Naeva

Ja maar Maus, daar ben ik het ook mee eens hoor! Ik bedoelde in mijn post dat de mens door het eten van de boom (het ingaan tegen Gods wil) het kwaad leerde kennen. Het hart werd zondig (opende zich voor het kwaad), en daarom was er geen een zonde meer waar wij niet toe in staat zouden zijn. Inderdaad is het probleem dat wij van God afgekeerd zijn. En daardoor zondigen wij. 'Niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.'

Tot nu toe heb ik een heel positieve indruk!

DD, over De Tartarus, dat is volgens mij niet zo heel raar, dat het er zo staat. Het woord Tartarus wordt gebruikt als een plaatsnaam en daarom kan het gek klinken. Aan de andere kant, je hoort ook weleens mensen zeggen 'Het mooie Amsterdam' bijvoorbeeld.

De Tartarus is duidelijk 1 plek, het ergste deel van de onderwereld. Er is er maar 1 van, dus daarom hebben ze een lidwoord gebruikt denk ik, om het kracht bij te zetten. Net zoiets als bij ons de hel. Dan weet iedereen waar je het over hebt...

Ik heb even op internet gezocht, het woord wordt genoemd met en zonder 'de' ervoor. Hier word je dus ook niet wijzer van.

Wij moeten niet denken dat wij zelf in staat zijn om echt iets voor het evangelie en voor anderen te kunnen betekenen. Dat kan alleen maar als God je daarvoor wil gebruiken. Het is dus een beetje krom om bij wijze van spreken in de rij te staan om alsjeblieft iets voor de mensheid te gaan doen in de 'eindtijd'.

Wat wil je doen? Evangeliseren? Mensen helpen? Mensen op andere gedachten brengen? Heeft de wereld JOU nodig... of heeft de wereld God nodig?

God is goed en alle goeds is van God. God wil dat je voor Hem, dus voor het goede, kiest. Daar moet een andere keuzemogelijkheid tegenover staan: kwaad, het tegenovergestelde van goed. Adam en Eva moesten de mogelijkheid hebben om tegen God, dus voor het kwaad te kiezen. Dat gebeurde door middel van de slang.

Konden Adam en Eva niet zondigen als die boom er niet was geweest? Ze konden toch nog steeds onaardig tegen elkaar doen, of God negeren? Ik begrijp dat dat misschien niet had gekund, doordat de schepping perfect was. Er was geen kwaad te bekennen, ze konden geen slechte keus maken, want alles was goed en goedaardig. Zo kon de mens ook niet op kwade gedachten komen. Laat staan die uitvoeren.

Er moest dus iets of iemand zijn dat hen wel kon verleiden tot zonde. Daarom was daar de boom, waarin zich de slang bevond. Toen Adam en Eva van de boom hadden gegeten, raakten ze vervuild met de wil om hun eigen zin te doen. De zonde was onmiddellijk verslavend. Deze ene zonde opende de deur naar alle mogelijke zondes. De WIL om zelf God te zijn was namelijk aangewakkerd door die ene zonde. De mens opende zijn hart voor de satan, zodat het niet meer puur gevuld was met liefde voor God.

Het moeilijke punt blijft natuurlijk: God had er absoluut op kunnen rekenen dat de mens zondig zou worden. Hij kent zijn eigen schepselen toch? Hij had kunnen weten dat Adam en Eva te zwak waren om de verleiding te weerstaan. En bovendien al hun nakomelingen, die de erfzonde zouden bezitten. Waarom heeft God mensen geschapen, als Hij had kunnen weten dat Hij ze later (bij het oordeel) wellicht moet laten gaan? Is de liefde van een groep mensen het waard om een aantal anderen naar de ondergang te zien gaan?

Dankjewel Robert!!!

Fijn dat het topic weer open is.

Zo, en nou zal er gediscussieerd worden ook!!!

Ik denk dat je liefde/haat niet zo goed met warmte/kou kunt vergelijken. In elk geval niet op de manier waarop het nu gebeurt.

Wij schrijven warmte toe aan de uitstraling van een warmtebron. In ons geval is dat de zon. Kou is het in mindere mate aanwezig zijn van de warmte die de zon uitstraalt. Je kunt deze redenering niet zo goed omdraaien. Je kunt niet zeggen dat warmte afhankelijk is van de mate waarop kou aanwezig is. Natuurlijk, het IS wel zo, maar het voorbeeld van de zon gaat dan niet op. De zon is namelijk de enige variabele. Hij schijnt of hij schijnt niet, en dat voelen wij in een bepaalde mate.

De vraag is of je deze zelfde denkwijze kunt gebruiken als je het over liefde en haat hebt. Natuurlijk zijn deze termen relatief, ze zijn afhankelijk van elkaar. Als je iemand meer haat, heb je minder liefde voor diegene, en andersom. Maar is haat slechts de afwezigheid van liefde? Of is haat een zelfstandige kracht? Ik zal twee voorbeelden geven die hopelijk duidelijk maken wat ik bedoel.

De neiging tot haat is in de mens aanwezig. Als je dit ziet als een afwezigheid van liefde, kun je het vergelijken met een handicap. Als iemand beide benen mist, kan hij niet lopen. Hij heeft namelijk een gebrek, een afwezigheid van ledematen om mee te kunnen lopen.

Je kunt het ook anders bekijken. Je kunt haat ook bekijken als een gezwel op een voorheen gezond lichaam. Een toevoeging erop, die invloed uitoefent op het verdere 'gezond zijn' van het lijf. Dan zie je het gezwel, de haat, als een zelfstandig iets dat aanwezig of niet aanwezig kan zijn. Ongeacht de oorspronkelijke staat van het lichaam.

Misschien is het in dit kader ook wel interessant om te bedenken wat je onder ‘satan’ verstaat. Is satan een wezenlijk ‘persoon’? Of is het slechts een term om de afwezigheid van God aan te duiden?

Ik weet niet of je dat zo makkelijk kunt zeggen. Je geeft zelf het voorbeeld van de psychopaten. Ik vraag me echt af in hoeverre die mensen toerekeningsvatbaar kunnen zijn. Mensen kunnen geestelijk ook heel erg aangetast zijn door de zondeval. Zo erg dat zij het verschil tussen goed en kwaad niet eens meer kennen.

Ha Robert,

Ik bedoelde niet te zeggen 'we moeten het zo houden OMDAT het altijd al zo geweest is.' Wat ik duidelijk wil maken, is dat mensen nu de traditionele diensten afdoen als saai en uit de tijd, zonder te kijken wat daar verder achter zit. De liturgie is er niet zomaar, er is over nagedacht. Dus vind ik dat je over een nieuwe invulling van de dienst even zo goed moet nadenken. Je kunt niet zomaar een oud concept vervangen als het nieuwe niet beter is.

Ik ben het er echt totaal mee eens dat de kerk met haar tijd mee moet gaan. We hebben tenslotte met mensen van deze tijd te maken, en niet van 100 jaar geleden. Maar het moderniseren van de dienst moet niet ten koste gaan van de diepgang van de eredienst. In deze 'traditionele' kerken hebben mensen eeuwenlang God gezocht en gevonden. Daarom vind ik dat je op moet passen met negatieve uitspraken over de kerk. Het is niet fout en niet per definitie 'ongeinspireerd'. Dat is wel de mentaliteit die ik uit sommige reacties opmaak.

Ik ben echt voor het meer aansprekend maken van de diensten. Maar om dat goed te doen, moet je ZEKER ook de tradities kunnen begrijpen en waarderen. Niet er krampachtig aan vasthouden, maar wel inzien waarom het gaat zoals het gaat. Pas als je je daar goed van bewust bent, kun je ook dingen veranderen zonder anderen tegen je in het harnas te jaren.

Ik kan me goed voorstellen dat veel jongeren behoefte hebben aan een jeugdkerk. Zeker mensen die niet in een 'traditionele' kerk zijn opgevoed, zullen zich hier wat sneller thuis voelen. Ik begrijp ook dat jongeren graag eens wat anders willen zingen dat langzame psalmen met onbegrijpelijke teksten. En ook dat ze geen zin hebben om naar een ellenlange preek van een ongeinspireerde dominee te luisteren.

Bovenstaande beschrijving van een 'gewone kerkdienst' klinkt nogal negatief. Toch is dit het beeld wat veel buitenkerkelijke mensen van een dienst hebben. En is dat misschien ook niet het beeld wat wij uitdragen, als we zo per sé onze jongerenkerk willen hebben? Jongens, kom allemaal naar de jongerenkerk! Daar wordt God tenminste echt aanbeden, daar zingen we tenminste leuke liedjes, daar is tenminste niet zoveel moeilijkdoenerij!

Natuurlijk is het belangrijk om de kerk een beetje aantrekkelijk te maken voor gasten. En natuurlijk moet je niet alle vooruitgang tegen proberen te houden. Maar ik ben wel van mening dat je een oud model niet mag vervangen door een nieuw model, als het nieuwe niet overtuigend beter is dan het vorige. Oftewel: is het wel terecht om een jeugdkerk 'beter' te vinden dan een traditionele kerk?

In de bijbel staat weinig over de precieze uitvoering van een eredienst. Er staat niet dat er een orgel aanwezig moet zijn, er staat niet dat de dominee minstens 20 minuten moet preken en er staat ook niet dat we alleen psalmen mogen zingen. Maar deze liturgie (dus de volgorde van onderdelen in de dienst) is wel zorgvuldig overwogen en blijkbaar door de jaren heen goed bevonden. Waar ligt het dan aan dat WIJ dit niet kunnen waarderen? Ligt dat nou echt aan de dienst, of ligt dat misschien aan onze instelling?

Ik geloof dat er weinig MIS is met een gewone dienst. Toch weet ik ook wel zeker dat veel mensen zich er niet (meer) in kunnen vinden. Maar is dat nou echt het belangrijkste, dat je je er zelf in kunt vinden? Voor wie is de dienst er nou; voor jou of voor God? Is het een eredienst voor God of voor jouw eigen goede gevoel? De cultuur in Nederland is veranderd, daarom zoeken wij misschien ook iets heel anders in de kerk dan 50 jaar geleden. Maar ik denk dat wij moeten proberen de traditie van de kerk te leren waarderen. Het is wel het fundament van de gemeenten in Nederland, het is wel een plaats waar God wordt aanbeden! Ook al 'vind' je dat misschien zelf niet.

Ik wil hier niet mee zeggen dat je koste wat kost naar een zo zwaar mogelijke kerk moet gaan en schijnheilig mee moet gaan zitten doen. We weten allemaal dat God niets liever wil dan dat je met een oprecht hart in de kerk zit. Maar betekent dat dat het allemaal maar zo makkelijk en gezellig mogelijk moet zijn? Dat denk ik niet. Je mag er best wat moeite voor doen. Ga niet meteen met een negatieve instelling in de dienst zitten, want waar 2 of 3 in Gods naam vergaderd zijn...

De invoering van de jeugdkerken is een goed initiatief. Maar ik denk niet dat je het als vervangend voor de gewone diensten kunt zien. Zoals hier al eerder door iemand gezegd is, moet je je afvragen wat een gemeente nu eigenlijk is. Is een jeugdkerk een plek waar een gemeente van Christus samenkomt? Of is het een gezellig uurtje met een lekker korte, makkelijke preek voor jongeren die eens wat anders willen dat een normale kerkdienst?

Blijf alsjeblieft trouw aan je gemeente. Want als wij dat niet doen... wie dan nog wel? Uit een gemeente loop je niet zomaar weg. Het is goed om af en toe de mensen eens wakker te schudden en met moderne ideeen te komen. Want een gemeente moet zich er wel van bewust blijven waarom we de diensten houden zoals we ze houden. En jongeren hebben net zo goed recht op eigen inbreng als de 50+groep. Met een jeugdkerk (bijvoorbeeld eens in de maand) is dan ook helemaal niets mis. Maar blijf zo mogelijk wel met een zo positief mogelijk houding tegenover de traditionele kerk staan. Want we willen toch allemaal graag één gemeente van Christus zijn?

Zucht... altijd een weerwoord.

Je KAN er idd uren over doen om te reageren. Maar dat doe je echt niet altijd ofzo. Net of iedereen zijn woorden eerst een uur lang zit te overdenken.

Maar we raken offtopic.

Ontopic:

MSN is ook gewoon handig voor als je iemand even iets wilt vragen ofzo. Je hoeft niet altijd urenlange gesprekken te houden.

Maar zoals ik al zei; het is voor mij echt 'bij gebrek aan beter.' Ik vind het echt niet onwijs leuk om met mijn vriend te msnen of te bellen bijvoorbeeld. Ik zie hem liever in het echt.

Daarentegen is het juist wel weer leuk dat je mensen met wie je niet zo snel iets afspreekt, wel makkelijk eens even iets kunt vragen of zeggen.

Oogje... dan moet je ook wel consequent zijn en niet slowchatten in bepaalde topics.

Met chatten kun je wel heel goed in contact komen met mensen, het is toch wat makkelijker dan in real life. Je kunt over je woorden nadenken en niemand leest het gesprek. Het kan best een goed begin zijn van een vriendschap!

Ik hou er zelf niet van om met mensen te msnen die ik of helemaal niet ken, of al heel goed ken. Voor mij is het puur een middel om met mensen bij te praten die ik in het echt niet zo veel kan spreken, maar dat wel zou willen. 'Bij gebrek aan beter' dus.

Ik kan er helemaal niet tegen om iemand heel veel op msn te spreken en in het echt nooit. Dat vind ik echt zo krom. Als je het in woorden goed met iemand kunt vinden, wil je die toch in het echt ook meemaken?

Ik ben het echt totaal met de laatste post van Oogje eens.

Trouwens, soms lijkt het wel of mensen krampachtig 'niet oppervlakkig' proberen te zijn. De hele wereldbevolking over één kam scheren en zelf de enige denken te zijn die anders is. Ik vind dat een beetje denigrerend tegenover andere mensen. Hoe kun je van iemand zeggen dat diegene oppervlakkig is? Het risico is groot dat je iemand dan naar JOUW maatstaven gaat beoordelen.

Joh, wat maakt het uit of je 'anders' bent dan anderen? Wie er diepzinniger is, wie er een sterkere mening op nahoudt? Je bent al uniek, God ziet je al, je hoeft niet je best te doen om er een interessante levensstijl op na te houden. Daar bedoel ik niet mee dat je dan maar niet meer over dingen moet nadenken (juist wel!), maar wel dat je je niet teveel moet vergelijken met andere mensen.

Leef gewoon je leven zoals dat je gegeven is. Zoek eerst het koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid. En al het andere ontvangt U bovendien. Toch?

In een liturgie in onze kerk stond een keer 'U van wie ik zingend profiteer.' In plaats van 'profeteer'.

Ook een keer gehoord van 'uw Heilige Geest vervuilt mij' ipv. 'vervult mij'.

Verder zing ik liedjes ook weleens fout, zodat de tekst nogal raar wordt. Maar daar zou ik niet zo snel een voorbeeld van weten.

Op woensdag 06 oktober 2004 11:14:27 schreef Erna het volgende: [...] Je zegt het zelf al, het lijkt zo

Dat was ook waarom ik het op die manier zei. Ik weet dat ik er geen uitspraak over kan doen omdat ik er niet geweest ben en er niet genoeg over weet.

Bedankt voor je reactie, het is wel iets duidelijker. Het is mij alleen zo ontzettend opgevallen dat mensen die er geweest zijn, het vooral over bijzondere/emotionele persoonlijke gebeurtenissen hebben. Ik vraag me gewoon af of dat niet een beetje gevaarlijk is... je schept dan meteen enorme verwachtingen. Net of het een wonderplaats is. Terwijl God overal is waar twee of drie in zijn naam vergaderd zijn, toch?

De gedachte kwam net bij me op dat mensen echt 'verliefd' zijn op Taizé. Klinkt een beetje raar misschien, maar het heeft alle symptomen. Niet dat daar opzich iets mis mee is, maar een goed 'gevoel' zegt niet altijd alles. Maar het kan er wel voor zorgen dat je die ene plaats automatisch als beter, heiliger, goddelijker dan het 'gewone' gaat zien.

Ik begrijp dat het voor mensen die wat rust en stabiliteit zoeken in hun (geloofs)leven heel prettig kan zijn om daar heen te gaan. Je bent helemaal uit het gewone leven, tijd genoeg om je op jezelf en God te richten. Maar ik denk ook dat het gewoon een totaal ander doel heeft dan een nederlandse gemeente. Terwijl die toch echt niet minder 'goed' of belangrijk is m.i.

Oke bedankt voor jullie reactie. Ik verwacht ook niet dat iedereen ineens met allemaal hoogdravende argumenten aankomt, maar er gewoon wel voor open staat. Hopelijk is dat dus ook zo, misschien is het bij mij wel verkeerd over gekomen.

Ik heb nog wel een vraag, misschien een beetje lomp gesteld, maar dan wordt het waarschijnlijk het duidelijkst wat ik bedoel.

Het lijkt alsof in Taizé vooral de menselijk beleving, je eigen gevoel, je eigen emotie centraal staat. Zou het niet in hoofdzaak om de eredienst voor God moeten gaan?

Je hoeft mij niet te overtuigen als je dat niet wilt ofzo. Maar ik ben gewoon geinteresseerd en probeer een zo objectief mogelijk beeld te krijgen. Ik zou het sympathiek van je vinden als je daarmee kon helpen door erop in te gaan. Als je daar niks voor voelt hoef je dat van mij ook niet te doen.

De toon van jouw post was zo, dat mensen dat kunnen opvatten als een tegenaanval of 'in de verdediging schieten'. Daarom reageerde ik daarop, het is namelijk niet mijn bedoeling (en ook niet die van een ander) om aan te vallen. Jouw post kwam op mij alleen over als een poging om alle tegenargumenten per direct als zijnde onzin van tafel af te vegen. En dat zegt mij niet zo heel veel ofzo. Ik weet namelijk al hoe belangrijk Taize voor jou/jullie is, maar daarvoor post ik niet in dit topic.

Nogmaals, ik ben gewoon nieuwsgierig naar de leer en gebruiken van Taize, en mogelijke bezwaren daar tegen. Want om ergens echt van overtuigd te zijn moet je toch ook de tegenargumenten (kennen en) kunnen weerleggen? Tenminste, zo denk ik erover. Ik neem aan dat Taize daar wel tegen bestand is...

Maargoed, als zulke vragen niet op prijs worden gesteld zal ik wel niet meer in dit topic posten.

Ik ben het wel een beetje met Oogje eens. Alleen door te zeggen 'niet iedereen snapt Taize' en 'je moet er zijn geweest' overtuig je mensen niet. Ik zou het wel kunnen waarderen als je de argumenten van de ander niet meteen afdoet als onzin/kwaadwillendheid. Want er zijn dus mensen die een duidelijk beeld proberen te vormen, en dat lukt zo niet echt.

Nou 'k heb niks tegen emoties hoor, tenminste, daar voel ik me niet ongemakkelijk door. Net of ik van steen ben! Alleen in bepaalde gemeenten die echt op het gevoel lopen te werken (dat ervaar ik als nep) voel ik me absoluut niet op mijn gemak. Maar ik ga er niet bij voorbaat vanuit dat dat in Taize het geval is.

Zelf heb ik weleens mijn twijfels bij de leer enzo... Dat eerste artikel dat Oogje aanhaalde komt bij sommigen wat agressief over. Dat kan ik me voorstellen omdat een aantal mensen hier veel van Taize houdt en die kritiek erg naar vindt. Maar in het artikel stonden wel veel dingen die ook in mijn gedachten opkwamen toen ik de verhalen erover hoorde. De sfeer die er werd geschetst was exact zoals die in mijn 'verbeelding'.

Ik wil niemand hiermee beledigen ofzo, maar ik vind het wel goed dat het hier besproken wordt. Want ik wil natuurlijk wel een goed en realistisch beeld ervan hebben.

Nou zou k ook wel graag willen weten waarom je dat dan denkt uit nieuwsgierigheid.

Eens met Jonathan.

Goed initiatief, Oogje. Ik ben zelf niet in Taize geweest maar heb er best wel veel over gehoord. En voor een 'buitenstaander' kan het hele gebeuren zeker nogal wat twijfels oproepen. Ik heb nu in elk geval het beeld dat het niets voor mij zou zijn... Ik vind het dus wel interessant wat Taize-gangers hierover willen zeggen.

-Zonde doen is slecht

-Zonden kunnen gelukkig wel vergeven worden

-Christen zijn en 'vergeven zonden' gaan samen

-Als je christen bent mag je in de hemel komen

-Alle christenen doen zonde

-Zelfmoord is een zonde

Is het dan niet 'zo simpel'?

Ok, tnx Dorien! Waarom ik het vroeg was omdat ik denk dat je als 'bijbelleek' zoveel mist als er niet iemand is die je die tekst goed uit kan leggen. Maar ik begrijp dat dat dus wel gebeurt.