TTC

In de titel noem ik Sciëntisme niet gevaarlijk maa zinnespel ik op gevaren van de wetenschap. Maar goed. Waar ik op zoek zijn dus de negatieve eigenschappen en gevolgen van wetenschap welke ik in de OP noem. En als men zo onweldenkend (idd) is om te denken dat wetenschap t hoogste woord heeft, dat positivisme de enige weg is, zie ik die gevaren alleen maar erger worden.

Deel je mening tenvolle, doch meen ik dat differentiatie en nuancering aan de orde is. Ook wetenschappers zijn immers onderhevig aan de elementen van beperkte- en begrensde rationaliteit, mi eerder een universeel gegeven dan strikt wetenschappelijk. Interessante benchmark mag misschien zijn het zogeheten Noëtisch Wetenschappelijk Initiatief:

Als we ervan uitgaan dat religie, filosofie en wetenschap drie aspecten of vermogens van het menselijk bewustzijn zijn, in feite drie manieren om naar de waarheid te kijken, dan kunnen we zeggen dat wetenschap de laagste, filosofie de daaropvolgende en religie de hoogste van de drie visies is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesfilosofie

Heb je er moeite mee wanneer ik wetenschap en geloof combineer?

Ja

Enigszins jammer in het licht van het onderstaande, wellicht een kwestie van perceptie? Ik zie in procesfilosofie de gulden middenweg die strijdende partijen tot verzoening kunnen brengen, het is echter geen makkelijk proces zoals de praktijk maar al te vaak laat opmerken.

Procesfilosofie, of proces-denken, is een filosofische stroming die de laatste dertig jaar opgang maakt binnen de geesteswetenschappen en er in bestaat dat alles (het universum, de wereld, de schepping, de mens, God) opgevat wordt als een continu gebeuren of proces. Ervan uitgaand dat niets stilstaat, maar alles evolueert, ontwikkelt en beweegt, is het proces-denken een dynamische denkrichting, die veel klassieke en gestabiliseerde ideeën in een nieuw en ander licht plaatst. Het proces-denken heeft nieuwe perspectieven geopend. Het heeft een nieuw licht geworpen op tal van zaken. Toch is het geen nieuwlichterij zonder basis. Het wil gegrondvest zijn op degelijke fundamenten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesfilosofie

Als je uitgaat van de beschrijving van "het heelal" in ten eerste slechts 3 + 1 dimensies en ten tweede je de beschrijving in 1 theoretisch model wilt voegen. Ik ben het om die reden al fundamenteel oneens met deze gedachte of aanname. Maar, de gedachte is interessant...

Je verwijst hier naar 3+1 dimensies, neem ik correct aan dat je naar het onderstaande verwijst?

De vierde dimensie is een extra dimensie in de ruimte, die voor ons is op te vatten als een extra onafhankelijke verplaatsingsrichting. De vierde dimensie is voor driedimensionale wezens, zoals de mens, niet waarneembaar. Eventueel is de tijd te interpreteren als een vierde dimensie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_dimensie

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

Dit vind ik wel een interessante, ik ben ervan overtuigd dat wetenschap veel oplossingen biedt. Maar hoe gaat wetenschap om met al het werk dat ze zelf verrichten?

Mijn excuses,heb jouw tekst te snel gelezen. Je had het over occult dynamisme (mensen) waar we zeker het fijne niet kennen.

Naar mijn weten kan wetenschap nog niet bewijzen wat een mens in essentie is, het is wel die mens die zich vragen stelt over moraliteit an sich. Als mens die we denken te zijn wordt dan het debat redelijk dubieus, zelfs een beetje 'spookachtig'. Dat wou ik even aangeven, onderzoek hiernaar kan tot zeer onthutsende resultaten leiden.

maar dan begrijp ik nog niet of we met onze gedachten (over moraal en ethiek) onze genen kunnen "sturen"?

Weet eerlijk gezegd ook niet hoe dat op dat niveau werkt, ooit eens wat over gelezen maar beslist geen expert. Wat ik wel weet is dat het denken en informatie heel belangrijk zijn, het is namelijk mogelijk om cruciale informatie naar de achtergrond te verdrijven met zeer nadelige effecten op het leven. Ook dat is een bijzondere dynamiek, kan ook heel schokkend (cfr ethiek en moraal) worden naargelang het onderwerp van debat. Maar dan komen we uit bij vergeten en inprentingen:

Het vasthouden van informatie kan op twee manieren worden belemmerd. Indrukken of kennis kunnen passief vervagen, of kunnen op een meer actieve manier door interferentie met andere informatie uit het geheugen verdwijnen. Iets wat recent is geleerd kan bijvoorbeeld iets anders dat wij vroeger hebben geleerd weg- of onderdrukken. Men spreekt dan van retroactieve inhibitie. Ook het omgekeerde, proactieve inhibitie geheten, kan plaatsvinden: iets wat vroeger is geleerd kan iets anders dat later is geleerd onderdrukken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergeten

Lamarck is back in town? Hoe kom je aan deze info? Ze is nl. niet juist.Epigenetica is iets anders. Maar denken zelf heeft geen invloed op genen. M.n. 'stress' situaties kunnen invloed op genen uitoefenen.

Misschien beter is te zeggen dat denken over informatie (RNA?) een invloed heeft op de omgeving en genen, iets wat mi ook in die link wordt gezegd.

Uit onderzoek is gebleken dat een hypothese die door de Britse professor Marcus Pembrey werd geopperd, als zouden omgevingstoestanden een invloed hebben op de overdraagbaarheid, inderdaad bevestigd wordt. Uit gegevens en cijfers van een ruim en compleet Zweeds bevolkingsregister kon worden aangetoond dat perioden van relatieve hongersnood bij een eerste generatie systematisch een significante uiting van diabetes bij de derde generatie tot gevolg had.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Maar niet iedereen denkt na over beschikbare informatie, op die manier kan het zijn dat we perverse effecten blijven cultiveren. Vandaag is het zelfs zo erg dat het zelfs pijnlijk wordt om de woorden 'ethiek' en 'moraliteit' in de mond te nemen, zeker gezien de overweldigende bewijslast. Aan informatie ontbreekt het dus niet, iedereen kan dat onderzoeken.

Dieren hebben idd hun eigen leven. Denk dat "onderzoeken" niet nodig is en persoonlijk raad ik dit iedereen af want zoals elke onderzoek zijn er vaak ook sporen van misbruik.

Heb je het hier nu over dieren of mensen? Op het menselijke domein kan onderzoek wel tot onthutsende resultaten leiden, iets dat ook tot zeer nare gevolgen kan leiden. Net zoals die hond vroeg of laat tot een tegenreactie komt, dynamisch gezien lijkt me hier geen verschil. Ik wou verwijzen naar het eigen leven van 'moraliteit', zich manifesterend doorheen hond en mens.

Prachtige voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde. Dieren hebben naar mijn mening een gezond moraal en het hoeft niet altijd vergevingsgezind te zijn, een baasje die zijn hond mishandeld zal vroeg of laat een (terechte) tegenaanval kunnen verwachten.

Het lijkt er dan sterk op dat die 'moraal' een eigen leven leidt, beetje als een occult dynamisme waarvan we het fijne misschien nog niet kennen maar wel kunnen onderzoeken.

Nog een vraag die in me opkomt: Hebben dieren moraal?

Een hond mag niet op de bank van baasje...de hond gaat toch liggen op de bank wanneer mannetje/vrouwtje er niet is. Wanneer m/v thuis keert springt hond van de bank ,de ogen kijken onschuldig ,de bank voelt warm, hond lief wacht de reactie af van baasje en zie de ogen veranderen aan de hand reactie baasje.

Moraal:

hond weet dat hij niet op de bank mag

Hond weet dat baasje het niet leuk vind

Hond weet dat hij/zij niet kan blijven liggen bij aanwezigheid baasje

Hond weet dat er een reactie gaat komen van baasje

Hond veranderd van houding na reactie baasje

Ja, dieren hebben een gezond moraal die vele malen beter is dan de mens moraal.

Is een leuke inderdaad, doet me denken aan een andere oefening. Een man wil weten wie het meeste van hem houdt, z'n vrouw of z'n hond. Dit zou hij even gaan testen, als volgt:

(1) steek vrouw en hond in de kofferbak van je wagen

(2) rij een paar uurtjes rond, hobbelige wegen zijn een extra optie

(3) doe dan de kofferbak open en zie naar het resultaat

(4) het zou kunnen dat de hond blij is jou te zien, de vrouw iets minder

Bijkomende vraag, heeft de hond een moraal en/of is hij gewoon vergevingsgezind?

Volgens de brede definitie van epigenetica zou dat kunnen ja. Of dat in de praktijk wordt waargenomen weer ik niet.

Heb daar zo m'n eigen spreukje voor bedacht, gaat als volgt: Tussen de kindsoldaten in Afrika lopen wellicht een aantal Einsteins die de mensheid naar hogere sferen kunnen leiden, we zullen het nooit zeker weten zolang die kindsoldaten niet de kans krijgen om hun talenten verder te ontwikkelen. Epigenetica.

Bedankt voor het mooie overzichtsschemaatje. Kort en bondig en.......met nuttige aanduidingen (ongeacht wat je daar verder voor gevolgtrekkingen aan wilt hangen, of juist niet, is het alleen al een helder schema van de toestand op aarde onder de mensen) .

Dank Anja, vandaag kan het beeld ook aangevuld worden met concrete plannen, zelfs het IMF is hier volop mee bezig in de vorm van 'helikoptergeld'. In dat rapport worden enkel nog wat denkfouten gemaakt die eigen zijn aan het oude paradigma, het zit in kleine dingen. Anders gezegd, het is een kwestie van de knop omdraaien, iets dat we hier quasi letterlijk mogen nemen. Voor wie dat de interesse geniet, het volledige rapport:

https://www.imf.org/external/np/res/sem ... /adair.pdf

Die zijn bij name bekend bij God, maar collectief heten zij "De Gemeente van Jezus Christus" of "Zijn Lichaam". Of "Zijn Loon". Of "Zijn Heerlijkheid". Of "tienduizenden van Zijn engelen".

Dat zou mi dan de volledige mensheid zijn, in lijn met het syncretisme waar velen achterliggend aan werken. Niets dan goed nieuws, hoopvol is het!!

Ja dat is ook verdraaide interessant. Zo zie je maar hoe alles invloed kan hebben op t genotype. Zowel nature als nurture kunnen via de 'epi' route weer n extra effect hebben op t organisme. Bekendste voorbeelden zijn denk ik wel factoren tijdens de zwangerschap en hoe deze t ontwikkelende kind kunnen beïnvloed op genetisch niveau.

Is zeer interessant inderdaad, onze manier van denken (cfr moraliteit) zou dan een invloed hebben op de genen die dan erfelijk worden verder gedragen. Althans, in grote lijnen is dat wat ik hieruit begrijp om het binnen de context van dit topic te houden.

Voorafgaand aan die binding van Satan beschrijft de Bijbel de "Opname van de Gemeente" en de 7 jaar van Grote Verdrukking en wie een rol spelen in die duizend jaar? Ik denk dezelfde mensen die bij de "opname van de Gemeente" betrokken zijn.

Wat betreft die mensen die daarbij betrokken zijn, hebben die ook een naam? Maakt het debat mi makkelijker om te volgen.

Interessant wetenswaardigheidje is dat er n bepaalde serotine-transporteur gen is dat diverse allelen kan aannemen. De homozygote versie en de heterozygote versie hebben grote invloed op morele keuzen die mensen maken. Volgens mij alleen in situaties waarin de mens moet kiezen tussen 2 kwaden, waarbij bij iedere keuze dus toch leed aangedaan zal worden. Moraliteit heeft dus ook n basis in t genotype van de mens. En ander interessant weetje is dat bij morele keuzen dezelfde hersendelen geactiveerd zijn als wanneer men empathie vertoont

Wat me prompt doet denken aan de epigenetica, gelukkig - ondanks zeer boeiend - ken ik daar niet te teveel van. Lijkt als zoeken naar een speld in een hooiberg, voor mij dan toch.

@TTC

Ik begrijp je verwarring. Maar ik bedoel met universeel dat moraal 1 vast stelsel van regels is (een soort formule), waar niet aan getornd kan worden omdat ze.....universeel is. En was het 50 jaar geleden ondenkbaar euthanasie (legaal) te plegen, we gaan een kant op dat dit meer en meer gerespecteerd gaat worden. Maar wil dat zeggen dat euthanasie dan universeel is? Ik denk het niet. Over 100 jaar met nieuwe inzichten denken we er misschien wel weer anders over. En misschien komen we er met zn allen wel nooit uit. Je hebt nl. ook nog eens met de psyche (en cultuur) van de mens te maken.

Euthanasie (ed) zijn zo van die bijzondere gevallen, dit in tegenstelling tot veel eenvoudiger zaken die het geweten of de moraliteit tarten, meen ik. Je verwijst terecht naar de psyche en/of het menselijke groeipotentieel, de geesteswetenschappen zien hierin een dynamisme waarbij die moraliteit ahw groeit. Beetje als 'wijsheid komt met de jaren', interessante benchmark is Dabrowski. Universeel zou dan zijn dat moraliteit komt met de jaren en dat het leven als een leerschool kan gezien worden om tot dat dieper besef te komen. Pro forma:

Deze opbouwende dynamismen helpen een sterke morele identiteit te creëren en maken het voor het individu ook mogelijk om meer maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen—niet vanuit egocentrische motieven zoals een behoefte aan status of macht, maar vanuit de realisatie dat het hebben van een eigen, persoonlijke waardenhiërarchie ook betekent dat geobserveerde misstanden in de sociale omgeving en maatschappij niet onberoerd gelaten kunnen worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_v ... integratie

Het zijn lastige kwesties, waar niet 1-2-3 een antwoord op te geven is.

Leuk interessant kort filmpje:

Zeer leuk en interessant filmpje, dank hiervoor. Brengt ons misschien tot een volgend aspect, soms is het beter om dingen niet te weten (of zien) waardoor diverse 'morele kwesties' zich niet eens stellen. Andersom geldt logischerwijs dan ook, meen ik.

Toch denk ik dat ook naar moraal en ethiek in zekere zin wetenschappelijk gekeken kan worden. Laat ik voorop stellen dat ik denk dat het heel lastig is om wereldwijd mens-en dierenleed te minimaliseren door boeken en/of teksten als heilig te interpreteren. Heilig in die zin dat wat er in deze teksten staat DE waarheid is, ook qua moraal/ethiek. En daarom denk ik dat je niet kunt spreken van moslim-moraal, christen-moraal, hindoe-moraal, VSM-moraal etc. Moraal en ethiek gaat ons allemaal aan, overstijgt iedere religie en persoonlijke overtuiging. Wat mij betreft is moraal dus wel te definiëren, maar niet universeel. Nu vinden we dieren doden de normaalste zaak van de wereld, maar het zou best zo kunnen zijn dat over 25 jaar geen mens meer vlees eet. Zo ook abortus. Lijkt op eerste gezicht en vanuit emotie geredeneerd altijd fout. Echter, als je per situatie gaat kijken en de biologie geeft aan dat een foetus nog geen pijn ervaart (geen prikkel-geleidend zenuwstelsel aanwezig), is er geen universele ethische waarde wat betreft abortus. Foetaal stamcel onderzoek idem. Het zijn lastige kwesties, waar niet 1-2-3 een antwoord op te geven is.

Naar mijn perceptie bespeur ik een anomalie in wat je hier schrijft, licht even toe ter fijner afstemming:

(a) Moraal en ethiek gaat ons allemaal aan, overstijgt iedere religie en persoonlijke overtuiging.

( Wat mij betreft is moraal dus wel te definiëren, maar niet universeel.

De 'overstijging' zou het mi nu net wel universeel maken, dit fenomeen uit zich vaak middels zogeheten 'piekervaringen' die ook iemands leven totaal overhoop kunnen halen. Anders gezegd, de 'atheïst' kan hierdoor plots 'theïst' worden op basis van ervaring en bijgaand onderzoek. Dit alles is terug te vinden in de geesteswetenschappen, deze ervaringen zijn echter onbevattelijk zonder ervaringskennis en vergen sowieso correcte interpretatie/integratie. In het andere geval kan het ook leiden tot religieus fanatisme en paranoïde wanen, als de keerzijde van een bijzondere gebeurtenis.

@TTC. Zijn we in staat absolute moraal te definiëren? Zijn we in staat er onderzoek naar te doen? Absolute moraal klinkt een beetje als het begrip "ziel". Ook daar is, behalve dat het een woord is, verder niets over te zeggen. En dat geldt ook voor absolute moraal (hoewel dat uiteraard 2 woorden zijn). Over moraal zelf is genoeg geschreven en wordt nog steeds over gedebatteerd. Dat het absoluut zou zijn (of m.b.t. dit forum: van goddelijke oorsprong) zijn we dan ook snel uitgepraat denk ik. Het gaat er toch steeds meer op lijken dat moraal en ethiek veel te maken hebben met geluk en lijden van mens en dier. Maar ook geluk en lijden zijn geen universele absolutismen. Moraal laat zich niet zo gemakkelijk definiëren. Gelukkig hebben we hiervoor de rede, de logica en het gezond verstand.

Kan slechts voor eigen rekening spreken natuurlijk, onderzoek hiernaar laat vaak blijken dat het een poging is om te rationaliseren in de vorm van een psychisch afweermechanisme. Uiteraard niets mis met de rede, logica en gezond verstand, integendeel. Het risico bestaat echter wel dat we prachtige en leerzame verklaringen daarover afleggen maar dat het menselijke lijden er niet door verzacht wordt. In deze context betekent rationaliseren het geweten afkopen of sussen, niet de expressie van - hoe ook gedefinieerd - moraliteit.

Voor mij maakt dit schema niets eenvoudiger, maar wellicht voor anderen wel.

Het weerspiegelt het scenario waar je zelf naar verwijst, dit wordt ook door systeemwetenschappers onderbouwd waarin 'geloof' de drijvende kracht is. Ik denk dat velen die 'opname' eerder zullen vertalen als een 'paradigmaverschuiving', als de moderne versie van hetzelfde. Het is hiermee dat we een relatie kunnen leggen met veel andere zaken die zich vandaag afspelen, ook met die gekende 'openbaringen'. Ik neem er twee tussenuit:

(3) Een engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt

(4) Een openbaring neerdalend in een soort klokgelui, afnemend naarmate de boodschap begrepen wordt

De relatie is redelijk eenvoudig te maken, een aantal mensen (groen) tracht koortsachtig (cfr klokgelui) politiek te overtuigen dat ze dringend monetaire hervormingen moeten doorvoeren om een volgend doemscenario te vermijden. De berichtgeving laat duidelijk zien dat politiek dat niet zo goed begrijpt, de boodschap wordt vooralsnog dus niet begrepen. Die mensen zou je dus als 'engelen in mensengedaanten' kunnen zien. Ik weet echter niet of je zelf de inhoud van hun boodschap kent/begrijpt, kunnen we zonder dialoog daarover natuurlijk niet inschatten.

Nu "alle" vragen gesteld zijn en inderdaad door elkaar lopen, kunnen we misschien starten met absolute/universele moraal. Bestaat dit? Is moraal iets als zwaartekracht en inherent aanwezig in de natuur? Ik denk het niet en denk dat moraal een menselijk concept is, dat dan ook niet te meten is. Er is uiteraard geen moraal-constante, maar in mijn ogen ook geen opper/über moraal. Een moraal vanvan we te allen tijden zeggen: Die klopt altijd in iedere situatie. Zelfs: "Gij zult niet doden". Dat is dan mijn visie m.b.t. 1 sub-onderwerp wat betreft moraal. Dus: Bestaat absolute universele moraal?

Stel dat het bestaat, zou dit dan ook niet moeten blijken in de handelingen van diegene die daar de expressie van is? We zouden dan op z'n minst een verschil kunnen maken tussen moreel en immoreel handelen, dit laatste zouden we dan moeten verwerpen om zodoende met z'n allen de expressie te worden van iets dat we 'absolute universele moraal' kunnen noemen. Dit lijkt me een knap lastige opdracht aangezien we wellicht zullen geconfronteerd worden met ons eigen immorele gedrag, misschien zelfs niet eens bewust daarvan.

Als jij denkt dat die Grote Verdrukking al bezig is, dan is het niet relevant. Ik denk hier anders over. Ik geloof oprecht dat die verdrukking allereerst over Israël en daarna over de overige volkeren nog moet komen. Maar succes verder met je topic.

Voorafgaand aan die binding van Satan beschrijft de Bijbel de "Opname van de Gemeente" en de 7 jaar van Grote Verdrukking en wie een rol spelen in die duizend jaar? Ik denk dezelfde mensen die bij de "opname van de Gemeente" betrokken zijn.

Die Grote Verdrukking is heden bezig, ook de remedies om ons hiervan te bevrijden zijn gekend. Aan wie moeten we hier dan denken als Satan? Aan zij die weigeren deze remedies ook toe te passen of dienen we dat te nuanceren? Die 7 jaar lijken me al veel langer bezig maar dat terzijde, uiteindelijk is dat mi niet relevant.

Van alles gaat hier door elkaar lopen, met name de vragen:

- is er een absolute moraal?

- zo ja, waar komt die vandaan?

- hoe weten we dat?

- hoe kunnen we weten wat die moraal inhoudt?

Die laatste vraag kan ook als er ten absolute moraal bestaat, toch een heel ander antwoord hebben, bv: aangeleerd of vanuit de natuur. Het is net als met de vraag of 1+1 gelijk is aan 2. Dat kan een absolute (wiskundige) reden voor zijn en een bewijs, maar voor de meeste mensen geldt dat ze dit feit weten uit ervaring of omdat iemand ze het geleerd heeft. De vraag naar een evt fundering voor een moraal is een andere dan de vraag maar hoe we de inhoud van die moraal (Deels) kunnen kennen.

Interessante vragen, ik ben geneigd te zeggen van wel, in het andere geval zouden we het immorele niet (h)erkennen, noch er iets aan kunnen verhelpen. Dit weten we naar mijn mening intuïtief, als eigen aan een dieperliggende bron die we zijn maar ook kunnen vergeten.