gabriël

Had ik inderdaad gelezen, vermoedde al dat dit op een misverstand berustte.

Aanbiddingsliederen zijn "vooral ‘Jezusliederen’ en missen een trinitarisch belijden van God als Vader, Zoon en Geest.""Jezus domineert het godsbeeld en verliest daarmee Zijn rol als Middelaar. Ook Zijn mensheid verdwijnt in de schaduw van een hoge christologie. Hij wordt daarmee tot een machtige ‘koning-god’, die altijd aan onze kant staat. Er ontstaat hierdoor een godsbeeld dat de toets van de Bijbel en de heilsgeschiedenis niet kan doorstaan."Dat is de conclusie van Hans Riphagen...

Dit herken ik ook! Ik geloof dat dit mede te wijten is aan de drie-eenheidsleer zelf. Ook al heb ik in de loop van de jaren gemerkt dat de leer op zich zelf niet zo schadelijk is. Wanneer iedere christen in de 3-1-heid gelooft zoals deze in de 4e eeuw is vastgesteld, zouden dit soort excessen niet bestaan. Ik geloof dat mensen de originele 3-1-heid niet begrijpen, het ontbreekt ons dan ook aan kennis van Plato om de gedachtengang hiervan te vatten. Hierdoor komen er eigen uitleggingen met alle gevolgen van dien.

Zelf ben ik opgevoed in een gereformeerde traditie, waar de verhouding tussen de Vader en de Zoon helder was. Hier miste ik wel eens de persoonlijke relatie met God en een grotere nadruk op het verlossingswerk van Christus. Tegenwoordig kom ik veelal in pinkster en evangelische gemeenten, waar Jezus de plek van de Vader heeft gekregen. En wanneer we aan de voeten van Jezus tot rust komen en Hem als de Almachtige Vader gaan aanbidden, voelen we uiteraard geen behoefte om naar God de Vader te gaan.

Ik zeg: terug naar de Psalmen, of laten we de Vader aanbidden in geest en in waarheid. En als we dan voor onze redding toch menen te moeten geloven in een 3-1-heid, neem dan de originele versie.

De tekst is inderdaad geen haar anders (want hij wordt diverse keren geciteerd, en zodanig dat de "mijn" in Maleachi/Jesaja (daar slaand op Jahweh) in "uw" veranderd wordt (slaand op Jezus). De vraag is, waar men het lef vandaan heeft gehaald, om iets wat over Jahweh geprofeteerd werd, op Jezus toe te passen.

(...)

Zoals ik al zei: het punt is je ontgaan. Jezus maakt van de "mijn" (Jahweh) "uw" (slaand op Jezus). Jezus plaatst zich daarmee op de plek van Jahweh in een OT profetie over Jahweh. Het "aangezicht van Jahweh" en de "weg van Jahweh" zijn die van Jezus geworden. Dat heeft niks met mandaat te maken, dat heeft te maken met wie wie is. En Jezus citeert Maleachi/Jesaja zodanig, dat Hij op de plek van Jahweh komt te staan. Vergelijk het origineel (Mal.3:1, Jes.40;3) maar met het citaat in Mat.11:10

Nunc, dit is heel duidelijk het inlezen van een verklaring in de tekst zoals je dit graag wilt zien, of wellicht hoe je de drieenheidsleer voor jezelf hebt weten te accepteren. Het punt is me niet ontgaan, maar ik deel deze mening nu eenmaal niet. Wanneer je weet dat Jezus de enige weg tot God de Vader is en het onderscheid tussen Vader en Zoon kent(en ik geloof dat je dat doet), is er voor mij geen aanleiding om je te overtuigen van mijn overtuiging.

Een beetje flauwe reactie op een forum maar nu begrijp ik weer waarom ik het hart achter de theologie zoek.

Wat betreft Mattheus 11:10, dat is vooral inzichtelijk, dus ik zal er iets uitgebreider op ingaan.

Jezus citeert twee profetieën uit het oude testament:

"inline versie" waarbij ik tussen [haken] aangeef wie wie is:

Maleachi 3:1 (NWV):

Ziet!, Ik [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God] boodschapper, en hij [Johannes de Doper] moet een weg voor mijn [Jehovah God] aangezicht banen

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand [Johannes de Doper] „Baant de weg van Jehovah! [Jehovah God] . Maakt de hoofdweg voor onze God [Jehovah God] door de woestijnvlakte recht.

of in schema vorm (links verticaal de tekst, rechts de identificatie):

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

Jezus' citeert de profetie van Maleachi (gecombineerd met Jesaja):

"inline":

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God's] boodschapper [Johannes de Doper] voor uw [Jezus'] aangezicht uit die uw [Jezus'] weg vóór u [Jezus] zal bereiden!

en in schema:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------- 'uw' ------------------> Jezus

die uw weg vóór u zal bereiden! <----------------- 'uw', 'u' ---------------> Jezus

Je ziet ook heel aardig wat Jezus gedaan heeft, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet:

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

(het is lastig om de twee verzen "inline" in elkaar te voegen. Probeer het zelf maar... het wordt een onleesbare rommel).

enige zinvolle bijbelse conclusie: Jezus plaatst zichzelf op de plek van Jahweh! En als je de overige plekken in het NT waar deze twee profetieën aangehaald worden (Mat.3, Mar.1, Luk.1 en 7, Joh.1 en ergens in Handelingen) erbij haalt, dan zie je steeds hetzelfde. De "Heer" (Jahweh volgens Maleachi 3 en Jesaja 40) is Jezus. Jezus wordt door Zichzelf en door de evangelisten geïdentificeerd als de Jahweh die volgens de profetieën zou komen.

Hoi Nunc,

Dat is wel erg veel tekst voor een eenvoudige quote uit het OT. Johannes baande de weg voor Jahweh (God de Vader) zodat Hij het plan wat al van Genesis al werd aangekondigd kon worden uitgevoerd, namelijk het feit dat Jahweh zijn zoon naar deze aarde zond.

Jezus plaatst zich helemaal niet op de positie van Jahweh, maar haalt een tekst uit het OT aan om duidelijk te maken wie Johannes is. De tekst was geen haar anders wanneer Mattheus of Paulus of Johannes of wie dan ook deze tekst had geciteerd.

Wat er geschreven staat over wat Jahweh zal gaan doen, is in de praktijk veelal uitgevoerd door Jezus, in opdracht van zijn Vader. Dat is in een juridische term een mandaat, hiermee houd je zelf de verantwoordelijkheid, maar laat je het een ander doen. Jezus zegt niet voor niets, wat ik spreek heb ik van de Vader en wat ik doe heb ik de Vader zien doen.

Gabriel

Beste Bernard,

In jouw theologie tel ik 2 Goden: een hogere en een lagere ( dit komt me ergens bekend van voor), waarom je dan deze tekst aanhaalt die deze theorie ontkracht is mij niet duidelijk.

God de Vader is duidelijk Schepper en Hij heeft alles door ( dia: geeft richting aan) Jezus gemaakt, niet Hij liet het door Jezus doen. Verder ben ik het met jou duidelijke onderscheid tussen de Vader en de Zoon wel eens, maar als je Jezus een plaatsje opschuift naar de plaats van JHWH, dan kun je niets anders doen dan met JHWH hetzelfde te doen, maar dan begeef je je op een pad buiten de Bijbel.

Hoi Bernard,

Dus de Enige Ware God is iemand anders dan de God die de Schepper is van alle dingen?

Wat is de naam van deze God dan?

Je hebt me door de veelheid aan argumenten die ik hier tegenin te brengen heb, sprakeloos gemaakt. Ik pas...

je gooit hier dingen op één hoop, zoals de "jullie zijn het licht van de wereld" uitspraak, en het "licht" waar het hier in Opb. om gaat. God en het Lam worden in Openbaring samen op de plek gezet waar in het OT alleen Jahweh staat. Het is dus niet e.o.a. generieke uitdrukking (licht, zout, mosterdzaadje, etc) die gebruikt wordt om te vergelijken, maar het is een situatie waar Johannes een oudtestamentische tekst die gaat over de exclusiviteit van JHWH citeert, maar er een kleine wijziging in aanbrengt: "Jahweh" wordt "Vader en Zoon".

Nee hoor, in Jesaja staat dat JHWH God ons tot een eeuwig licht zal zijn en in Openbaring wordt hier enkel geopenbaard welke rol Jezus hierbij heeft, namelijk hij is de lamp.

En daarnaast is het natuurlijk ook interessant, dat Jezus de bron (de lamp) van het licht is, en de Vader het door Jezus (de lamp) uitgestraalde licht. Jezus is hier niet de "weerspiegeling" maar het "origineel".

Sinds wanneer is de lamp de bron van het licht? Volgens mij is de electriciteit de bron en de lamp het middel om die electriciteit zichtbaar te maken in licht. Zo geloof ik dat God de Bron van alles is en dat dit door Jezus tot ons komt.

...

Maar dat neemt niet weg, dat ik nog wel op je gedachte erbij kan reageren:

Waar je "God" hebt, zou je met evenveel recht "Vader" kunnen lezen. Maar op zich maakt het niet zoveel uit, aangezien deze tekst iets anders zal moeten betekenen dan het lijkt, aangezien we ook weten dat:

- Jezus' koninkrijk geen einde zal kennen, en Hij eeuwig zal regeren (Lukas 1)

- dat Jezus in Openbaring 22:1 en 3 op de troon van God zit (zoals in Opb.3:21 aangekondigd). En Openbaring 21-22 gaat over de eeuwigheid.

Dat van Lukas 1 vind ik een terechte opmerking, want Jezus heerschappij duurt tot in eeuwigheid en zal geen einde nemen (bijzondere woorden in NBG). Ik zal daar nog eens naar kijken, maar aan wie zal Jezus het koninkrijk dan teruggeven? Is de Bijbel hier dan in tegenspraak? (dat geloof ik overigens sowiezo niet)

Je verwijzing naar Openbaring daarentegen vind ik dan niet heel sterk, want het wordt de troon genoemd van God (Vader / JHWH) en van het Lam (Jezus). Los van het feit of het in hfst 21/22 over de eeuwigheid gaat, is de eeuwigheid niet per definitie een "periode" waar je niet meer spreekt over tijd? En als er geen tijd meer is, dan kun je ook niet meer spreken over een eind.

En daarnaast, "onderworpen" wordt normaal gesproken gebruikt voor opstandigen die zich dus onttrekken aan de macht en heerschappij van een grotere koning. Jezus was echter niet opstandig.

Niet persee, onderwerpen betekend net zo goed jezelf dienstbaar maken. Wanneer ik mij onderwerp aan de Bijbel ben ik juist niet opstandig, maar heel verstandig.

Wat Jezus wel "zelfstandig"? Had Jezus z'n eigen koninkrijkje onafhankelijk van God?

Hier stel je eerst iets heel scherp, wat niemand zegt, en ga je dat vervolgens weerleggen, doe je dat bewust? Jezus en de Vader zijn zo een dat er ondanks dat ik geloof dat het 2 personen zijn, geen scheiding bestaat tussen hen.

Het "Koninkrijk" wordt in het NT afwisselend dat van God, van Christus en van de Vader genoemd. Jezus' koninkrijk is dus al het koninkrijk van God. Het gaat hier met "onderwerpen" kennelijk meer om het "in lijn brengen" van alles. Jezus, als "onderdeel" (Persoon) van God staat onder de Vader en zelfs dat onderscheid zal vervallen (want: Opb.22:1 en 3: samen op de ene regeringstroon van God).

Naar mijn mening hebben we hiet te maken met een mandaat van God. God heeft zijn autoriteit aan Jezus gegeven. Zo heeft God de heerschappij van Zijn koninkrijk aan zijn Zoon gegeven, totdat alles zich onderworpen heeft.

Dus ja, deze tekst is een verwarrende, maar je kunt 'm niet los van de rest lezen.

Net zoals alle overige teksten overigens, op dat punt zijn we het in ieder geval eens!

hoe? Bv. omdat Jezus het heeft (bewust) over "Ik ben". Ja, dat kan ook gewoon "dat ik het ben" betekenen, maar in een passages en in een boek waar Jezus geregeld de beschuldiging naar zn hoofd geslingerd krijgt van Godslastering en zich gelijk aan God willen maken, is zo'n opmerking significant. Verder opent Johannes met de uitspraak dat Jezus "God" (niet "een god", dat is grammaticale onzin) is, en eindigt Johannes met Thomas' duidelijke erkenning en aanbidding: "mijn Heer en mijn God" (iets wat nergens tegen engelen of wie dan ook gezegd wordt in het OT). Het weten wie Jezus is, heeft dus op z'n minst te maken met weten dat Hij Jahweh is. Zo wordt Hij elders geïdentificeerd, en zo identificeert Hij zichzelf ook.

Nunc,

Je geeft het zelf al aan, dat het ook gewoon kan betekenen: "dat ik het ben". Voor jou is de context hier blijkbaar heel duidelijk dat Jezus zich kenbaar maakt als JaHWeH God, zo lees ik Johannes niet.

Vanuit Johannes 1 zou je nog kunnen zeggen dat Johannes begint te vertellen dat Jezus God is, ook al lees ik daar dat Het Woord God is en dat Jezus het Vleesgeworden woord is. Dit is niets anders dan dat Jezus het volmaalkte Beeld van God is. Jezus is welliswaar het (vleesgeworden) Woord van God, maar het Woord van God is niet Jezus!

Tussendoor proberen de Joden Jezus nog wel eens te doden, maar toch niet omdat Jezus aanspraak maakt op het zijn van God, maar omdat (zoals bijv in Joh 5:17-18) ze vonden dat Jezus de sabbath niet hield, God zijn eigen Vader noemde en Jezus zichzelf met God gelijkstelde.

Johannes 5

17 Maar Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook.

18 Daarom dan probeerden de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen het gebod van de sabbat brak, maar ook zei dat God Zijn eigen Vader was, en (daarmee) Zichzelf aan God gelijk maakte.

In de HSV staat "daarmee" schuin gedrukt, maw dit is een toevoeging voor de leesbaarheid, maar in dit geval is het een interpretatie. Daarmee zou slaan op Jezus uitspraak dat God zijn Vader was en dus[\i] (zoals het in de NBG staat) Jezus zichzelf aan God gelijkstelde. Veel logischer is het om deze opmerking te zien in het licht van vers 17, waar Jezus zegt: "Mijn Vader werkt en ik ook". En zich daarmee aan God gelijkstelde.

In Johannes 17 doet Johannes ook niet echt zijn best om te laten zien dat Jezus God is (wel goddelijk overigens). Hij riep op om te geloven in de Enige Ware God (de Vader) en zijn Zoon Jezus.

In Johannes 20 waar je naar verwijst zou je een paar argumenten kunnen aanvoeren waarom Thomas niet bedoeld te zeggen: Jezus nu zie ik dat u een onderdeel van de drieenheid bent, of nu zie ik dat u JHWH bent. Een paar versen ervoor citeert Johannes namelijk de woorden van Jezus: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God. En vervolgens mist Johannes 3 verzen later een kans om voor eens en voor altijd de twijfel over Jezus de wereld te helpen door te zeggen:maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God

Nogmaals het is erg afhankelijk welke bril je draagt.

Beste Gabriel

Wanneer je in een discussie niet uitgaat van dezelfde woordbetekenissen en uitgangspunten dan verzeil je in een hopeloze discussie waar steeds naast elkaar gesproken wordt zoals hier telkens opnieuw gebeurd.

Als de discussie gaat over de verhouding binnen de Godheid dan dient men, om elke verwarring te voorkomen, de individuen steeds met hun specifieke naam te benoemen zoals “. God de Vader†, “Jezus Christus†en de Heilige Geest, .en niet met de algemene term “God†aan te duiden.

Dit omdat in een dergelijke discussie hun verhouding tegenover andere individuen hier buiten beschouwing dient gelaten te worden; namelijk het God zijn ( het soeverein zijn) van alle drie tegenover de geschapen wezens,.

Wanneer dan ook nog eens de uitgangspunten van beiden verschillen dan wordt een verstaanbaar gesprek toch erg moeilijk .

Beste Bernard3,

Ik snap je punt, ik gaf dit in 1 Kor 15 nog eens expliciet op deze manier weer, maar je hebt gelijk dat dit de discussie niet verduidelijkt, ik zal er rekening mee houden.

Mocht ik het toch eens vergeten dan bedoel ik: God is de Vader van ons en van onze Heer Jezus de Christus. De Heilige Geest is (de Geest van) God (de Vader).

Als duidelijk door Gods woord kan aangetoond worden dat wanneer men in het OT rechtstreeks in contact komt met God,(zie exodus 24:9-11)

Het voor de een duidelijk is dat het hier gaat over een contact met God de Vader daar zij uitgaan van de gedachte; één God = Vader, zoon en H.Geest

Het voor de ander duidelijk is dat het hier gaat over een contact met de Zoon van God (Christus) daar zij uitgaan van de gedachte één God; de Vader . Waarbij deze een ontoegankelijk licht bewoont en enkel in contact komt met de schepsels door de bemiddelaar (en soeverein) die Hij aangesteld heeft ; namelijk Christus

Hetzelfde geldt voor diegene die in het OT voorgesteld wordt als “de God van Israël†en benoemd wordt als “JHWHâ€

In zowel het OT als het NT is het duidelijk dat deze naam gegeven wordt aan Hem die met de Joden door de woestijn trok hen de Tien Geboden en het manna gaf namelijk; Jezus de Christus.

Het is voor mij nieuw dat ik uit deze 2 opties zou moeten kiezen Ik denk wel dat ik uit je omschrijving kan halen voor welke optie jij kiest.Klopt het dat jij leest:

God=JHWH=Vader=Jezus de Christus?

Daarmee zouden voor mij nog meer Bijbelteksten vraagtekens oproepen dan bij de gedachte:

God=De Vader en De Zoon en De Heilige Geest =1

Wanneer dit inderdaad is wat je geloofd, waardoor (met welke info) ben je dit gaan geloven? Op welke wijze komen we dan tot God (de Vader) wanneer we enkel contact kunnen hebben met Jezus? Ik begrijp het oprecht niet, maar misschien begrijp ik jou ook wel verkeerd...

Wat betekend dit voor jouw relatie met De Vader en/of Jezus?

Pardon? Je wilt aan de ene kant beweren dat iets niet bijbels is, en aan de andere kant heb je er een probleem mee als iemand grondig is? Ik heb er moeite mee om zo'n houding serieus te nemen, maar ik zal het toch proberen.

Dat is een verkeerde conclusie. Ik vind het geweldig als iemand grondig is, maar wanneer ik eerst alle argumenten moet proberen te weerleggen, voordat er wordt gekeken naar tegenargumenten ( dat heb ik dan weer vaak meegemaakt) komt dat de discussie niet ten goede.

Ik zou zeggen: kies er maar een paar uit deze post, er zijn er genoeg.

Ik zal er een paar uitkiezen:

Openbaring 21: 23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God [VADER] verlicht haar, en het Lam [ZOON] is haar lamp.

is een citaat uit:

Jesaja 60: 19 De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten,

maar de JHWH zal voor u zijn tot een eeuwig licht en uw God [JHWH] tot uw sieraad.

JAHWEH is het licht, Jezus is de drager van het licht, oftewel de lamp. Je zou nu kunnen zeggen:" maar wacht eens even, in je vorige post zei je nog dat Jezus het licht van de wereld is". Dit klopt maar Jezus zegt van ons dat wij zolang wij op de aarde zijn het licht van de wereld zijn. Dat maakt de mens niet tot God of Jezus, wel zegt dit iets over de relatie tot Jezus en God. Wij weerspiegelen of proberen dat tenminste de heerlijkheid van Jezus te weerspiegelen, zoals Hij de heerlijkheid van zijn Vader weerspiegelde.

Mattheus 22:

41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:

42 Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.

43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:

44 De Heere [VADER] heeft gezegd tegen Mijn Heere [ZOON]: Zit aan Mijn [VADER] rechterhand, totdat Ik [VADER] Uw [ZOON] vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw [ZOON] voeten?

45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?

46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.

Jezus citeert hier:

Psalm 110: 1 Een psalm van David.

JHWH [VADER] heeft tot mijn Heere [ZOON] gesproken: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben tot een voetbank voor Uw voeten.[/bijbel]

Mijn gedachte hierbij is:

1 Korinthe 15:

27 want alles heeft Hij (God) aan zijn (Jezus) voeten onderworpen. Maar wanneer Hij (God)zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij (God) uitgezonderd, die Hem (Jezus) alles onderworpen heeft. 28 Wanneer alles Hem (Jezus) onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God) onderwerpen, die Hem (Jezus) alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Vooruit, nog eentje dan:

[bijbel=HSV]Romeinen 9:

33 zoals geschreven staat: Zie, Ik [VADER] leg in Sion een steen des aanstoots [ZOON] en een struikelblok [ZOON]. En: Ieder die in Hem [ZOON] gelooft, zal niet beschaamd worden.

is een combinatie van

Jesaja 28: 16 daarom, zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik [JHWH] leg in Sion een steen ten grondslag,

een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.

en

Jesaja 8: 4 Hij [JHWH] zal tot een heiligdom voor u zijn, tot een steen des aanstoots [JHWH], en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van Israël, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem.

Het feit dat de termen in verschillende teksten staan, maakt nog niet dat een citaat ook daadwerkelijk daarop gebaseerd is.

Moet je voorstellen dat je in dezelfde lijn, de onderstaande tekst uit de Psalmen meeneemt, dan krijg je een hele rare tekst.

Ps 119,165

Zij, die uw (JHWH) wet liefhebben, hebben grote vrede, er is voor hen geen struikelblok. (JHWH / ZOON).

Natuurlijk kun je op basis van de Bijbel niet tot de conclusie komen, dat er voor hen die Gods wet liefhebben geen Zoon is oid. De bril die je draagt maakt iets tot een argument, maar met een andere bril (ik geef het eerlijk toe) zie je dit heel anders.

je woordkeuze is niet helemaal duidelijk. Bedoel je dat je geen enkele aanwijzingen vindt voor de drie-eenheid, of voor het "dat het in de drie-eenheid geloven, onderdeel van je redding is"?

Wat betreft het eerste, zie de link die ik gaf (verwijst gewoon naar een post een aantal weken terug in dit zelfde topic: deze post).

Wat het tweede betreft: Jezus zei: 24 Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik [het] ben, zult u in uw zonden sterven." (Joh.8:24). Hij dacht kennelijk wel dat het weten-wie-Hij-is een belangrijk aspect van je redding is.

Ik bedoelde het tweede, over Johannes 8:

Jezus begint daar te vertellen dat hij het Licht van de wereld is (12) dat hij weet waar hij vandaan is gekomen (14) dat hij van boven is gekomen en dus niet van deze wereld (23). Vervolgens zegt hij, wanneer jullie niet geloven dat ik degene ben waarvan ik zeg dat ik het ben, zul je in je zonde sterven. Zie vers 25, daar geeft Jezus zelf al het antwoord op de vraag wie bent u dan? "Wat ik u vanaf het begin aan al zeg" en wat zei Jezus allemaal? Ik ben het brood des levens, ik ben de weg en de waarheid ( niemand komt tot de Vader dan door Mij) etc. Hoe kun je hier uithalen dat Jezus zegt wanneer je niet gelooft dat ik God ben, dan zul je in je zonden sterven?

De Vader spreekt daar tot de Zoon. Het is duidelijk dat de Vader daar (in ieder geval) Jahweh is.

Amen!

Oke bedankt voor je antwoord maar dan geloof ik eerder in God zoals in de Islam omschreven want een onrechtvaardige God, of een God die bloed nodig heeft om te kunnen vergeven past niet bij de perfectie van God (en ik haal eigenlijk ook niet uit de Bijbel dat dat nodig is en al die interpretaties met omweggetjes vind ik heel naief want als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon). Het is zeer onwaarschijnlijk dat er een gebrekkige maar tog almachtige God bestaat.

Wanneer je bedoeld dat haal ik niet uit het OT kan ik me dat nog voorstellen, maar in het NT is het wel erg duidelijk. Wanneer je liever gelooft in de God van de Islam, omdat die beter past bij het BEELD wat JIJ van God hebt, is dat jouw keuze. God is niet onrechtvaardig, wat ik bedoelde te zeggen is dat wij het als mensen vaak wel onrechtvaardig vinden als iemand niet zijn verdiende straf krijgt. Wanneer God iedereen zijn verdiende straf zou geven dan was er geen hoop voor mij of jou en voor ieder ander hier op Credible. Bij de Islam blijft er, zover ik het begrepen heb, naast goede werken altijd de onzekerheid over wat God zal beslissen wanneer je sterft, tenzij je als martelaar sterft, klopt dat?

Ik geloof dat je dankzij Jezus wel kunt weten waar je aan toe bent. Maar dat staat wel in de Bijbel na Exodus 20, waarvan je besloten hebt dat het daarna niet meer klopt Dat maakt het lastig om nog argumenten in te brengen, tenzij je een studie wilt doen tot aan de 10 geboden... Ik wil graag met je in gesprek, maar weet niet zo goed waarover, wanneer je niet gelooft wat er in de Bijbel staat.

Als dit je drijfveer is, dan ben ik het daar helemaal mee eens. De Vader is niet de Zoon. Dat je vanuit die drijfveer op basis van onjuiste redeneringen de conclusie wilt trekken dat Jezus niet Jahweh God is (ik krijg iig het idee dat je dat doet, maar ik kan ernaast zitten), is jammer. "The road to hell is paved with good intentions" zouden de Britten dan zeggen.

Beste Nunc,

Mijn drijfveer is veel groter dan enkel dit argument. Ik vind het vreselijk dat iemand die God oprecht zoekt, door een onbegrijpelijke leer over drie-eenheid afgehouden kan worden in God te geloven. Gelukkig is de gemeente van Christus er in geslaagd, deze leer zo overtuigend te brengen dat mensen ondanks deze drie-eenheid toch in God te geloven, maar zonder zou het zoveel eenvoudiger zijn. Blijkbaar is het geloof in de 3-1-heid een onderdeel van redding geworden, je zou voor de grap eens moeten zoeken naar een enkele aanwijzing hiervoor in het NT, ook al is het in de verste verte niet grappig...

Wanneer je de geschiedenis bestudeerd hoe deze theorie tot stand is gekomen, dan zou je haast alleen al daarom gaan twijfelen aan dit thema. Er is een tijd geweest dat het niet door de meerderheid erkent is. Voor mij is het juist door bijbelstudie en tekstvergelijk duidelijk geworden dat je niet in de drie-eenheid hoeft te geloven om gered te worden. Tegen wie sprak JaHWeH bijvoorbeeld in Psalm 110:1?

Ik wil best naar een aantal argumenten kijken over teksten waar je leest dat Jezus Jahweh is, maar ik vraag me af of we hiermee dichter bij elkaar komen. Je link deed het niet en de meeste keren dat het hier over gaat word je ontmoedigd door tientallen tekstverwijzingen. Ik wil serieus op max 3 teksten reageren, en zal dan afsluiten met 3 voorbeelden, waarop je mag reageren. Je hoeft overigens niet te reageren hoor.

Bedankt.

God is zeker niet onrechtvaardig, ik vertelde hoe ik nu tegen de kruisiging en alles eromheen aankijk en dat ik God volgens die visie onrechtvaardig zou vinden en daar niet in kan geloven.

In het OT was een verzoen offer om de intentie en het berouw tot uiting te brengen, ik geloof absoluut niet dat dat bloed nodig is maar wel dat die intentie en het berouw nodig is voor de verzoening en dat dat ook via de doop (niet als baby) en liefdadigheid etc. kan. De mensen die Jezus gekruisigd zouden hebben deden dat ook niet om zich met God te verzoenen dus wat dat betreft zie ik ook die connectie niet zo, hoe zie jij dat dan?

Hoi, ik heb niet exact gelezen hoe je tegen de kruisiging en alles er omheen denkt, maar ik zie wel dat je dat onrechtvaardig vindt. Ik begrijp heel goed dat jij dit onrechtvaardig vindt, daarin heb je ook nog eens gelijk, maar is het daarmee niet waar? Het is onrechtvaardig dat een moordenaar die berouw heeft en zich tot God keert eeuwig leven heeft, terwijl een humanist die zonder liefde voor God omziet naar zijn omgeving en zichzelf daarmee helemaal geweldig vindt, in de eeuwigheid verloren gaat. Maar dan is het alleen onrechtvaardig wanneer we het staven aan onze eigen onrechtvaardigheid. Wat vindt God daarvan?

Ik geloof dat er voor verzoening bloed nodig is, omdat God dit vanaf het eerste bijbelboek duidelijk maakt:

(Indirect) Genesis 3:21 Nadat de Adam en Eva zondigde moest er een dier bloeden om hen te kleedden.

Exodus 12:13 Mensen die bloed aan de deurposten smeerden werden door God gespaard.

Die verzoening is allereerst nodig omdat niemand rechtvaardig genoeg is, om met al zijn goede intenties God te behagen. Wat volgens jou en velen met jou onrechtvaardig is, blijkt juist de enige manier om vergeven te worden. Wat in het OT gebeurde door het offeren van dieren, was onvolmaakt. De Bijbel laat zien dat de zonde hiermee alleen maar bedekt werd. In het NT wordt duidelijk dat Jezus de zonde niet slechts bedekte, maar zelfs compleet wegnam. In tegenstelling tot wat ik anders doe, heb ik hiervoor weinig bijbelteksten aangehaald, je zou ze zelf kunnen zoeken en ik wil je daar graag mee op weg helpen.

Belangrijk is namelijk eerst de mogelijkheid te overwegen dat de woorden zoals je die nu in de Bijbel kunt lezen, zowel in het OT als het NT wel eens echt waar zouden kunnen zijn. Wanneer je gedachten die (nog) niet passen binnen je kader aan de God van Abraham voorlegt, geloof ik dat Hij je duidelijk zal maken wat de Waarheid is.

Ik bedoelde niet zozeer een scheiding tussen de Oosters en Westerse Kerk, ook al is de geschiedenis hierin ook erg interessant, ook aangaande de visie op de drie-eenheid. Het onderscheid tussen goddelijk zijn en God zijn is vervaagd, ik denk door Arius die van Jezus een verheerlijkt mens maakte.

Verder ben ik het met jou zover eens dat we in geloofsbeleving op dit punt in ieder geval weinig verschillen, ben ik van overtuigd, maar ik kan me voorstellen dat jij dat niet bent

Hallo Eigenmening,

Ik vind het mooi om te lezen dat je zo op zoek bent naar Gods wil. Wat ik zo van je lees heb je weinig met kortzichtigheid en wil je de waarheid volgen ook als deze wat minder prettig is dan je zou wensen. Tegelijkertijd zorgt dit er volgens mij voor dat je bepaalde waarheden gaat wantrouwen, omdat ze te mooi zijn om waar te zijn. Het onderstaande citaat prikkelde mij om te kijken of ik je hier wellicht in op weg kan helpen.

. Voor mij is de kruisiging zelf niet belangrijk maar het hele idee eromheen vind ik ongeloofwaardig en blijkt zelfs voor Christenen moeilijk te verklaren. Als het hele geloof daar voor God om draait vind ik ook vanuit een islamitische visie dat Hij de verantwoordelijkheid heeft om dit te verduidelijken. Als het niet duidelijk is kan die verantwoordelijkheid niet zomaar bij ons gelegd worden want dat zou onrechtvaardig zijn.

Je stelt hier een aantal dingen:

Kruisiging is niet belangrijk.

Het idee er omheen is ongeloofwaardig.

Het is Gods verantwoordelijkheid dit te verduidelijken.

Als het (toch blijkt te kloppen en toch) niet duidelijk is, dan is dat onrechtvaardig ( van God).

Ik geloof zelf niet dat het geloof draait om de kruisiging van Jezus, maar draait om het eer brengen, ontzag hebben voor God uit een liefde voor Hem als Vader en Schepper. Allereerst geloof ik dat wij als mensen niet in de positie zijn om God tot de orde te roepen, als er iemand onrechtvaardig is dan zijn wij het wel.

Het hele idee van de kruisiging heeft juist daar mee te maken, de onrechtvaardigheid van de mens. Al aan het begin van het OT wordt duidelijk dat er bloed moet vloeien om verzoening te brengen over de zonde(n) van mensen. Volgens mij heeft God daar heel wat boeken over vol laten schrijven om dat toe te lichten. Ik geloof dat dit een vooruitwijzing is naar wat Jezus zou gaan doen. Welk deel vind je ongeloofwaardig? Joden die met gevaar voor eigen leven gingen verkondigen dat Jezus uit de dood is opgestaan? Het lijkt me interessant om hier specifieker op in te gaan, want het klopt dat niet alle verwijzingen als argument hout snijden, ook al geloof ik wel dat je bijvoorbeeld Jesaja 53 in verband kunt brengen met Jezus kruisiging.

1x is genoeg

Ik reageerde vooral op je vraag die ik juist voor de verandering in dit topic wel verfrissend vond, juist omdat je vroeg naar gevoel en persoonlijke beleving. Ironisch dat je het nu wel naar een theologische discussie stuurt.

Je hebt gelijk, het is ook zo verleidelijk... Ik wil inderdaad graag de persoonlijke beleving en motivatie van de ander leren kennen en niet een eindeloze en veelal zinloze discussie voeren. Ik bedoelde wat ik schreef, maar besef me dat ik op een voornamelijk RK forum zit, dus ik snap de verwarring.

Bedankt voor je reactie!

Het gaat me niet zozeer om de krasse uitspraken, maar juist dat bepaalde zaken uit het geloof voortbouwen op ondermeer de Goddelijke natuur van Jezus.

Volgens mij is die term de veroorzaker van het grote schisma. Ik heb ook deel gekregen aan de goddelijke natuur (2Pe 1:4) maar volgens mij gaat niemand er nu vanuit dat ik God geworden ben.

Letterlijk fundamenteel: Haal je het fundament onder een gebouw uit, dan stort in wat je er op bouwde. Of abstracter: Als B A+1 is, dan zal B ook niet meer bestaan als je A afschaft. Dat bedoelde ik.

Wanneer je in die formule A weghaalt geldt dat B=1, dus er blijft wel degelijk iets over. Ik geloof dat het fundament van onze redding ligt in het offer van Christus, niet omdat God stierf, maar vanwege het feit dat God een Plaatsvervanger heeft gevonden om onze schuld op over te brengen. Zoals in het OT de schuld op het offerdier werd overgebracht en vervolgens gedood.

Wat betreft gevoelens: Zoals ik al zei, het is nogal fundamenteel in wie Jezus is. Dus ook over wie Hij voor mij is: In Christus ervaar ik God die heel persoonlijk dicht bij ons is (soms mystiek zelfs zo je wil) en in Hem ervaar ik het ultieme symbool van Gods liefde. Niet alleen God die het dierbaarste gaf, maar ook God die zichzelf gaf.

Helemaal eens, Christus heeft ons de liefde van God geopenbaard. Bij de laatste zin zie ik het wel in de overdrachtelijke zin. Wanneer je een kind verliest, kun je zeggen dat je iets van jezelf bent kwijtgeraakt, op die wijze heeft God (iets) van zichzelf gegeven.

Zoals ook de evangelist Johannes schreef:

Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen. Dat is dan wel theologisch, maar zo is het ook wel een beetje hoe ik het persoonlijk ervaar. Door Christus leer ik God echt kennen en ontmoet ik Hem.

Dat is Johannes pas gaan zeggen bij de uitgave van de NBV, een bijzonder besluit van de vertaalcommissie... Jezus is het volmaakte BEELD van God en is de AFDRUK van Zijn Wezen. Bij het Madam Tussaud zie je allemaal perfecte afdrukken van beroemdheden, en ook al kun je op die manier bijvoorbeeld goed zien hoe Obama er in werkelijkheid uit ziet, het komt raar over wanneer iemand na dit bezoek bij hoog en bij laag volhoudt dat hij Obama echt heeft gezien. Dit is uiteraard een zeer beperkte vergelijking, maar omdat Jezus handel en wandel volmaakt in overeenstemming met God was, hebben we God door Hem heen leren kennen. Daarnaast heeft Jezus de volledige autoriteit gekregen en kan als God optreden, maar enkel omdat God in alles achter hem staat. Zo kunnen wij als Jezus optreden, wanneer Satan ons bijvoorbeeld aanvalt in onze gedachten: Satan, in de naam van Jezus (zeg ik) zwijg!...

Mijn persoonlijk motief voor het feit dat ik mij al meer dan 10 jaar in deze gesprekken meng, komt veelal voort dat mensen het onderscheid tussen Jezus en de Vader zijn kwijt geraakt. Zo heb ik in mijn omgeving veel mensen getroffen, die met een grote passie voor Jezus, de Vader niet meer aanbaden, soms zelfs omdat ze in de overtuiging waren dat Jezus onze Vader is. Ik heb een verlangen hen allebei beter te leren kennen (1Joh1:3) en de eer te brengen die hen toekomt.

...

En ik vind een van de prachtige dingen dat wij ons niet uit eigen kracht tot God kunnen verheffen en dat God daarom ook naar ons is afgedaald. Wie Jezus is en de rol in het geloof zou dan totaal anders voor me zijn.

Verder zou het ook zo iets zijn als de onderste kaart in een kaartenhuis wegtrekken. Een hele berg theologie zou instorten. Juist fundamentele delen over het offer van Christus. Het zou dan m.i. een hele andere betekenis krijgen of gewoon niet meer kloppen.

Ik heb zo mijn vraagtekens bij in hoeverre ik het christendom nog als een overtuigende religie voor me zou zien.

Hoi Olorin,

Wanneer je het ziet als de onderste kaart van een kaartenhuis, begrijp ik dat het fundamenteel voor je is. Er zijn in de theologie ook wel een aantal hele krasse uitspraken gedaan, wat het moeilijk maakt om hier op een ontspannen en onbevangen manier naar te kijken. Voor mij maakt het juist de samenwerking tussen Jezus en God nog bijzonderder. De Enige God kan niet sterven, maar de goddelijke Zoon die zijn heerlijkheid aflegt blijkbaar wel. Jezus is geen Mens die goddelijk is geworden door zijn daden, maar een goddelijk zoon, die daardoor volmaakt mens kon worden.

Maar goed nu ga ik zelf ook weer theologiseren, niet verboden natuurlijk, maar ik ben juist zo nieuwsgierig naar de gevoelens achter de theologie.

Hallo Gabriel

Voor mij staat steeds Gods Woord centraal en dit heeft geleid tot het aanvaarden van hetgeen de Godheid over zichzelf heeft geopenbaard namelijk:

Dat er uiteindelijk maar één God is ; De Vader en één Here; Jezus Christus en één Trooster ; De Heilige Geest die samen één zijn van denken en streven, heeft mij vele Bijbelse uitspraken beter doen begrijpen en een verklaring gegeven voor allerlei zogenaamde “mysteries†betreffende hen en hun onderlinge verhouding.

... Knip ...

Het heeft mij doen begrijpen waarom de Godheid, bij de schepping van de mens, als “beeld†van de Godheid (Gen 1:26-28), Zij Adam als het hoofd van de vrouw en het kind hebben gesteld.

Waarbij, alhoewel Eva en het kind evenals Adam dezelfde menselijke natuur bezitten, het enkel Adam is die “DE MENS†werd genoemd, dit in analogie met de Vader die ook “de ÉNE GOD of Soeverein †wordt genoemd niettegenstaande zowel de Zoon als de Heilige Geest dezelfde goddelijke natuur.

Hoi Bernard,

Ik zie wat je probeert te zeggen met het laatste voorbeeld en begrijp dat jou visie op de drie-eenheid of misschien het ontbreken daarvan meer duidelijkheid in je geloof heeft gegeven, klopt dat?

Ik geloof dat de termen God en goddelijk vaak door elkaar worden gebruikt. Als de goddelijkheid van Jezus wordt aangetoond, zegt dat volgens mij iets over zijn natuur, namelijk dat hij goddelijk is. Moet iemand die goddelijk is ook perse God zijn? Ik denk van niet, zoals een zoon geboren uit de koning, koninklijk is en niet de koning zelf. Een is de allerhoogste, maar zodra hij zijn gezag overgeeft aan de kroonprins, is het alsof de koning zelf optreedt.

Zo te kijken naar de verhouding tussen Vader en Zoon heeft bij mij geleid tot meer liefde voor de Vader en tegelijkertijd ontzag, dat onze God die door geen mens gezien is, zichtbaar is gemaakt door zijn zoon die precies deed wat hij de Vader zag doen.

Hoi Gabriel,

Ik denk dat het voor mij alles anders maakt. God stuurt bv. niet een 'kracht' om in mij te zijn, maar God zelf (specifiek: de Heilige Geest) woont in gelovigen, waardoor gelovigen een tempel van God zijn. En nog belangrijker: de genade. God stuurt niet e.o.a. ondergeschikte om namens Hem onze zonden op te ruimen en onze schulden te betalen, God komt zelf onze schulden op zich nemen en ons genezen zoals de koning in de gelijkenis Mat.18 zelf de schulden kwijtscheldt, en dus zelf het bedrag draagt, en niet e.o.a. onderdaan aan het hof sommeert om voor de ander te betalen. Hij werd arm voor ons, zodat wij rijk konden worden. Zowel de intieme relatie als het ontzag groeien erdoor.

Het is als het zonlicht een uur voor zonsondergang: ineens is alles om je heen veel mooier (het wordt wel het 'gouden uur' genoemd door fotografen), of als het moment dat je op school ineens de wiskundige formules en stappen in een bewijs vatte, en daardoor de elegantie van het geheel zag.

Hoi Nunc,

Mooi dat jij en velen met jou vermoed ik, er blij van worden en een nog groter ontzag voor God door krijgen. Zelf zie ik namelijk dat het veelal het tegenovergestelde bewerkt en dat het onderscheid tussen Jezus en de Vader verdwijnt.

Wat ik persoonlijk zo mooi vind is dat de Vader niet zelf aan het kruis gaat, maar daar zijn dierbaarste bezit hiervoor naar de aarde stuurt. Zoals Abraham niet zichzelf vastbond, maar bereid was om Isaac te offeren ( hier zie ik een verband). Zowel Jezus als God krijgen hierdoor bij mij een hele bijzondere betekenis. Tenslotte hebben we een relatie met God en met Jezus, toch?

Ik zie hoe moeilijk het is om het gesprek zonder theologie te voeren, maar ben erg benieuwd naar het hart/beweegredenen van de mensen achter de inhoudelijke discussies.

Wederom terug van lang weggeweest...

Dit onderwerp is en blijft waarschijnlijk het meest besproken onderwerp uit de Bijbel. Het verbaasd me hoe vasthoudend en uitgebreid hier vooral door voorstanders op gereageerd wordt. Los van de theologische insteek ben ik erg benieuwd wat het al dan niet geloven van de drie-eenheid voor jullie persoonlijk betekend.

Helpt dit in de relatie met God? Of zorgt dit juist voor een groter ontzag voor God. Ik ben erg benieuwd naar jullie gedachten.

Groet,

Gabriel

Ik ken inderdaad heel veel gezag aan de bijbel toe en ben het helemaal met je eens dat je ervan bewust dient te zijn dat je te maken hebt met interpretatie.

Het stroomdiagram welke ik voornamelijk terugvind is:

interpretatie --> tekst --> gelovige

Terwijl ik van mening ben dat we allemaal (wedergeborene vervuld met Gods Geest)met de heilige Geest en mede-gelovigen kunnen ontdekken wat er wordt bedoeld.

Oftwel volgens onderstaand schema

tekst --> Heilige Geest / gelovigen --> interpretatie

Nu bedoel ik hiermee niet stellingen te propageren als: ik heb gelijk want God heeft me dit geopenbaard. Want dit is een dooddoener voor elke discussie, want wie zou met God in discussie willen.

Hoe jammer ik het ook vind er zijn op Credible naar mijn mening niet veel mensen die op dezelfde manier naar Gods woord kijken.

Wanneer mensen het leuk vinden om op deze manier bijbelse vraagstukken te bespreken, dan mag dat via de mail. Ik houd het hier weer even voor gezien.

Groet,

Gabriël

Het gaat me zeker niet alleen om de discussie over de drie-eenheid - vind ik tegenwoordig stukken minder belangrijk dan 5 jaar geleden. Ik kan me ook andere discussies herinneren waar niet in gegaan werd op mijn geciteerde bijbelteksten.

Aan deze discussie is slechts iets toe te voegen wanneer mensen bereid zijn serieus te kijken naar aangehaalde bijbelverzen (ook als ze niet direct in het denkkader passen)

Uit eigen ervaring weet ik dat het soms behoorlijk ongemakkelijk voelt om de bijbel te laten spreken. Want wat als nu blijkt dat dit echt bedoeld wordt...

Het mooie van het christelijk geloof is dat het een levend geloof is. God heeft zijn woord gegeven aan ons, niet om dit in andere boeken in te kapselen, maar om het door zijn Geest tot leven te laten komen.

Niet dat een boek per definitie verkeerd is - gelukkig niet - maar de bijbel kan zich prima zelf verklaren.