rond Christus. De Rooms Katholieke Kerk heeft veel denkwijzes van die tijd overgenomen en geprojecteerd op het Evangelie. Wetenschappers zijn het er over eens dat de Drieeenheid niet voorkomt in de Bijbel. Alleen door filosofie zou je tot die conclusie kunnen komen. Door de hoogopgeleide wetenschappers binnen de Griekse filosofie van die tijd was de boodschap van het evangelie veel te simpel. Dat moest in termen van de Griekse filosofie worden verklaard. Plato is bijv van grote invloed geweest op de drieeenheidsleer. 
    Zoals ik al zei kan je Johannes 1:1  ook vertalen met het Woord was goddelijk. Het gaat om de natuur van het Woord. Maar de natuur van Jezus maakt hem nog niet de God, de Almachtige. En Jezus zegt zelf dat de Vader de enige ware God is in Johannes 17. Geloof je Jezus niet? Hij is de weg naar de Vader. Waarom dan niet tot de Zoon? De term God de Zoon vindt je ook nergens. 
  5. Like
    Flawless victory reageerde op sjako in Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?   
    Je bedoelt pas in de 3e en 4e eeuw. 400 jaar later werd onder invloed van Rome allerlei heidense leerstellingen aangenomen en werd dat de RKK. Een leer sterk beïnvloed door Griekse leerstellingen. Er bestonden al honderden jaren daarvoor al ‘drieeenheden’. 
     
    Er zijn inderdaad meerdere trinitarische of triadische godenconcepten die voorafgaan aan en mogelijk ook invloed hebben gehad op de christelijke leer van de Drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest). In de oudheid waren zulke triades vrij gebruikelijk in verschillende religieuze tradities. Hier zijn drie bekende voorbeelden
    1.
    Egyptische triade van Osiris, Isis en Horus
    Osiris: god van de onderwereld en wederopstanding
    Isis: godin van magie, moederschap, en huwelijk (vrouw van Osiris)
    Horus: zoon van Osiris en Isis, vaak afgebeeld als een valkgod of een kind
    2.
    Hindoeïstische Trimurti
    Brahma: de schepper
    Vishnu: de beschermer / in stand houder
    Shiva: de vernietiger / transformator
    📌 Thema: de cyclische aard van het universum – ontstaan, behoud, en vernietiging
    📌 Belangrijk: Deze drie aspecten worden vaak gezien als manifestaties van één hoogste werkelijkheid (Brahman), wat parallellen vertoont met de idee van een christelijke Drie-eenheid als “drie personen, één wezen”.
    3.
    Babylonische triade: Anu, Enlil en Ea (Enki)
    Anu: de hemelgod, oppergod
    Enlil: god van lucht en stormen, gezag over aarde
    Ea (Enki): god van water, wijsheid, en magie
    📌 Thema: kosmische ordening en beheer van hemel, aarde en water
    📌 Belangrijk: Deze triade weerspiegelde de verdeling van kosmische macht
    Andere interessante triades of trinitarische ideeën:
    Griekse Moiren (Lotsgodinnen): Clotho, Lachesis, Atropos – niet goden in de klassieke zin, maar vertegenwoordigen aspecten van het lot
    Keltische godinnen-triades: vaak een moeder-dochter-oude vrouw-figuur als uitdrukking van de levenscycli
    Zoroastrisme: hoewel monotheïstisch, zijn er ook drie primaire “heilige gedachten” (Asha, Vohu Manah, Spenta Mainyu)
     
    Dat staat er niet. Dan zou er moeten staan ‘De Geest is Heer’. Hier staat dat de Heer (Jezus of Jehovah) de Geest IS. 
  6. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel   
    Dit is toch malle praat, vind je ook niet Breuk?  Toen de Geest van God boven het water zweefde, denk je dat God Zelf toen thuis bleef?  Waar dat ook moge zijn?  Het is een wijze van uitdrukken.   Als ik zeg: "Mijn geest dwaalde even af".  Dan bedoel ik dat ik ergens anders was met mijn gedachten.   Dan bedoel ik niet dat ik voor even een twee-eenheid was.
    Johannes 8:58 haal ik zelf graag aan.  Juist om aan te geven dat je niet zo naar de persoon Jezus moet kijken.  Het Wezen van de Zoon is er vanaf het "beginne' zoals de Johannes Proloog aangeeft.    Wanneer dat "beginne" is dat vermeldt het Evangelie niet.  Maar wel dat er een "beginne" is. 
    Maar goed, je spreekt over het Wezen.  Daar kan ik me in vinden, want dat kunnen we het hebben over het wezenlijke van de Zoon.  Dan hebben we het niet meer over Jezus' geboorte, dood en verrijzenis.  Dan hebben we het niet meer over zijn uitspraken en zijn leven als mens.  Dan hebben we het over het 'wezenlijke'.  En daar moeten we zijn, want in het Wezen zijn de Zoon en de Vader één.   Daar kennen we middels de Zoon de Vader.
    Ik verdedig hier niet de leer van de Jehova's getuigen.   Ik spreek hier louter voor mijzelf en  dat is dat ik betreffende Jezus de tweenaturenleer hanteer.  Jezus had/heeft een menselijke natuur en een goddelijke natuur.  Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt.   Wie zegt dat Jezus God is, die heeft het fout.  En wie zegt dat Jezus mens is, die heeft het ook fout.   Juist die goddelijke natuur van Jezus, daar zit  de clou.  Verklaar je Jezus tot God dan mis je het punt.  Verklaar je Jezus tot een gewoon mens dan mis je het punt ook.
    De term persoon komt van het oud-Griekse 'persona' af en daar werd een fictief persoon mee bedoeld.   Zie ook ons woord 'personage'.    God speelt 3 personen?   Ik vind het met Karl Barth een verkeerde term.   Gods Enkelvoudigheid is juist de essentie van God.   
    Natuurlijk weet ik dat deze zaken in de Bijbel staan.   Maar ik lees de Bijbel niet letterlijk, zou ik dat wel doen dan kom ik bij een antropomorfe god uit.   Een god die door de mens verbeeldt wordt.   Mijn grootste bezwaar is dan ook dat de mens geen beeld mag vormen van God.  Dat heeft te maken met de alteriteit van God.   God heeft ons de Zoon gegeven om de Vader te kennen (Johannes 14:6-9).  Wie in zijn hoofd een beeld draagt van God, die maakt Johannes 14:6-9 kapot.   En in Johannes 14:6-9 staat  dat de Vader gekend kan worden middels de Zoon.  Er staat niet dat God gekend kan worden.  God blijft in principe dan ook onkenbaar en een Mysterie.  Maar middels de Zoon kan de mens wel een klein beetje dat Mysterie binnen treden.    
  7. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel   
    De Enige in het Zijn.  Waar de Enige ook alleen is.
  8. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel   
    https://historiek.net/arianisme-christus-is-niet-wezensgelijk-aan-de-vader/163956/
    Uiteraard is deze discussie niet nieuw, in het jonge christendom en ook later is er uitgebreid gediscussieerd.  Kerkelijke uitkomsten zijn uitkomsten van mensenwerk.    Net zoals het arianisme mensenwerk is.   Maar als de ondeelbaarheid van God niet meer voorop staat dan verlaat je het monotheïsme.   En dat mag iedereen zelf weten, je mag geloven wat je wilt.  Arius merkte terecht op dat er een tijd was waarin de Zoon er niet was!  (Het  In den beginne van de Johannes Proloog)
    We dienen altijd zo dicht mogelijk bij het Evangelie te blijven, wat een ander ook moge beweren.   Christus is de Zoon van God, de Logos.    Waarom zou er een ander woord gebruikt worden (Logos) als de Zoon God zelve is?    Geloof mij niet, geloof Johannes!
    Zo werkte dat in het jonge christendom, mensen die er andere opvattingen op na hielden werden geëxcommuniceerd.  Men zocht niet naar de juiste exegese, men dramde een mening door. 
    Men trachtte op intellectuele wijze tot een gemeenschappelijke uitspraak te komen.  Maar waar is dat goed voor?  Je kunt toch ook het Evangelie zelf laten spreken?
    Laat dit tot je doordringen, een ieder die beweert wat in Johannes 1:1 gewoon staat wordt vervloekt.   Er was dus geen "In den beginne" meer dat het Woord was.  Wie het Johannes Evangelie leest, leest ook dat de Zoon is geboren uit de Vader.  (de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is.  vers 18).  De kerk had en heeft het gruwelijk mis op dit punt en dan nog mensen vervloeken ook!
     
  9. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    De natuurlijke mens (de persoon) heeft een beeld van God geschapen: het Godsbeeld. De werkelijkheid is andersom: de mens is naar Gods beeld en gelijkenis geschapen.   Daarmee is de mens geen God, daarom staat er ook gelijkenis: ten diepste lijkt de mens op God.   Het oude zelf (de eerste Adam) moet echter eerst sterven.   Omdat wat de eerste Adam genoemd wordt gelijkvormig is aan de wereld.  Paulus schrijft niet voor niets: wees niet gelijkvormig aan de wereld. 
    Jezus heeft ook iets gezegd over het leven verliezen.  Wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.  (Marcus 8:35)   Dit vers is niet populair bij veel gelovigen.  Als je je leven verliest ga je immers niet naar de hemel.   Maar voor de natuurlijke mens (de gelijkvormige aan de wereld) is er per definitie geen hemel. 
  10. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    In het (geestelijk)  Zijn zijn in het geheel geen personen, personen behoren tot de schepping.   De Zoon is uit de Vader  geboren, dat is een geestelijke geboorte. 
    De uitspraak "Wie de Zoon niet liefheeft heeft ook de Vader niet." verwijst naar dezelfde Zijnsgrond van de Vader en de Zoon.  In die Zijnsgrond kan de mens present zijn, maar juist niet als een persoon.  Wie gelooft in God als 3 personen heeft de Vader noch de Zoon lief.  Degene die gelooft in God als 3 personen gelooft impliciet dat God tot de schepping behoort.
    Het Zijn Zelf is juist onbepaald (God = Een.  En bepaalt Zichzelf niet aan iets anders buiten Hem).  Het zijn van een persoon wordt bepaald door andere personen.
  11. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    Er staat: "Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben."   
    Waaruit blijkt dat kennen veranderd in volledig kennen én zelf gekend worden.  Het valt dus samen.   Het doet er dus wel degelijk toe dat je God kent.   Exact zoals Jezus het zegt in Johannes 14:7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben.   In Johannes 14:7 valt ook het (volledig) kennen en gekend worden samen.
    Verder in Johannes 14 zegt Jezus: "Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is?"  Dat is de kern van het Mysterie: de Vader is in de Zoon en de Zoon is in de Vader.    Waaruit blijkt dat de Vader en de Zoon helemaal geen twee verschillende personen zijn.   Wie dat beweert die raadt maar een beetje naar het Mysterie.
    Is de Zoon dan God?   Nee, dat spreekt Jezus nadrukkelijk tegen.  Zijn levenshouding (de dienaar) spreekt dat ook tegen.
  12. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    Kolossensen 1:15.   Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
    De Zoon is het Beeld (de afbeelding) van de Vader.   Vandaar dat men middels de Zoon de Vader 'ziet'.    Het 'zien' dient niet letterlijk te worden opgevat, want zoals deze vers aangeeft is God 'onzichtbaar'.
    De afbeelding  (De Zoon) is dan ook de Eerstgeborene aller creaturen.   De Zoon is dus niet de Vader, maar een Beeld er van waardoor we de Vader kunnen 'zien'.
    Wie de Zoon aanbidt, aanbidt dus een afbeelding......(afgod).  Want hoewel de Vader en de Zoon één zijn van wezen (Ik ben) is de Vader meerder dan de Zoon.   De Vader en de Zoon zijn dus ook geen twee verschillende wezens (personen), want ze zijn wezensgelijk in het Ik ben.
     
    God heeft Zichzelf als een Beeld uitgesproken.  En dat Beeld is vleesgeworden.  Gestalte geworden.   Beeld en gestalte is niet hetzelfde.   We gaan de puntjes op de i zetten, Thinkfree.
  13. Like
    Flawless victory reageerde op Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    Het is goed dat je Johannes 5:19 aan haalt, waarin Jezus zegt dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen.   Het is de Vader die middels de Zoon werkzaam is.    Het is de Vader die middels het 'spreken' werkzaam is waarbij Zoon dan de werkende uitspraak is.  
    Dat zegt Jezus ook in Johannes 5:19: de Zoon doet niets en laat de Vader 'spreken'.  Wie daadwerkelijk de werkzaamheid van Jezus kent, kent ook de werkende uitspraak in de mensenziel (in je eigen ziel).   De Zoon is dan Middelaar in het zijn van werkende uitspraak in jou of een andere daadwerkelijk gelovige.  
    Het is dus de Vader die middels Jezus in de menselijke ziel 'spreekt', dit spreken is een onophoudelijk spreken waarin de mens 'stil' moet zijn.
    De begrippen Vader en Zoon koppel ik louter aan het 'spreken'.  De Vader spreekt en de Zoon is het gesprokene.    Ik raad een ieder aan om "God" los te laten.  Ieder verbeelding van "God" is onwaar, de mystiek van Vader en Zoon is ons gegeven middels de mens Jezus en daaraan hebben we voldoende.  De waarheid van die mystiek is dermate indrukwekkend dat je voor de rest van je leven flabbergasted bent.   Het begrip 'waarheid' is dan ook wat God en mens verbindt.
    Betreffende God hanteer ik het niet-weten.  Waarmee ik zeggen wil dat het de mens niet gegeven is om God daadwerkelijk te aanschouwen.  We mogen Zijn naam niet eens uitspreken.  De Vader echter is voor mij realiteit omdat ik de liefde van de Vader ken.  Geloof is voor mij dan ook mijzelf in de handen van de Vader leggen, wat gebaseerd is op de liefde van de Vader.
     
    De Zoon verschaft innerlijk onderwijs in de navolging.  Jezus zegt dat hij niets uit zichzelf doet, maar doet wat hij de Vader ziet doen.  Wie dat echt innerlijk begrijpt en navolgt krijgt 'onderwijs' van de Zoon.   Dan is de Zoon een werkende uitspraak.   Dan zal de volgeling ook versteld staan van de wonderen die Jezus heden ten dage ook nog verricht in alle stilte.   En inderdaad, zonder de Zoon heeft men de Vader ook niet.   En als de Zoon innerlijke gekend is door de mens, dan kent men de Vader ook.  Geen Zoon zonder Vader en geen Vader zonder Zoon.  
    Dan zal de mens ook begrijpen dat de Zoon -hoewel eeuwig- toch ook een begin heeft gehad.   Logisch, God heeft ooit als de Vader gesproken.   Dat was niet omdat God veranderde, de verandering was de schepping zelve....
  14. Like
    Flawless victory ontving een reactie van Hopper in Oog in oog staan en strijden met God...   
    Dankjewel Hopper.  Het is me nu duidelijk.  Overigens gaf ik al eerder aan dat ik de Drie-eenheid niet zag als drie personen maar als een persoon en twee personificaties.  Maar in feite klopt ook dat niet, want ook Jezus (de Jezus in het vlees)  is niet God. God is niet vlees geworden maar het uitgesproken  beeld van God is vleesgeworden.  Als ik het nu goed begrepen heb. 
     
    Ik heb nog wel enkele vragen, waarop ik denk wel een antwoord te hebben, maar ik weet niet of ik dat helemaal scherp heb. En sommige dingen begrijp ik nog niet. 
  15. Like
    Flawless victory reageerde op Figulus in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    God vermoord helemaal niemand. Alle leven is van Hem, daar kan Hij over beschikken wanneer het Hem goeddunkt. Op een dag zal Hij ook jouw leven tot Zich nemen. Hopelijk ben je dan niet zo boos.
  16. Like
    Flawless victory reageerde op sjako in Moet een gelovige werken in deze wereld?   
    Er valt niet tegenop te modereren en ik wil zo min mogelijk ingrijpen. Alleen als het echt uit de hand loopt.
    Als ik jou was zou ik me niet zo op laten hitsen. Zwijgen helpt soms beter dan er tegenin gaan want daar zijn ze op uit. Dus nogmaals, elkaar niet ophitsen. Ik laat het nog even staan, maar ik ga het gebekvecht wel opruimen.
  17. Like
    Flawless victory reageerde op Figulus in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Dus als iemand 42 kinderen laat verscheuren en zegt: ‘Ik voel dat dit moreel juist is’, dan mag jij dat walgelijk vinden, maar niet verkeerd noemen, want er is geen universeel fout. Toch?
    Als je morele oordelen reduceert tot persoonlijke meningen, dan betekent dat óók dat je afwijzing van bijvoorbeeld kindermoord of slavernij niets meer is dan een smaakverschil. De vraag is dan: waarom spreek je erover alsof het méér zou zijn dan dat?
    Vanwaar je boosheid?
    Ik merk dat dit onderwerp sterke gevoelens oproept, en dat begrijp ik ergens ook wel. Moraal raakt aan diepe overtuigingen, en die zijn vaak met emotie verweven. Wat ik probeer te doen, is niet om iemand persoonlijk aan te vallen, maar om de logica van morele standpunten te bevragen. Als morele oordelen geen objectieve grondslag hebben, blijven ze uiteindelijk op persoonlijke voorkeuren rusten, hoe oprecht en krachtig die voorkeur ook is. Dat mag natuurlijk, maar het betekent ook dat er ruimte is voor anderen om er anders in te staan. Dat is geen pleidooi vóór kindermoord of slavernij, maar een pleidooi vóór eerlijkheid over waar onze normen vandaan komen.
  18. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Je droomt een zelfgecreëerde fantasie, maar wel een met goede papieren. Seneca sprak van homo res sacra homini in tegenstelling tot het meer bekendere homo  homini lupus. Waar jij echter afwijkt, is dat zelfzucht volgens jou leidt tot vreedzaam samenwonen. En die fantasie bij jou is vooral mogelijk geworden doordat je in een sprookjeswereld bent opgegroeid, waarin goed en kwaad slechts onschuldige verhaaltjes waren voor het slapengaan, en niemand bij goed verstand zich kon voorstellen dat mensen die zich met plechtige eden hebben verbonden aan een heilige moraal, elkaar voor de rest van hun leven verdrietig willen maken of op straat elkaar zonder wettige reden zouden doodmaken. Maar die fantasie van jou wordt ook al gelogenstraft door de eerste kinderen van deze wereld: de ene broer doodt de andere broer uit zelfzucht.
    Ik stel dus, dat jij een luxe salonpositie inneemt die is gefaciliteerd door een veel hogere moraal, dan bij jou is blijven hangen. Grappig genoeg zijn de mensen van die veel hogere moraal veel minder naief en veel realistischer dan wat bij jou is achtergebleven. En dat is een beetje de wrange kant van een tanende moraal: de fantasierijke emotionele goede bedoelingen ijlen nog lang na, waardoor de samenleving des te harder ten val komt. Want de remmen ontbreken, en een gezond realistische kijk ontbreekt op wat die eerdere generatie nu werkelijk bezielde en bewoog, dat ze zo'n fantastische moraal aan jou hebben nagelaten.
    Inderdaad. Zonder wet is de goede moraal geen wet nodig. En zelfs met de beste wet zal de slechte moraal in de fout gaan.
    En de basis is dus een wettige moraal, die niet alleen vriendelijk leert en bemoedigd, maar ook vestigt en beschermt.
    Wat elk kind meekrijgt is zelfzucht. Ieder in eigen maat en sterkte. En sommige kinderen trekken er zelfs hun moraal uit. Jouw fantasieën hebben daar geen macht en geen gezag. Maar wel kun je bij jezelf nagaan, dat het ideaal niet sterk in onszelf is vertegenwoordigd.
  19. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Rust, regelmaat en reinheid, is een zalving voor de geest.
    Dat zeg je wel. Jij erkent geen hogere moraal en wel een beroep op zelfzucht. Daarmee diskwalificeer je jouw moraal in je eigen voorstelling.
  20. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Weer een profetes gevonden. Nee, er gebeurde nogal wat vooraf. Grote ingrijpende zaken. De kinderen van de profeten maakten het Elisa zwaar. Ongeloof en verzoeking waren leidend. De vloek van Elisa trof (de mannen van) de stad. En niet alle kinderen stierven. Geen lieflijk verhaal, maar wel een met grote krachten die door iedereen aldaar werden onderkend als krachten van God, dat is van de hogere moraal die ze niet zochten te dienen.
  21. Like
    Flawless victory reageerde op Figulus in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Je verwart biologische overlevingsdrang met morele oordelen.
    Instinct zegt: "Blijf weg bij het gevaar."
    Moraal zegt: "Het is verkeerd om iemand in gevaar te brengen."
    Het eerste is een evolutionair reflex. Het tweede is een normatief oordeel dat zegt wat zou moeten, zelfs als het in strijd is met eigenbelang of groepsbelang. Bijvoorbeeld: opkomen voor een vreemdeling onderdrukt door je eigen groep — dat is moreel, maar niet instinctief of evolutionair voordelig.
    Als moraal puur voortkomt uit overlevingsvoordeel, dan zijn dingen als vergeving, opoffering of het liefhebben van je vijand compleet irrationeel. Toch worden dat soort daden juist als moreel hoogstaand beschouwd, ook door mensen die geen religie aanhangen. Dus als moraal slechts een verfijnde vorm van conditionering of instinct is, waarom doet het dan vaak precies het tegenovergestelde van wat instinct voorschrijft? 
    Als moraal louter een resultaat zou zijn van groepsinstinct of overlevingsconditionering, dan zou het redden van je eigen vege lijf altijd als hoogste goed gelden. Maar in de praktijk zien we juist dat mensen:
    – zich opofferen voor vreemden
    – teruggaan in brandende gebouwen om iemand te redden
    – hun leven riskeren om onrecht aan te vechten
    – liever sterven dan hun principes verraden
    Dat soort morele keuzes overstijgt het instinct. Ze gaan juist vaak tegen het eigenbelang in. Jij bent voornamelijk bezig met verklaren van gedrag, echter moraal beoordeelt het.
    Maar mocht je ooit de held uithangen en met gevaar voor eigen leven iemands leven redden, dan feliciteer ik die persoon met het evolutionaire foutje in jouw hersenen. Maar 'goed' zal ik je niet noemen — dat bestaat immers niet in jouw wereldbeeld.
  22. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Hoezo zou Elisa die kinderen vermoord hebben? Was dat niet het werk van een beer, of van een machtige God, of van een speling der natuur? Zit jij er dan niet mee hoe rommelig gemakzuchtig je oordeelt over situaties en normen die jij niet begrijpt?
  23. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Het verstand van de mens overstijgt bij tijden niet de emotionele verstarring van een konijn. Hoe zou jij een vervloeking willen doen kwalificeren als doodslag door middel van een beer? Is je geloof zo sterk, dat een ander voor jouw geloof beschuldigd en veroordeeld kan worden? Was daar niet ook goddelijk ingrijpen nodig? Wat denk je zelf, hoe vaak heb jij dan al niet iemand vermoord?! En is jouw geloof ook zo sterk, dat de verhoring van de vloek of het gebed van Elisa, door jou gezien wordt als een goddelijke daad van Elisa zelf door de beer te bedienen?  Hoe in de war kun je zijn, dat je hiervoor zelfs een bijdrage op jouw naam  zet, en oprecht meent dat je jezelf zo serieus nemen kunt, dat je begint te schelden over idioten die iets moeten verdedigen?!
  24. Like
    Flawless victory reageerde op Tomega in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Het is niet algemeen bekend en erkend, maar de miljoenen joden werden systematisch samengedreven en als schapen naar de slachtbanken gedreven in Europa, het thuisland van de christenen. Er was geen oorlog met de joden zoals die wel was onder europeanen onderling. Er was geen revolutie onder de joden, zoals die wel was in Amerika en Frankrijk. Er was geen criminaliteit of onaangepastheid onder de joden, zoals die wel was onder zigeuners. Er was geen moraalvloek onder de joden zoals die wel was onder de zedendelinquenten. Maar wat er was, was dat de messias die werd verworpen, nu een profeet werd die hun lijdensweg 2000 jaar van tevoren aankondigde en voorging, en de profetie van Ezechiël 37 die de hopen beenderen verkondigde dat zij nieuw vlees en een nieuw leven zullen krijgen.
    En wat daar nog meer is, is dat de christenen leren dat wat de joden ondergingen, een afschaduwing geeft van wat ook de christenen te wachten staat. Dat is de christelijke leer vanaf het begin. Welkom daarom in jouw wereld zonder hogere moraal. Want zij die vasthouden aan de moraal, hebben een zwaardere weg te gaan. Wie het leven hier zoekt, heeft ook de macht om daar hier voor te strijden. En wie een functie elders begeert, ondervindt op zijn weg weinig opbeuringen naar het vlees. Dat strijdt daar ook mee, zoals ook jij betoont.
  25. Like
    Flawless victory reageerde op Figulus in Mattheus 25:46 is het afsnijding, pijn of straf   
    Het verschil is dat jij morele voorkeuren erkent als subjectief, en ik ze herken als ontoereikend. Want als moraal enkel een kwestie van voorkeur is, dan is slavernij pas verkeerd zodra de meerderheid het onprettig vindt. Dan zijn de Holocaust en kindermisbruik moreel neutraal, zolang iemand ze “persoonlijk waardevol” vindt.
    Mijn punt is dus niet dat jij ook mijn moraal moet aanvaarden, maar dat jouw eigen benadering moraal machteloos maakt. Het maakt ethiek tot smaak. En smaak kun je niet verdedigen of veroordelen, enkel in verschillen.
    Dus ja, ik bots met jouw idee dat “alles maar persoonlijk” is. Want als alles discutabel is, dan is zelfs dat idee discutabel. En dan heb je geen basis meer om iets “goed” of “slecht” te noemen, behalve: “ik vind dat.”
    Dat is geen moreel kompas. Dat is een windvaan.
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid