Willempie

7 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

Het onderwerp is of er wel of geen nauwkeurige afstelling (fine tuning) is binnen ons universum. In het hypothetische geval dat er geen groter plaatje dan onze eigen invulling zou zijn, dan zou dat gewoon zo zijn.

7 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context. Hier wil ik nog aan toevoegen dat wij wel toevalligheden ervaren maar dat die, indien alles is onderworpen aan natuurwetten, bij nader onderzoek toch geen toevalligheden blijken te kunnen zijn. Zelfs wat wij als toeval ervaren is gewoon uit te drukken in wiskundige formules.

1 uur geleden zei Chaim:

Zingeving is subjectief, zingeving is menselijk. Als het heelal daadwerkelijk zinvol zou zijn buiten het subject om, toon het dan simpel aan.

Goed en kwaad zijn dan ook subjectief!? Ik geloof dat de zin van het heelal is dat dit de mens mogelijk maakt. En wat daarvan de zin is, is weer een ander onderwerp. Dat staat in de Bijbel.

1 uur geleden zei Chaim:

Gedetermineerd betekent dat zaken volgens natuurwetten lopen die anders zouden zijn geweest bij een big bang met andere beginwaarden.

Sorry dat ik zo doorzaag, maar het gaat om het heelal waarin wij leven, de werkelijkheid die wij ervaren dus. Binnen ons universum kan er volgens de natuurwetten dus geen sprake zijn van toeval. Het is irrelevant om daar hypothetische andere werkelijkheden in andere universa bij te betrekken.

1 uur geleden zei Appie B:

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is.

Natuurlijk kunnen wij zin proberen te geven aan ons leven maar het gaat nu om het grotere plaatje.

1 uur geleden zei Appie B:

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft.

Ik ben blij dat jij in ieder geval een beetje snapt waar ik op doel maar de definities van toeval en geen toeval lijken mij te duidelijk om daar vaag over te gaan doen.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Fine tuning, exacte afstemming, houdt volgens Craig (zie begin topic) in een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in ontwerp.
Een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in het ontwerp kan niet leiden tot allerlei variatie, van zwarte pygmeeën tot blanke reuzen.

Dit gaat me boven de pet. Jij zou dan verwachten dat er maar één soort bloem zou moeten bestaan? En dat al onze vingerafdrukken hetzelfde zouden moeten zijn en dat we er allemaal precies hetzelfde uit zouden moeten zien? Ik zie die genetische variatie niet als tegenargument tegen wat dan ook.

12 uur geleden zei Chaim:

Exact. De reden dat we dit universum beter vinden, is omdat het ons universum is waarin we bestaan. Ieder ander unversum zou wat anders opgeleverd hebben.

Er is geen enkele reden dat te veronderstellen, aangezien ieder potentieel universum de context vormt van alles dat het is. We prefereren dit unversum simpelweg omdat we bestaan. De suggestie van fine tuning is puddlethinking. Stel je voor dat een plas water op een ochtend wakker wordt: ''Dit is een interessante wereld waarin ik me bevind, een interessant gat waar ik mezelf in vind, past me redelijk netjes, niet waar? Het past zelfs perfect bij me, moet gemaakt zijn om me erin te hebben!'' Zo is het gesteld met de creationist.

Ik ben het absoluut niet met je eens maar meen nu jouw idee enigszins te begrijpen. Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

God schept door het Woord. Het Woord is informatie. Het Woord bestaat uit letters die getallen zijn en verhoudingen uitdrukken en die letters kunnen op talloze wijzen worden gecombineerd, hetgeen de oneindige variatie verklaart. Na een korte dwaling, eerder uit te drukken in decennia dan in eeuwen, beginnen wetenschappers dit te herontdekken.

Lees, huiver, bekeer je en bid!

 https://neonnettle.com/news/4310-ig-report-hillary-clinton-has-committed-sexual-crimes-against-children-

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als alle mensen er hetzelfde uitzagen, zou ik me deze gedachte kunnen voorstellen. Maar man, er zijn zoveel verschillende rassen, mensen in allerlei uitvoeringen, met allerlei afwijkingen, dat het het belachelijk is om fine tuning te veronderstellen.

Variatie is geen argument tegen "fine tuning" en dat het belachelijk is moet je eigenlijk tegen de huidige wetenschappers zeggen en niet tegen leken.

1 uur geleden zei Chaim:

Aangezien ieder potentieel universum uniek en even okay is, is er simpelweg geen reden fine tuning te veronderstellen.

Een universum dat binnen een fractie van een seconde weer implodeert is okay. Een universum dat geen kosmos maar chaos is, is okay. Een universum waarin geen leven mogelijk is, is okay. Het maakt allemaal niet uit, zeg je? Fine tuning in ons universum is gewoon een feit. Ik ken geen enkele astrofysicus, atoomwetenschapper, celbioloog, geneticus of wiskundige die dat nu nog met droge ogen zal ontkennen. De fine tuning van ons universum veroorzaakt bij deze wetenschappers enorme verbazing en die verbazing neemt alleen maar toe naarmate de kennis toeneemt. En volkomen terecht. Hoe meer we ontdekken hoe meer we erachter komen hoe fijn en precies alles in dit universum op elkaar is afgestemd. In de biologie: symbiose (in brede zin, wel te verstaan). Alles is verbonden en interafhankelijk. Neem één factor weg en alles verdwijnt. Vandaar ook dat er, ik meen in Nijmegen maar zou dat moeten nazoeken, een geheel nieuwe leerstoel is ingesteld die tot doel heeft de totaliteit van de aarde te onderzoeken, als een overkoepelende wetenschapsrichting die de verbrokkelde deelwetenschappen in een model probeert te krijgen dus. Maar de ontwikkeling gaat momenteel zo snel dat we altijd op de feiten achter lopen. Het gaat nu hyperbolisch.  Wat we op school hebben geleerd is al lang niet meer toereikend. 

30 minuten geleden zei Nicky O:

Zo ervaar ik dat ook.. heb je wel eens geprobeerd een geliefde ongelovige tot geloof te brengen?

Jazeker! Soms werkt dat maar vaak ook helemaal niet. Ik ben geen doordrammer.

50 minuten geleden zei Mullog:

Wat voor zin heeft dat, ofwel wat begrijp jij niet aan "...kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd..."?

Je kunt beter het hele stuk even lezen dan dit (beangstigende) gedeelte. Ook voor jou is er nog steeds een weg terug. Maar ik hoop dat je dan minder fanatiek, ruziezoekend en eigenwijs wordt dan "wij". 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gods wil is dat iedereen behouden wordt en Hij geeft daar dan ook de mogelijkheid toe. Echter Hij zal niemand dwingen om van deze mogelijkheid gebruik te maken.

Dat geloof ik ook. Toch staan er wel aanwijzingen in de Bijbel dat uiteindelijk iedereen voor Hem zal buigen. Of dat dan vrijwillig zal zijn.........?

7 minuten geleden zei Lobke:

Hoe leggen jullie de volgende tekst uit?

~~God alles in allen~~

 

Dat is één van de vele argumenten waarop ik doelde. Een ander is dat het niet God's wil is dat er ook maar één mens verloren gaat. Zou God's wil dan niet uiteindelijk toch geschieden? Ik heb een rotsvast vertrouwen in de liefde en rechtvaardigheid van onze hemelse Vader.

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik geloof niet dat er mensen bestaan die sterven en nog nooit van Jezus hebben vernomen. Ik geloof wel dat er mensen bestaan die bewust de waarheid ten onder houden. De waarheid die ook wordt verkondigd door het geweten dat bij elk mens aanwezig is.

Ik ken lieve mensen die het geloof of gelovigen niet bekritiseren maar die het gewoon allemaal niets zegt. Ongeïnteresseerdheid? Bij sommigen wel. Bij anderen heeft het weer te maken met slechte ervaringen. Daarbij bedenk ik dat ik zeer bevoorrecht ben doordat God mij letterlijk bij de kladden heeft gegrepen en gered. Anderen hebben dat voorrecht niet. Dat is niet mijn verdienste. 

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is jou standpunt in deze dan?

Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat het niet de boodschap is die Jezus en de apostelen verkondigden en wij dat dus ook niet moeten doen. De Bijbel leert dat onze beslissingen en daden zeer ernstige consequenties hebben, voor nu en later. Daarnaast mag ik natuurlijk wel stiekem hopen, gezien de ongelovigen die ik liefheb en waarvan ik niet wil dat die voor eeuwig verloren gaan.

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Helemaal niet, jij geeft aan dat er voor beide standpunten Bijbelse gronden bestaan. Ik neem aan dat jij achter deze uitspraak staat en zich kan vinden in beide standpunten?

Dan neem je dat onterecht aan.

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Als nu alverzoening waar zou zijn, waarom zou er dan überhaupt een Bijbel bestaan? Het zou toch absolute onzin zijn om een Bijbel te schrijven met allerlei waarschuwingen en een verhaaltje over Jezus, als het allemaal toch niets uitmaakt en uiteindelijk wel goed komt. Echt ronduit belachelijk om met een dergelijke boodschap aan te komen zetten als iedereen ongestraft toch kan doen en laten wat hij wil, want uiteindelijk komt het allemaal toch wel goed.

Het idee van de alverzoening gaat regelrecht tegen rechtvaardigheid in.

Ik gaf niet mijn mening maar, op verzoek, een uitleg van het begrip.

10 uur geleden zei Gaitema:

De tijd zal het leren. Ik neem voorlopig wel afstand en heb meer via andere wegen contact met christenen. God doet hier nu grote dingen en ik merk op dat de gebeden van hen die voor me bidden grote uitwerkingen heeft. 

De kracht van gebed wordt ontzettend onderschat.

10 uur geleden zei Chaim:

De Joden zijn volgens het Christelijke Testament mede schuldig aan het kruisigen van Jezus - als zodanig maken ze zich schuldig aan deïcide. Jezus kwam oorspronkelijk alleen tot de Joden prediken, maar toen ze hem afwezen, liet hij hen voor Christenen achter. De Joden zijn volgens Christenen blind voor de betekenis van Jezus in hun eigen T'NaCH. De essentie van het Jodendom is volgens veel Christenen een beperkend en belastend wetticisme. De onderdrukking van het jodendom weerspiegelt volgens sommige Christenen de gezindheid van de Joodse tegenstanders van Jezus, vooral de Farizeeën, de voorgangers van het moderne Judaisme, die volgens het Christelijke Testament in hun leringen en gedrag hypocrieten waren. Joden worden ''addergebroed'' genoemd en ''kinderen van Satan''. Men gaat zodanig tekeer dat Roy Eckardt, een pionier op het gebied van joods-christelijke relaties, beweerde dat de basis van antisemitisme en verantwoordelijkheid voor de Holocaust uiteindelijk in het Nieuwe Testament ligt; zodanig dat James Dunn heeft betoogd dat het Nieuwe Testament heeft bijgedragen aan het daaropvolgende antisemitisme in de christelijke gemeenschap; zodanig dat Louis Feldman vindt dat de juiste term anti-judaïsme is; en zodanig dat Peter Schäfer de voorkeur geeft aan het woord Judaeophobia voor heidense/Christelijke vijandigheid jegens joden, maar het woord feitelijk beschouwt als antisemitisme.

Echter, als het op het Christelijke Testament aankomt, dan geloof je liever een groepje Joodse Christenen uit de eerste eeuw die spraken over wonderen, dan dat je accepteert dat wonderen niet passen binnen onze normale waarneming.

Ik vind dit zo belangrijk dat ik er niet te snel en te kort op wil reageren. Wat je laatste zin betreft: Ik geloof eveneens in de wonderen die beschreven staan in de TeNaCH. En ook in de profetieën. En natuurlijk accepteer ik dat wonderen niet passen binnen onze normale waarneming. Daarom noemen we het ook wonderen. 

9 uur geleden zei Trajecto:

moderatie:

Wellicht kan iemand die zich erin verdiept heeft even een uitleg van het begrip Alverzoening geven, van hoe het woord in elkaar steekt. Ik hoor hier in de reeks een opvatting dat het de verzoening met het Al zou zijn. Ik heb me er niet sterk in verdiept maar heb steeds aangenomen dat het "Al" staat voor "allen", oftewel alle mensen (al dan niet via verschillende reincarnaties); die zouden zich dan uiteindelijk allen verzoenen met God met de wil van God; die erkennen en onderschrijven.

Allen die zich binnen de verzoening zullen bevinden is tenslotte niet hetzelfde als iedereen zal zich verzoenen met het Al. Op zijn minst is de benadering verschillend.

Voor een duidelijk gesprek lijkt het me nodig dit eerst op te helderen.

 

Het begrip "alverzoening" houdt in dat het uiteindelijk toch allemaal goed komt en dat alle mensen uiteindelijk zullen worden gered. Daar is Bijbelse argumentatie voor te geven. Maar ook ertegen.

10 uur geleden zei Chaim:

Overigens, wat heeft een discussie aangaande de opstanding van Jezus te maken met de suggestie dat het universum is ge-fine-tuned?

Niets. Dbi begon daarover. Het is inderdaad een ander onderwerp.

11 uur geleden zei Mullog:

De oudste christelijke documenten, zijn de de brieven van Paulus, reppen niet over een wederopstanding van Jezus

Dat doen ze wel....

11 uur geleden zei Mullog:

Het oudste evangelie, Marcus, komt niet verder dan een leeg graf

....en Markus ook.

11 uur geleden zei Mullog:

Wat dan rest is slechts geloof 

Ik geloof jou niet. 

4 minuten geleden zei Chaim:

Zou je het daadwerkelijke bestaan van de opstanding van de doden dan wetenschappelijk kunnen beargumenteren?

In het algemeen niet omdat het niet past binnen onze normale waarneming. Maar de opstanding van Jezus wordt wel degelijk wetenschappelijk beargumenteerd, ondanks het feit dat we het als een wonder (uitzondering op de normale gang van zaken) beschouwen.

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Tsja, gelukkig hebben wij een fundament dat ons staande houdt. Atheïsten gaan waar de stroom gaat.

"Gij zult de meerderheid in het kwaad niet volgen."

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Of absoluuts bestaan niet, maar wij hebben absoluut gelijk.

En, als jij een beter alternatief hebt dan de wetenschappelijke methode moet je dat maar aantonen. (Stay in the box otherwise you are a pseudo) 

? dictators

Ik vind het helemaal niet erg tot een minderheid te behoren en ik wordt ook nooit boos als anderen anders denken dan ik. Het zou me juist gaan verontrusten als ik zou merken dat iedereen het met me eens is.  Maar we hoeven ons inderdaad niet te laten intimideren. De geschiedenis leert dat de meerderheid het bijna altijd fout heeft.

8 minuten geleden zei Chaim:

Nee, dat is creationistisch gekarikaturiseer. De wetenschap heeft ontdekt dat materie redelijk gelijk verdeeld is als gevolg van inflatie. Meteen na de big bang breidde het universum zich uit met snelheden die relatief de snelheid van het licht overschreidden. De lichsnelheid kan binnen de ruimte niet worden overtreden, maar ruimte zelf kan dat probleemloos. Wetenschappelijke mogelijkheden aangaande inflatie zijn de centrale factor waarom grote namen als Stephen Hawking, Neil deGrasse Tyson, Michio Kaku, Leonard Susskind, Brian Greene, Hugh Everett, Max Tegmark, Alan Guth, Andrei Linde, David Deutsch, Alexander Vilenkin, Yasunori Nomura, Raj Pathria, Laura Mersini-Houghton, Sean Carroll, etc., een multiversum vermoeden. Een multiversum zou inderdaad een complete weerlegging zijn van de craetionistische ''fine-tuning'' suggestie, maar eveneens binnen iedere andere wetenschappelijke benadering van het heelal (universum, multiversum, holografisch, cyclisch, M-theorie, etc) kan reeds gesteld worden dat iedere uitkomst uniek is en geen enkel mogelijk universum unieker is dan de andere.

Dank je voor je uitgebreide reactie. Ik begrijp de motivatie achter de mulitiversum hypothese anders dan jij hierboven beschrijft maar goed. Wat me wel verbaast is dat je "fine tuning" een creationistische suggestie noemt want dat is het niet. Het is een puur wetenschappelijke waarneming. Het is mogelijk wel zo dat er door gelovige wetenschappers meer de nadruk op wordt gelegd en dat sommige anti-theïstische wetenschappers deze waarneming om begrijpelijke redenen liever negeren of bagatelliseren. Het komt er dus steeds weer op neer vanuit welk wereldbeeld je redeneert en dat is nooit alleen maar natuurwetenschappelijk.

2 minuten geleden zei Chaim:

Stephen Meyer is een gelovige voorvechter van het pseudowetenschappelijke Intelligent Design (klik) die aantoonbaar weinig kritisch is over de opstanding waar hij in gelooft. Relevanter is echter, dat ieder mogelijk universum even uniek is.

Met "ad hominem" komen we geen stap verder. Met argumenten wel. Hoeveel wetenschappers zijn er in de geschiedenis al niet ten onrechte beticht van pseudowetenschap? Dat is net zoiets als: "als je het niet met me eens bent dan snap je het niet". 

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nu jij dat als een blind paard volkomen negeert en bij je uitlating blijft, is duidelijk dat je alleen op ramkoers ligt en geen normaal gesprek wilt. Beetje jammer.

Ik probeer uit te vinden waarom Meyer volgens jou oneerlijk zou zijn. Daar heb je tot nu toe slechts een drogreden voor gegeven en ik tracht jou uit te leggen waarom dat een drogreden is. Indien jij dat niet kunt begrijpen lijkt het me maar beter dat we hier stoppen. Jij mag van mij nu het laatste woord hebben.  

36 minuten geleden zei Chaim:

Nee. De multiversum hypothese maakt van deze mogelijkheden realiteiten.

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar de multiversum hypothese is juist bedacht om het onwaarschijnlijke universum dat wij kennen meer waarschijnlijk te maken. Volgens kansberekening dus. En dat hoeft dan niet per sé over huidig bestaande realiteiten te gaan. Ons universum zou dan gewoon een prijs uit de loterij zijn. Bestaat er een naam voor jouw hypothese indien het niet de multiversum hypothese is? Dat hoeft niet zo te zijn hoor want je mag er natuurlijk over denken wat jij wilt. Maar als jouw idee op wetenschap is gebaseerd zou je verwachten dat het een noemer zou hebben. Als je het filmpje bekijkt, kun je je dan vinden in één van de alternatieve theorieën die worden genoemd?

3 minuten geleden zei Chaim:

Ieder mogelijk universum.

Ja, dat is de multiversum hypothese exact.

3 minuten geleden zei Chaim:

Ik had het niet over de multiversum hypothese.

Waar dan wel over? Je hebt het namelijk steeds over ieder ander universum.