MaartenV

Wie als gelovige wetenschapper in deze tijd leeft dient vanuit filosofische oogpunt zijn visie op 'wat kunnen wij kennen?' (epistemologie) te verenigen met zijn geloof in God.

Hoe doet zo iemand dat? Hoe doen jullie dat?

Eerst wat uitleg over de wetenschappelijke visie op kennis. Kennis is datgene waar bewijs voor kan worden aangevoerd en kennis dient logisch coherent te zijn.

Zo zijn de wetten van Newton wiskundige coherent (logica) en kan je er bewijzen voor vinden. Je geloof in Newtoniaanse wetten is dus logisch coherent en empirisch gegrond.

Volgens Karl Popper, wetenschapsfilosoof, dient kennis falsifieerbaar te zijn: zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen. Door dat te doen test je je geloof. En wees bereid, en dat is het belangrijkste, je overtuiging te veranderen indien je geconfronteerd wordt met tegenbewijs. Ga dus niet het nieuwe bewijsmateriaal dat tegen je geloof ingaat proberen in te passen in je oorspronkelijke geloof. Neen, je dient flexibel te zijn en geen overtuigingen te koesteren. Je dient van mening te kunnen veranderen op basis van tegenbewijs.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Het enige alternatief dat je als consistente wetenschapper bijgevolg rest, is om je christelijke geloof allegorisch te interpreteren én selectief.

Je gaat Jezus hoogstens beschouwen als de verpersoonlijking van een levensbeschouwing of een bepaalde filosofie. Ook 'God' en Satan' zie je als archetypen die 'het goede' en 'het kwade' symboliseren.

Je gaat ook aan cherrypicking doen: bepaalde passages uit de bijbel accepteer je en andere herinterpreteer je op zo'n manier dat ze passen binnen je geloof of je negeert ze. Selectieve interpretatie.

Omdat er geen bewijs is van God en satan, meer nog: er is geen definitie van God in operationele termen, dus kan niet worden nagegaan of zoiets voorkomt in de wereld.

Hetzelfde voor de omschreven satan. Satan, omschreven als engel, blijkt nergens voor te komen in de bewijsbare werkelijkheid.

God als ingrijpend in deze wereld kan met succes worden gefalsifieerd. (weerlegd). Ook blijkt uit onderzoek naar bidden dat men (helaas) moet vaststellen dat het vaak selectief interpreteren van een oorzaak-gevolgrelatie is, maar er geen verband bestaat tussen bidden en een mogelijke uitkomst.

Kennis over de wereld vergarend weerlegd, helaas, ons letterlijke geloof in de Bijbel.

Hoe verenigen Christenen hun geloof met hedendaagse kennis uit wetenschap, wanneer zij de wetenschapfilosofie van Karl Poper en kennis uit wetenschap ernstig nemen en bovenal, wanneer zij consistent willen blijven met zichzelf?

bedankt voor je toelichting. Ken je ook de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst? Of ken je studies van die Bijbelse taal. Zo schijnt het dat in de oorspronkelijke Hebreeuwse taal er toch een specifieke poëzie wordt gehanteerd in sommige boekdelen. Weet u daar iets van?

Kijk, het gaat hem om de onschuldige liefde die enkel uit is op geven, zonder iets terug te willen van de wereld en zelfs te lijden. Je lijdt of dient ongemak te lijden om de zwakke andere te helpen uit de nood. Je moet een extra inspanning doen. Terwijl je daarvoor niks van deze wereld terugkrijgt.

Dat is volgens mij het ethisch hoogste wat een mens kan doen. Dat overstijgt zijn biologie.

Broeders en zusters in kloosters noemen het 'De gelofte van armoede'. Het is zelf (zoveel mogelijk) verzaken aan materialistische behoeften en wat je hebt delen met anderen. Zo zie ik het.

Misschien hebben jullie gelijk en oordeel ik over mensen die ik niet ken. Er staat ook geschreven 'oordeel niet'. Dus we mogen enkel naar onszelf kijken. Ik weet het niet.

Neen. Kriss, je moet niet zeggen dat hier een nieuwe topic voor nodig is.

Feit is dat 'Jezus volgen' betekent: geen schatten op aarde verzamelen, maar in de hemel'.

Wil je echt Jezus volgen, zegt de bijbel overduidelijk: 'geef al je bezittingen aan de armen en denk niet teveel aan de dag van morgen, God zorgt daarvoor.' Natuurlijk is dat een onmogelijk ideaal voor een gewoon mens zoals u en ik.

Deze topic stelt zich de vraag: wie is Christen volgens deze woorden?

Vervolgens kijken we naar de katholieke kerk zelf en vragen we ons af of de prekers zelf wel Christen zijn volgens deze woorden.

http://edition.cnn.com/interactive/2014 ... ish-homes/

Dit is waar deze topic over gaat. Wie is Christen volgens de standaard van Jezus: alles wat je hebt weggeven en hem volgen en vooral: wees niet bezig met wat je zal eten, drinken en dragen qua kledij. Vertrouw daarin volledig op God.

De vraag is: wie in de Kerk volgt Jezus hierin?

De tweede vraag is: is zoiets wel realistisch?

Sommigen verdraaien Jezus' woorden en zeggen dat je dat eigenlijk niet zo hoeft na te volgen.

Wel, het staat er letterlijk: verzamel geen schatten op aarde en denk niet aan de dag van morgen maar leef als de vogels: zij zaaien niet, zij maaien niet, zij leven van de wind.

(zij vertrouwen (en geloven) op God).

Daar gaat deze topic om.

Als we eerlijk zijn: niemand is echt Christen volgens deze woorden van Jezus. Misschien ook omdat in werkelijkheid zoiets niet realistisch is?

Thorgrem houdt niet echt van gefundeerde kritiek, blijkbaar.

http://edition.cnn.com/interactive/2014 ... ish-homes/

Daklozen komen er bij de Paus niet in, ze mogen maar tot het Pietersplein, zelfs de pauselijke voorhof blijft gesloten

Dat wist ik niet.

En wat heb jij vervolgens gedaan voor deze dakloze?

Dat hoef ik je niet te vertellen, maar ik kan je wel zeggen dat die man me graag tegenkomt.

Trouwens, ik heb ook veel fouten hoor. Maar men moet toch ook bepaalde zaken durven zeggen.

Dat hoef je niet te vertellen, dat klopt. Op een forum ben je compleet vrij in wat je vertelt en wat niet. Als je iets dus niet antwoorden wil, voel je dan ook zo vrij om niet te antwoorden of zeg gewoon dat je niet wenst te antwoorden. Dat is allemaal prima.

Ik vraag het je omdat naar een ander wijzen (in dit geval een paus uit vervlogen tijden) ook naar jezelf wijzen is. Zij die zonder zonde zijn werpe de eerste steen. En natuurlijk mag je kritisch zijn over bepaalde dingen, bijvoorbeeld over de zetel van deze paus (open gerust een topic over de rijkdom van de katholieke Kerk, altijd een interresant onderwerp). Weet echter dat deze zetel eigendom is van de Kerk en niet van welke paus dan ook. Als ik op het huis van mijn ouders pas in hun vakanties dan heb ik ook niet het recht om zaken die bij dat huis horen te verkopen en het geld weg te geven.

Als je deze dakloze nog eens tegenkomt wellicht kan je hem dan wijzen op een van de vele lokale/regionale activiteiten die de katholieke Kerk ontplooit voor de minderbedeelden. Ja, diezelfde katholieke Kerk waar de paus leiding aan geeft. Bijvoorbeeld het plaatselijke Caritas project. Afgelopen nachtmis hebben we daar nog een deurcollecte voor gehouden. Zaken die de afgelopen maand zijn ondernomen was betalen van de huur van een gezin wat daardoor niet uit hun huis gezet werd, het geven van boodschappenbudget van iemand die aan lagerwal geraakt was en geen geld meer had voor de dagelijkse boodschappen en is er voor een zwervende illegale asielzoeker tijdelijk een onderdak gevonden. Daarnaast kan de dakloze natuurlijk voor geestelijke hulp terecht bij de lokale katholieke Kerk. Maar als hij aanbelt bij een bewoonde pastorie dan hebben ze ook daar vaak wel wat eten voor de man/vrouw.

Ik heb het het voor de duidelijkheid niet over de vele mensen, zoals wellicht jij en heel wat gelovigen, die zich bijna dagelijks inzetten voor de armen. Ik had het over de rijkdom van het Vaticaan. Mensen zijn in deze tijd niet meer analfabeet, de bijbel is niet meer in het Latijn geschreven, iedereen heeft toegang tot betrouwbare informatie (wetenschap, media,...) en mensen merken soms een verschil tussen de woorden en de daden van zij die preken.

Ik ken een dakloze die me zei: die paus zit op een gouden troon en er gaat zoveel geld naar bescherming van die man. Hij lijkt wel een keizer. Ik begreep zijn gevoel over de katholieke kerk.

En wat heb jij vervolgens gedaan voor deze dakloze?

Het is een betrouwbare mens, waar ik graag al eens de handen voor uit de mouwen steek.

Trouwens, ik heb ook veel fouten hoor. Maar men moet toch ook bepaalde zaken durven zeggen.

Ben geen Katholiek en geen fan van het pausdom, toch denk ik dat betreffende uitspraak genuanceerd moet worden. Stel de Paus eens voor zonder kerk? Grote kans, de huidige paus kennende dat hij ook dakloos was. Hij maakt gebruik van de middelen (rijkdom) van de kerk. Hoewel de uitspraak heel begrijpelijk is, is moet daarin paus vervangen worden door kerk(en). Dit houdt dus in, het Christendom zichzelf moet onderzoeken, of het wel in staat is haar Christelijke taak wel op de juiste manier uit voeren.

Dat is natuurlijk wel zo. Net zoals de barmhartige Samaritaan kan je iemand niet helpen als je niets hebt.

Ik ken een dakloze die me zei: die paus zit op een gouden troon en er gaat zoveel geld naar bescherming van die man. Hij lijkt wel een keizer. Ik begreep zijn gevoel over de katholieke kerk.

Satan staat symbool voor de beproevingen die het leven in petto heeft, terwijl je toch aan Gods weg vasthoudt. Zo interpreteer ik het.

In Job 1 en 2 lees ik dat er een serieus gesprek is tussen God en de duivel. De duivel doet nogal uitspraken over God, Job en mensen in het algemeen.

Zo beweert Satan dat Job God alleen dient vanwege de voordelen. 1:9,10. En over God beweert hij dat Jobs liefde op die manier gekocht is.

Spreekt God hier tegen een symbool van beproevingen? Het komt op mij over als een echt gesprek. Er worden beweringen gedaan die om een antwoord vragen.

Het is natuurlijk je recht om te geloven in een echte Satan, een soort bestaande Duivel. Maar daar moet ik het eerste bewijs nog van zien. Het lijkt mij eerder interessanter om de allegorische betekenis te begrijpen dan het letterlijk te nemen. Maar het staat je vrij om te geloven wat je wil natuurlijk.

Moeder Teresa heeft meer voor de armen gedaan dan jij, MaartenV en ikzelf in ons hele leven gezamenlijk zullen doen.

Ja, dat is juist. Daar heb je zeker gelijk in.

En dat er geld naar het Vaticaan is gegaan lijkt me vrij logisch. Deels gaat op aan organisatiekosten en een deel zal weer zijn weg vinden in andere projecten.

Ja, dat is natuurlijk zo. Als je geld hebt, kan je pas anderen helpen.

Maar het is een begrijpelijke reactie van mensen dat het Vaticaan en de kerk in het algemeen toch op z'n minst lijkt te pralen met haar rijkdom. Zie de vaak prachtige kathedralen met luxueuze kunstwerken en onbetaalbare beeldhouwwerken of schilderijen. Mensen stellen zich daar toch vragen bij.

Paus fransciscus heeft het over carrierezucht binnen de currie.

Zie filmpje

http://nos.nl/artikel/2010280-paus-curi ... eimer.html

Het zijn natuurlijk ook maar mensen. Maar het geeft aan dat zij die preken, zelf toch ook niet altijd navolgen wat ze anderen voorhouden.

Hoi Maarten, ik denk dat je essentie van t verhaal te pakken hebt

Ja, ik vind de interpretatie van Roger Burggraeve zeer interessant.

Het gaat om 'geven, zonder te nemen van deze wereld'.

Enkel geven. Dat is zeer moeilijk als mens. Dat overstijgt onze biologie die altijd wel een voordeel nastreeft. Maar volgens mij maakt ons dat als mens waardevol: het biologische gedetermineerdzijn overstijgen.

Ikzelf ben agnost, maar vind sommige Christelijke teksten zeer appellerend.

Zo heb ik het boekje 'eigen-wijze liefde' van Roger Burggraeve waar wordt gesteld dat niet 'de liefde tot de wijsheid' (de filosofie), maar 'de wijsheid van de liefde' wordt onderwezen. (de Christelijke gedachte).

Daarin wordt onder andere een excegese gedaan van de parabel van de Barmhartige Samaritaan.

Ik probeer kort samen te vatten wat daarin gesteld wordt.

"Wie is mijn naaste?"

vraagt een wetgeleerde aan Jezus.

De excegese luidt: het gaat om de volledig altruïstische aandacht voor een basismensenrecht van de ander.

Het gaat ook om hulp bieden om puur altruïstische redenen.

De berooide vreemdeling, langs de kant van de weg, heeft niks te bieden.

Misschien enkel de aanblik van afschuw. (zijn lijden, zijn gerochel, enz.)

Het vraagt van de Barmhartige Samaritaan extra moeite om de man te helpen zonder dat de Samaritaan daarvoor iets in de plaats krijgt.

(dit gaat in tegen de ecomische gedachte van 'voor wat hoort wat'.)

Ik heb thuis een boekje over de excegese van de Barhartige Samaritaan. Het is een prachtige interpretatie over wat Naastenliefde is volgens deze parabel. Ik start daarover een andere topic.

Wat heeft het leven mij geleerd, Robert Frans?

Dat je eerst moet zorgen dat je het jezelf goed gaat. Anders kan je anderen ook niet goed helpen.

De Barmhartige Samaritaan had een paard, had geld voor een herberg en had skills om wonden te verzorgen.

Dat is het: eerst zelf genoeg hebben, pas dan kan je anderen helpen.

De Samaritaan geeft zijn paard ook niet weg of houdt zijn geld bij zich. Daardoor kan hij de joodse man helpen die aan de kant van de weg ligt en kan hij de herberg betalen.

Alles weggeven wat je hebt aan de armen, en niet denken aan de dag van morgen, maakt je eigenlijk machteloos en hulpeloos.

Ja, ik denk het ook. Weet je, ik zoek al lang naar een vereniging tussen wetenschap en religie. En volgens mij kan God, of welke namen wij Hem/Haar/Het ook geven, zich enkel in het spirituele bevinden. Want in de materie vinden wij God niet.

Zo kwam ik gaandeweg tot die inzichten.

Door voeling te hebben met 'je eerlijk voelen' kan je in alle religieuze teksten 'Woord van God' scheiden van culturele temporele invloeden uit de tijd waarin het geschreven werd.

Hoe bedoel je precies in de materie kunnen we Hem net vinden?

Want in de Bijbel staat dat we Hem kunnen vinden in de schepping, in de natuur. Ik weet niet of je het zo bedoelt.

Er bestaat uiteraard geen goede definitie van God. Dat is volgens mij al een probleem.

Geef een goede definitie van God, zijn eigenschappen enz. En daarna kan je kijken: waar is God zoal te vinden.

Ik heb het ooit geprobeerd in mijn leven. Ik geloofde als jongeling sterk in de Bijbel. Ik heb toen ik jong was vaak dingen weggegeven van het weinig dat ik had en was bijna volledig berooid. Diegenen aan wie ik gaf namen lustig aan, maar vroegen zich niet al te zeer af of ik mezelf daar geen tekort mee deed. Op God hopen en niet denken aan de dag van morgen: Ik geloofde in die tijd echt in de Bijbel. Zoals de pastoor het uitlegde.

(ik ben op een dag eens stiekem naar zijn toegewezen huis gaan kijken: drie keer zo groot dan dat waar wij met ons familie in woonden. En onze pastoor had bovendien ook nog eens een meid.)

Heel wat zichzelfnoemende christenen beschouwden mij ergens een beetje als 'een naïeveling' in die dagen. "Ik zou niet ver geraken in het leven op die manier" en "zo kan je toch niet leven' enz. Ouders, vrienden en familie vonden mij maar 'ne rare' op sommige momenten. Te beetje goedgelovig. Zels zichzelfnoemende Christenen ontweken mij een beetje. iK zei: ik vertrouw op God. Maar ik werd als clochard aanzien en mijn houding was daardoor vaak ongewenst. Vooral binnen mijn eigen (zichzelfnoemende Christelijke) familie. 'Hoe gaat gij zo aan werk geraken?'

Ik zei dat ik daarin vertrouwde op God.

Maar ik ervoer vooral tegenslag, en toen ik er echt slecht voorzat en bad, kwam er geen eten of drinken of kledij van Godswege. Mensen waanden mij eerder rijp voor psyhiatrie toen ik hen mijn redenen voor mijn armoede en weggeefgedrag uitlegde.

Ik ben dan, net zoals de zichzelfnoemende christenen, terug wat meer onchristelijk gaan leven: weer wat meer gaan hechten aan het materiële, toch ook denken aan de dag van morgen, wat ik zal eten, drinken, qua kledij er presentabel uitzien enz. - tegen de Bijbelse aansporing in - niet op God gaan vertrouwen.

En plots ging het stukken beter met mij. Ik werd terug aanvaard in de Christelijke gemeenschap. Er werd niet meer op mij neergekeken.

Maar ik vind het ronduit hypocriet dat je zegt dat je Jezus weg volgt (jezelf christen noemt), maar uiteindelijk toch niet doet wat in de Bijbel staat (al je bezittingen weggeven en niet aan de dag van morgen denken, niet bezig zijn met wat je zal eten, drinken qua kledij zal dragen enz. God zorgt daar wel voor). Zeg dan liever: ik ben atheïst. Dat is eerlijker.

‘Verkoop alles wat u hebt, deel het uit aan de armen, en u hebt een schat in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ (Lc 18,18-30)

Ik vraag me af of sommige zichzelfnoemende Christenen in hoge functies in de katholieke kerk echt doen wat ze aan anderen preken.

Ik denk dat jullie zeker gelijk hebben. Dat is niet realistisch. Als je echt alles weggeeft wat je hebt en niet denkt aan de dag van morgen, hang je af van giften of van wat andere mensen met je willen delen. Je kan anderen dan ook niet echt meer helpen, want je hebt niks te geven. Toch denk ik dat de kern van de boodschap inderdaad is: hecht niet teveel aan het materiële, wees dankbaar voor wat je hebt (zoals Kriss zegt) en geef ook al eens iets aan een arme. Ik denk dat dat realistischer is.

zie boven

Ik heb altijd wel geloofd in de moraal van de Bijbel, maar zag toch vaak een soort tegenstrijdigheid tussen zichzelfnoemende Christenen en hun onchristelijk handelen.

Zo zegt Jezus:

‘Verkoop alles wat u hebt, deel het uit aan de armen, en u hebt een schat in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ (Lc 18,18-30)

en

Verzamel geen schatten op aarde, waar mot of houtworm ze aantast, en waar dieven inbreken om ze te stelen. [20] Maar verzamel schatten in de hemel, waar mot noch houtworm ze aantasten, en waar geen dieven inbreken om ze te stelen. [21] Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

(Mt, 6,19-34).

Maar veel Christenen zie ik in mooie huizen wonen, een wagen hebben, goede kledij en een goedgevulde bankrekening.

Willen zij werkelijk Jezus volgen dan dienen zij alles te verkopen wat ze hebben, uit te delen aan de armen en Jezus te volgen.

Ook zegt Mt, 6,19-34 zeer duidelijk:

Vraag je dus niet bezorgd af: Wat zullen we eten? Wat zullen we drinken? Wat zullen we aantrekken? [32] Want naar dat alles zijn de heidenen op zoek. Jullie hemelse Vader weet wel dat je dat allemaal nodig hebt. [33] Zoek eerst het Koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan krijg je dat alles erbij. [34] Maak je dus niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal zich wel bezorgd maken over zichzelf.

Veel zichzelfnoemende Christenen zijn teveel bezig met de dag van morgen, met zich af te vragen wat ze zullen eten, drinken enz.

Ze noemen zich Christen, maar volgen eigenlijk niet wat in de Bijbel staat als we eerlijk zijn.

De vraag is: denken veel mensen niet stiekem: als ik al mijn bezittingen aan de armen weggeef en niet meer bezig ben met de dag van morgen, dan zal God niet voor mij zorgen. Dan zal ik als een arme stakker moeten zien te overleven, zonder Gods hulp?

Wie echt in Christus gelooft laat dat aan God over, zo zegt de Bijbel.

Dus zet die stap om Christen te worden; geef alles wat je hebt aan de armen, volg Christus en bovenal denk niet aan de dag van morgen. God zorgt daar wel voor.

Ik denk dat je 'satan' moet interpreteren als een archetype voor de materiële verleidingen zoals geld, kledij, rijkdom, reputatie, macht enz.in deze wereld. Terwijl Gods woord geestelijk is. Het legt de nadruk op wijsheid, naastenliefde, je houding tegenover anderen, goede intenties enz.. Het koninkrijk van God is geestelijk, dat van Satan aards en materieel. Zo interpreteer ik het.

In Mattheüs staat dit als volgt verwoord:

Mt 6,19-34

[19] Verzamel geen schatten op aarde, waar mot of houtworm ze aantast, en waar dieven inbreken om ze te stelen. [20] Maar verzamel schatten in de hemel, waar mot noch houtworm ze aantasten, en waar geen dieven inbreken om ze te stelen. [21] Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn. [22] De lamp van het lichaam is het oog. Dus als je oog helder is, zal heel je lichaam verlicht zijn. [23] Maar als je oog slecht is, zal heel je lichaam duister zijn. Als nu binnenin je het licht duisternis is, hoe erg zal dan de duisternis zijn! [24] Niemand kan twee heren dienen. Want hij zal de een verfoeien en van de ander houden, of zich hechten aan de eerste en de ander verachten. Je kunt God en de geldduivel niet tegelijk dienen. [25] Daarom zeg Ik jullie: maak je niet bezorgd over wat je zult eten of drinken om in leven te blijven, en ook niet over de kleding voor je lichaam. Is het leven niet meer dan het eten, en het lichaam niet meer dan de kleding? [26] Kijk naar de vogels van de hemel: ze zaaien niet en maaien niet en oogsten niet, je hemelse Vader voedt ze. Zijn jullie niet meer waard dan vogels? [27] Wie van jullie kan met al zijn zorgen een el toevoegen aan zijn leven? [28] En wat maak je je bezorgd over je kleren? Leer van de lelies op het veld hoe ze groeien. Ze werken niet, ze spinnen niet. [29] Maar Ik zeg jullie: zelfs Salomo met al zijn pracht en praal ging niet gekleed als een van hen. [30] Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag staat en morgen in de oven wordt gegooid, zo kleedt, hoeveel te meer kleedt Hij dan jullie, kleingelovigen? [31] Vraag je dus niet bezorgd af: Wat zullen we eten? Wat zullen we drinken? Wat zullen we aantrekken? [32] Want naar dat alles zijn de heidenen op zoek. Jullie hemelse Vader weet wel dat je dat allemaal nodig hebt. [33] Zoek eerst het Koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan krijg je dat alles erbij. [34] Maak je dus niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal zich wel bezorgd maken over zichzelf. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.