Mullog

Objectieve niet cultuurgebonden wetten bestaan niet. De Nederlandse wetgeving is in basis gebaseerd op onze christelijke fundamenten, maar wijkt daar ook vanaf. De VS hebben in basis dezelfde christelijke waarden. Toch ligt het daar grondwettelijk vast dat iedereen een vuurwapen mag hebben. Iets wat ik hier in Nederland nooit zie gebeuren. Sharia wetgeving is voor de islam het summum aan wetgeving. Wij vinden hem barbaars. Iedere wet is een voorbeeld van dat hij cultuur gebonden is. Het vijfde gebod in de bijbel lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie. Het werd bij wijze van spreke al gebroken voordat de inkt droog was, terwijl het van god zelf afkomstig was. Ik begrijp daarom niet waar je de eis vandaan haalt dat wetten onafhankelijk van cultuur zouden moeten zijn. We hebben het hier niet over natuurwetten die waardevrij zijn. Ik hou mij aanbevolen voor een objectieve niet cultuurgebonden wet.
Overigens ben ik het met je eens dat er geen nieuwe euthanasiewet hoeft te komen. De huidige wetgeving kan, volgens Paul Schnabel, ook al gebruikt worden om datgene te doen wat de nieuwe wet zou moeten gaan regelen. Alleen schijnt men er op dat vlak geen beroep op te doen (wat misschien ook verklaart waarom heel politiek Nederland het onderwerp schijnbaar heeft laten vallen als een baksteen).

Het gaat mij bij mijn opmerking om de term genocide die gebruikt wordt. Dat is gewoon het onderwerp niet, tenzij onze huidige euthanasie wet een genocide wet zou zijn. Dat is een niet verdedigen standpunt. 
Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes

Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.
@Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.
Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 
Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.
Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.
Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.

Ik snap dat de emoties voor sommigen wat teveel worden in deze discussie, maar dit is gewoon je reinste flauwe kul. Als mijn opa wiens leven is voltooid eruit wil stappen dan moet hij maar het mes op de keel zetten? Ben jij een beetje van het padje af?
Ongetwijfeld met de beste intenties, maar dit klinkt mij toch wel schrikbarend naïef in de oren. Ik zou zeggen zet de tv aan, luister naar de radio, hoor ouderen in een verzorgingstehuis praten over hun situatie. Een aantal dagen geleden hoor ik een man op de radio zeggen dat hij elke dag dat hij opstaat door een enorme psychische pijn heengaat waar hij zich overheen moet zetten: hij is de nacht ervoor alwéér niet in zijn slaap overleden. Geen familie en vrienden meer, de dag doorkomen is zijn grootste obstakel. Hij wíl niet meer. Het leven is klaar, gedaan en hij heeft er vrede mee. De dood is dan een prima oplossing. Waarom doet men zo krampachtig over de dood? Iedereen gaat dood, laat een mens een beetje in zijn waarde en zijn eigen tijd bepalen.

ik zie een grote felheid van jouw kant.
Paar opmerkingen mijnerzijds:
1. Ik mag een ander geen verdriet doen, maar een ander mag mij wel verdriet doen door mij, tegen mijn wil, mij te dwingen te blijven leven.
2. Ja, mijn leven is exclusief van mij.
3. Als er andere redenen zijn, zoals depressie of eenzaamheid, dan moet dat natuurlijk opgepakt worden.
4. Er is geen cultuuroverstijgende, algemeen geldende objectieve norm. Althans : zeker niet voor niet-gelovigen.

Interessante these. Ten eerste zijn er mensen die de dood wel als een oplossing voor hun probleem zien. Ten tweede wie bepaalt wanneer er wel of geen sprake is van ondraaglijk lijden.
Waarmee het onderwerp van de baan is. Want objectieve tijdloze maatstaven bestaan niet.
 
Correct. Maar hier zijn wel wat kanttekeningen bij te maken. Ten eerste wordt in Nederland geen enkele arts tegen zijn wil gedwongen mee te helpen aan iemands overlijden. Een arts heeft daarin een eigen keuze. Ten tweede heeft de vooruitgang van de medische wetenschap een heel nieuw scala aan keuzes blootgelegd die er vroeger niet waren:
Mensen worden veel ouder waardoor er bijvoorbeeld veel meer dementie patiënten zijn. Voor sommigen is de kwaliteit van zo'n leven voldoende om te zeggen dat men dat niet mee wil maken; De medische wetenschap is in staat om op voorhand aan te geven of kinderen bepaalde ziektes hebben. Dit geeft ouders een keuze om het kind al dan niet ter wereld te laten komen; Men kan een leven veel meer ziekten onder controle houden (is schrijf opzettelijk niet "genezen" want dan is er niks aan de hand) maar de kwaliteit van het resterende leven kan dan zo slecht zijn dat je je kunt  afvragen of dat voortgezet moet worden Als je dan zegt dat een arts veel vaker wordt gevraagd om een aan stervensbegeleiding te doen dan is dat mede de consequentie van verbeterde medische wetenschap.
Ja, mijn leven is exclusief van mij.
Dat is dan nog maar de vraag. Zoals ik het begrijp zijn het niet de mensen die vol in het leven staan die eruit zouden willen stappen. meer de mensen die hun kinderen, broers en zussen, vrienden en hun hele sociale kring verloren hebben en die hun dagen vullen met uit het raam staren omdat er niets meer voor ze is. Dan kun je nog zeggen dat we als samenleving wat laten liggen, wat ongetwijfeld zo is, maar met dat zeggen is en wordt het probleem niet opgelost.
Als dat zo is waarom voelen veel ouderen dat dan niet zo?
Je wekt hier de suggestie dat iemand zomaar kan zeggen "geef me even een spuit" en dat het dan klaar is. Dat is natuurlijk niet zo. Volgens mij is in de huidige euthanasie wetgeving (ik ben het met Paul Schnabel eens dat er geen nieuwe wetgeving nodig is omdat de bestaande wetgeving afdoende is) a meer dan voldoende geborgd dat de openingszin niet uitgevoerd kan worden maar dat er een zorgvuldig proces aan ten grondslag ligt. En ik heb wat meer vertrouwen in de mensheid, en zie hier niet zomaar grootschalig misbruik van gemaakt gaan worden (individuele gevallen sluit ik niet uit, net zo min als dat moord uitgesloten kan worden).

Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Maar dat zat en zit het niet.
 
De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.

Moet je daar dan zo blij mee zijn? De Britten zitten in hun maag met een brexit die (achteraf gezien) eigenlijk door niemand gewild is (kijk eens naar de actuele koers van het pond). In Colombia wordt een zwaar onderhandelde vrede met de FARC de grond in geboord omdat 63.000 stemmen van ongeveer dertien miljoen stemmen in totaal (0,2%) meer tegen is dan voor. Nederland staat voor paal omdat circa 20% van de totale kiesgerechtigde bevolking tegen heeft gestemd in een referendum waarvan niemand wist waarover het ging en waar opportunisten gebruik van hebben gemaakt om geld aan te verdienen (ik denk aan die malloot die het hele verdrag gesubsidieerd op wc-papier liet drukken). 
Een referendum volgens Zwitsers model zou mooi zijn maar realiseer je dan wel het volgende. De uitslag van een Zwitsers referendum wordt omgezet in wetgeving die door het parlement moet worden vastgesteld. Daar komen altijd compromissen uit en hoewel wel de richting van de uitslag van het referendum wordt gevolgd heeft het zelden de volledige uitkomst die de uitslag van het referendum impliceert. Zwitsers nemen referenda zeer serieus. Als ik het circus hier zie rondom het Oekraïne referendum hou ik mijn hart vast. Ik verwijs naar het eerder genoemde wc-papier, argumenten alsdat er veel mooie vrouwen in Oekraïne wonen en we die toch niet de toegang tot Nederland mogen ontzeggen, dat we de Oekraïnese maffia en corruptie zouden importeren (alsof de eerste zich nu al wat van grenzen aan trekt en alsof we voor het tweede Oekraïne nodig hebben), etc...

Moet je daar dan zo blij mee zijn? De Britten zitten in hun maag met een brexit die (achteraf gezien) eigenlijk door niemand gewild is (kijk eens naar de actuele koers van het pond). In Colombia wordt een zwaar onderhandelde vrede met de FARC de grond in geboord omdat 63.000 stemmen van ongeveer dertien miljoen stemmen in totaal (0,2%) meer tegen is dan voor. Nederland staat voor paal omdat circa 20% van de totale kiesgerechtigde bevolking tegen heeft gestemd in een referendum waarvan niemand wist waarover het ging en waar opportunisten gebruik van hebben gemaakt om geld aan te verdienen (ik denk aan die malloot die het hele verdrag gesubsidieerd op wc-papier liet drukken). 
Een referendum volgens Zwitsers model zou mooi zijn maar realiseer je dan wel het volgende. De uitslag van een Zwitsers referendum wordt omgezet in wetgeving die door het parlement moet worden vastgesteld. Daar komen altijd compromissen uit en hoewel wel de richting van de uitslag van het referendum wordt gevolgd heeft het zelden de volledige uitkomst die de uitslag van het referendum impliceert. Zwitsers nemen referenda zeer serieus. Als ik het circus hier zie rondom het Oekraïne referendum hou ik mijn hart vast. Ik verwijs naar het eerder genoemde wc-papier, argumenten alsdat er veel mooie vrouwen in Oekraïne wonen en we die toch niet de toegang tot Nederland mogen ontzeggen, dat we de Oekraïnese maffia en corruptie zouden importeren (alsof de eerste zich nu al wat van grenzen aan trekt en alsof we voor het tweede Oekraïne nodig hebben), etc...

Op zich heeft Behe gelijk. Volgens mij zijn de medicijncocktails  die bij HIV worden toegediend gebaseerd op het feit dat het virus praktisch gezien niet in staat is om alle mutaties die nodig zijn om resistentie te verkrijgen tegelijk uit te voeren (of tenminste dat de kans zo klein is). Ook denk ik dat Behe gelijk heeft als hij zegt dat er een grens is aan evolutie. Maar dan wel in de zin dat bijvoorbeeld geleedpotige niet meer tot zoogdieren kunnen evolueren.
Maar voor mij rechtvaardigt dat niet een conclusie dat daarom alles geschapen zou moeten zijn. Het laat alleen zien dat evolutie niet als bij toverslag een krokodil met borsten laat ontstaan. 
Behe baseert zich o.a. op statistiek. In 2010 hebben Herbert S. Wilf en Warren J. Ewens op PNAS in dit artikel aangetoond dat mutaties onder natuurlijke selectie condities niet exponentieel maar logaritmisch ontwikkelen. In een numeriek voorbeeld dat ze geven laten ze zien dat een exponentiële uitkomst van 10^34.040 op een logaritmische schaal in gemiddeld 390 generaties tot een goed resultaat leidt. Dat verklaart ook waarom de bijna onmogelijkheid van de resistentie van de malaria parasiet toch in circa 15 jaar tot stand komt.
  

Dit artikel gaat over de wat Behe "The edge of evolution" noemt. Behe toont hierin aan dat het naar zijn mening in de Darwinistische evolutie onmogelijk is bepaalde grenzen te overschrijden om de simpele reden dat de statistische kans dat dit gebeurt zo ongelooflijk klein is dat het praktisch onmogelijk is. Als voorbeeld neemt hij de mutaties die de malaria parasiet moet ondergaan om resistentie op te bouwen tegen chloroquine. Volgens Behe zijn hiervoor twee mutaties nodig die gelijktijdig in een cel van de parasiet moeten plaatsvinden. De eerste mutatie is een mutatie die schadelijk is voor de cel en de tweede mutatie haalt de angel uit de eerste mutatie. Hij stelt dat als de eerste mutatie plaatsvindt zonder dat de tweede plaatsvindt de cel sterft voordat de mutatie zich kan verspreiden. Hij komt dan op een kans van 1 op de 10^40 dat dit gebeurt en zijn conclusie dat dit onmogelijk is zou terecht zijn als deze uitkomst correct is.
Er zijn verschillende opmerkingen te maken (en gemaakt) over dit betoog:
Ten eerste blijkt de eerste mutatie niet zo schadelijk als Behe aangeeft (er worden meer dan voldoende malaria parasieten gevonden die deze mutatie hebben en toch niet gestorven zijn) Behe gaat ervan uit dat er slechts één mutatie scenario is dat dit dan ook nog eens onder hele specifieke omstandigheden uitgevoerd wordt. Dat beïnvloed de kansberekening dusdanig dat deze "onmogelijk" kans eruit komt. Maar er zijn meerdere scenario's mogelijk en in de praktijk blijken de condities minder strikt te zijn dan Behe aanneemt En dat is door de natuur bewezen. De malaria parasiet is in 1947 aangevallen met met een medicijn en was na circa 15 jaar resistent tegen dit medicijn (iets wat Behe ook erkent). In bovenstaande heb ik geprobeerd op een begrijpelijke manier uit te leggen waarom de genoemde claim niet terecht is. De volledige kritiek die de claim van Beke weerlegt is hier te vinden. In het artikel wordt niet alleen gerefereerd aan de teksten van Behe maar zijn ook links te vinden naar de onderliggende wetenschappelijke studies die zowel gebruikt worden voor de argumentatie.
 
 

Ik ben zelf RK opgevoed en mijn vrouw protestant. Ons geloof heeft nooit tussen ons in gestaan. Wat je, denk ik, zult ontdekken is dat je ervaringen in je verdere leven je kijk op je eigen geloof en dat van anderen zal veranderen. Levenservaring zou je dat kunnen noemen. Ik zou zeggen volge je emoties anders loop je het risico dat je de rest van je leven een knagend gevoel zult blijven houden of je de juiste keuze hebt gemaakt.

@Flash Gordon
Dan is je eigen vraag voor jou ook relevant

Eerlijk gezegd zie ik tussen jou voorstel en het wetsvoorstel niet veel licht, in de zin van dat er weinig verschil is tussen deze twee. Of er een periode van 6 maanden is of twee keer zes weken is marginaal. En je kunt altijd terugtrekken.
Je hebt wel een punt dat cremeren en begraven wat anders is. Maar ik wil dan ook wel het punt maken dat de overheid zich je lichaam niet toe-eigent, dat doet feitelijk degene die gebruik maakt van de orgaantransplantatie. Het enige wat de overheid doet is twee keer vragen of je dat wilt en als je dan weigert te antwoorden je mee deelt dat je impliciet een keuze hebt gemaakt die je dan verder je hele leven kunt terugdraaien als je dat wilt. Er zijn van overheidswegen regelingen die dwingender en met minder omhaal worden opgedrongen (ik denk aan belastingen, om eens een voorbeeld te noemen). Dat gebeurt dan ook nog eens met de intentie om hulpbehoevenden te helpen (er is wetgeving die een minder humane oorsprong heeft, ik denk aan belastingwetgeving ). En daarmee de overheidstaak goed voor zijn onderdanen te zorgen invulling geeft.
Je maakt het een heel principieel punt. Dat mag natuurlijk. Maar ik refereer aan een eerdere opmerking die ik gemaakt heb over een bloeddonor die geen bloed meer wil geven vanwege het salaris van de directeur van Sanquin. Als hulpbehoevende heb je daar geen boodschap aan.

Hallo Student,
Ik haak af op deze discussie.In je bovenstaande post (niet die van de tekening, maar die erboven) maakt mij duidelijk dat wij op verschillende planeten wonen. Voorbeeldje hieronder:
Ik wil best wel een discussie aangaan met iemand die het standpunt heeft dat een zondvloed 2.500 v.C. plaatsvond maar ik kan niet overweg met een discussie waar feiten gaande discussie worden aangepast. Het risico dat er een term wordt gebruikt (in dit geval Paleozoïcum) waarbij wij een verschillend beeld hebben en daar pas na 5 post achter komen acht ik in jou geval te groot.
Nog bedankt voor de baramin links, ik heb daar weleens naar gezocht maar nooit goede gevonden. Grappig is dat daar nog over vleermuizen als indicatie voor evolutie wordt gesproken terwijl er inmiddels ook wetenschappelijke verklaringen zijn voor het plotseling verschijnen van van deze diertjes. Het lot van de creationist, steeds maar weer achterhaald worden door wetenschap die wel voortschrijdt
Succes met je topic verder.  

Misschien een domme vraag, maar ga je dan, als de wet door de eerste kamer heen zou komen, ook aangeven dat je geen donor bent?
En kun je ook uitleggen waarom dat je dat dan doet. Want eerlijk gezegd begrijp ik dit niet zo goed. Onbaatzuchtig stel je je lichaam ter beschikking om mensen te helpen maar omdat er ergens een regel verandert dreigt te worden trek je je terug. Ik ben zelf bloeddonor en heb een discussie gehad met een (ex)mededonor die ermee stopte omdat hij vond dat de directeur van Sanquin te veel geld verdiende. Dat mag allemaal, want we leven tenslotte in een vrij land, maar ik maak me sterk dat iemand op een operatietafel zich druk maar om iemands salaris, als die zak met bloed er maar hangt. Persoonlijk zie ik hier wel een parallel in.