MaartenV

Ik ben een boekje aan het lezen: 'de hemel begint bij jezelf', 'de wijsheid van de woestijnvaders voor mensen van vandaag' van Anselm Grün.

De woestijnvaders waren monniken die zich in de woestijn in de eenzaamheid terugtrokken. Maar wat deden zij daar? Zij voerden een strijd tegen de demonen. Ook het evangelie leert dat in de eenzaamheid en in de woestijn de duivel ons tegemoetkomt met bekoringen.

Deze monniken houden niet zozeer van diepgaande filosofische en theologische bespiegelingen over God, maar gaan eerst de strijd aan met hun eigen innerlijke demonen en zoeken daarin standvastig aan het Woord te blijven. Zij leren eerst hun eigen schaduwzijde kennen en ermee de strijd aangaan.

Omdat hoogdravende theologische bespiegelingen een uiting van eerzucht kunnen zijn. En dus, onderliggend, een toegift aan de bekoring naar eer, naam en faam.

Enkel de deemoed (nederigheid en dienstbaarheid) overwint de Duivel. (iets waar ik ook als mens zelf mee worstel).

In het boekje worden 'onze innerlijke demonen' niet ontkent. Wijzelf zijn niet perfect en dienen ons hele leven met bekoringen te strijden.

Ascese is bijgevolg een innerlijke strijd met de demonen in jezelf om tot God te komen.

Wij zijn slechts mensen en in de eenzaamheid en in ons dagelijks leven komen wij ons hele

leven lang bekoringen tegen. Het is die strijd die de woestijnvaders aangaan.

Zij waarschuwden dus voor al te hoogdravend zoeken naar theologische bespiegelingen. De zoektocht naar God ging door de strijd met je zelf in je cel. In de eenzaamheid ontdek je je eigen duivels en vecht je ermee. Wie standhoudt tijdens die bekoringen vindt op die manier God.

Wij kunnen niet perfect voor God staan.

Wij bidden niet tegen de bekoringen, maar zouden juist meer bekoringen moeten wensen, om er de strijd mee te kunnen aangaan, om zo dichter bij God te komen in de overwinning van onze demonen. Om sterker te worden. Sterker als Christen betekent: milder, zachtmoediger en liefdevol.

Onze jaloezie, onze woede, enz. We moeten die niet onderdrukken, maar erkennen en ontdekken waar die vandaan komt in eerlijkheid. En dan kiezen voor het goede.

Wij bidden dus om geduld in de strijd ertegen. We bidden niet tegen de bekoring zelf.

Aldus het boekje.

Interessante levenslessen van de woestijnvaders.

Ik weet niet of je het boek van Jim Baggott kent: 'Farewell to reality'.

Daarin stelt deze wetenschapper dat men in de fysica een punt bereikt heeft dat men eerder aan metafysica doet dan aan wetenschap. Men verwart wiskunde met fysica en komt tot wat Jim Baggott noemt: fairy-tale physics. Een fysica die de wetenschappelijke methoden (en hun grenzen) niet meer voor de volle honderd procent respecteert. Een boeiende kijk van iemand die van buiten het vakgebied een patroon kan zien wat er zich binnen dat gebied afspeelt.

Niet helemaal waar. Natuurkundigen kunnen prima 10 dimensies bevattan,

Ja, dat zal wel. Hoe simpel kunnen 10 dimensies zijn. Vooral de vierde dimensie tijd is zeer eenvoudig te vatten Lawrence Krauss, astrofysicus, praat over die dingen alsof hij het over het bakken van een ei heeft. Zo simpel kan het leven zijn.

In werkelijkheid zijn fysici het punt al lang voorbij dat ze nog kunnen vatten wat hun wiskunde hen zegt.

Wiskunde is geen fysica en vice versa. Als je je het niet meer kunt visualiseren, betekent dat dat je het niet meer kan falsifiëren in testbare of experimentele condities. Vanaf dat moment heb je dan ook niet meer over fysica maar over zuivere wiskunde (of metafysica).

De metafysica die de wiskunde vandaag toont is niet meer te vatten voor mensen.

Wetenschappers praten volgens mij nogal

makkelijk over

Natuurkundigen en astronomen hebben zich er volgens mij al lang bij neergelegd dat de wiskundige modellen waarmee ze trachten de realiteit vast te leggen niet meer intuitief te bevatten zijn. Probeer maar eens iemand te vinden die in vijf dimensies kan denken, bijvoorbeeld.

Niet meer 'intuïtief te bevatten' is verhullend taalgebruik voor 'niet meer te bevatten'. Het is gewoon niet meer te bevatten.

Ik snap niet zo goed hoe jouw post antwoord op de mijne is? Ik denk heel veel na over mijn geloof hoor

Ik dacht dat je bedoelde dat ik er beter niet over nadenk of filosofeer.

Ik denk idd. hetzelfde dan jij daarover. De Ultieme Werkelijkheid kan geen mens vatten.

Kijk naar de Big Bang theorie bijvoorbeeld. Wetenschappers praten volgens mij nogal

makkelijk over 'tijd en ruimte beginnen te ontstaan en dijen uit in niks'.

Alsof de wetenschapper zelf werkelijk begrijpt wat zijn wiskunde hem daar zegt.

Ik wil soms zo'n wetenschapper vragen: "wat bedoel je met de zinsnede 'tijd begint op moment x'.

Denk je dat je dat je dat zelf begrijpt?"

Ik merk ook dat men in de wiskunde speelt met begrippen als oneindigheid,

terwijl de psychologie uitwijst dat wij, mensen, grote getallen met moeite kunnen onderscheiden.

Dus, vatten wetenschappers zelf wel het begrip: 'eerst is er niks, zelfs geen ruimte, noch tijd, en dan is er een punt, met niks er rond, uitdijend in niks, waarbij tijd begint te ontstaan en ruimte begint uit te dijen'. (oerknaltheorie)

Volgens mij is dat zelfs boven het bevattingsvermogen van zij die in de Big Bangtheorie geloven.

Ik deel enigszins je visie. Dat God zelf niet/nauwelijks ingrijpt in t materiële en dat Hij/Zij ontzettend verdrietig is als er wezens lijden. Maar ik geloof echter dat alles (onderdeel van) God is. Maar ach, mensen die met hun kleine hesenen over de Ultieme Werkelijkheid filosferen...

Ja, daar heb je gelijk in. Maar zomaar geloven zonder over je geloof na te denken, is het toch ook niet. Want je weet dan ook niet waar je in gelooft. Een blind zich onderwerpend geloof, dat bij het minste tegenargument wankelt? Neen, geef mij maar een goed gefundeerd geloof. Een dat sterk is, en menig maal doordacht. Een geloof dat doorleefd is. Dat vele malen herkauwd is vooraleer het met wijsheid werd aangenomen. Dat is een sterk geloof.

Natuurlijk is dat een definitie van God.

De definitie van God in de filosofie en de religie is vandaag die van de Middeleeuwse filosoof Anselmus van Canterbury (1033-1109):

'God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden'

Volgens analytische filosofen betekent dat dat God almachtig is, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk.

Volgens mij kan God niet in de materiële wereld komen, dan slechts via een levend wezen. Zijn Werking gebeurt bijgevolg in Het Verborgene.

Ik gebruik graag poëzie om een idee uit te drukken:

Wie kan de droom zien van iemand anders,

wie de diepste roerselen doorgronden van een ander

Geen meetinstrument kan onze dromen peilen,

Geen wiskunde kan onze droominhouden deduceren

Volgens mij is God ten diepste bedroefd om het lijden in de materiële wereld. Hij lijdt mee met lijdende wezens. Hij lijdt, wanneer een onschuldig wezen lijdt.

Hij oordeelt niet, Hij lijdt.

(of verheugt zich)

In de materie is God onmachtig

De materie is niet Zijn Koninkrijk

Dat is een Godsconcept dat ik eerder kan verenigen met wetenschap. God staat buiten de materie, maar is subtiel werkzaam (op quantumniveau?) en kan enkel zo in de wereld komen via mensen die kunnen handelen in die materiële werkelijkheid.

Via tot leven komende materie: wij, levende wezens.

God is de expressie van pure altruïstische naastenliefde volgens mij,

Een onvoorwaardelijke liefde die niet van deze wereld is.

Doorheen elk Wezen

kijkt Hij je aan.

Ikzelf 'geloof' dat electromagnetische materialen in deze wereld tegelijk iets anders zijn dan hun verschijningsvorm aan meetbaars doet vermoeden. Maar dat is principieel onbewijsbaar.

Net zoals wat aan ons meetbaar is, electrische activiteit in hersenen en zenuwstelsel is,

maar wij zijn tegelijk waarnemenden. Dat laatste is ook onvindbaar bij een studie van electrische signalen in hersenen en zenuwstelsel van zulke materialen (zoals wij). Probeer maar eens een droom te vinden bij de studie van electrische signalen in hersenen. Onzichtbaar voor het wetenschappelijk oog.

Als God bestaat in deze wereld, is Hij Onzichtbaar, maar kent hij een verschijningsvorm, zoals wij, geloof ik.

visibilium omnium et Invisibilium

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Dankje, ik zal het eens bekijken, klinkt intressant.

(Heb je post gelezen, hoor, maar ik maak quotes graag klein. )

Wel, Olorin, ik hoop dat je de komende dagen, als je tijd hebt, met mij verder wil discussiëren. Of dat deze discussie op een of andere wijze kan doorgaan. Omdat ikzelf zoek naar God, maar ik in mijn zoektocht zuivere criteria wil hanteren voor wat 'kenbaar' is. Hoe ik een godsconcept kan ontwikkelen dat zuiver is en gefundeerd. Dat geloofwaardig is.

Dank. Kijk, ik ben geen hardcore materialist.

Wijzelf zijn bijvoorbeeld al onvindbaar in de wereld. Geen meetinstrument of logisch wiskundige vergelijking kan ons bestaan in de wereld terugvinden.

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Wij zijn brein en tegelijk ervarenden. Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Het brein is meetbaar, onze ervaringen niet.

Als er al iets is dat bestaat buiten het fysisch meetbare, dan zijn wij het, waarnemenden.

God moet zich volgens mij daar bevinden, in dat Onzichtbare waar ook wij ons bevinden.

zichtbaar en tegelijk Onzichtbaar

materieel en tegelijk Immaterieel

meetbaar en tegelijk Onmeetbaar

Ik dacht aan licht of deeltjes zoals licht.

Licht bevindt zich buiten tijd en ruimte. (een foton: t=0)

Licht heeft eigenschappen die absoluut zijn (niet-relatieve snelheid)

Licht 'beheerst' tijd en ruimte: ('C', de lichtsnelheid, wordt gebruikt als constante in de relativiteitstheorieën.)

God is zichtbaar en Onzichtbaar zoals wij. Op dat niveau kan God zich bevinden, volgens mij, wil ik consistent blijven met wat ik weet uit wetenschap.

(ikzelf ben geen wetenschapper, maar bestudeer filosofie en wetenschapsleer in mijn vrije tijd).

Dank. Kijk, ik ben geen hardcore materialist.

Ik heb daarover vroeger eens een tekstje geschreven. Wijzelf zijn bijvoorbeeld al onvindbaar in de wereld. Geen meetinstrument of logisch wiskundige vergelijking kan ons bestaan in de wereld terugvinden.

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Wij zijn brein en tegelijk ervarenden. Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Het brein is meetbaar, onze ervaringen niet.

Als er al iets is dat bestaat buiten het fysisch meetbare, dan zijn wij het, ervarenden.

God moet zich volgens mij daar bevinden, in dat Onzichtbare waar ook wij ons bevinden.

Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Materieel en tegelijk immaterieel.

Ik dacht aan licht of deeltjes zoals licht.

Licht bevindt zich buiten tijd en ruimte.

Licht heeft eigenschappen die absoluut zijn (niet-relatieve snelheid)

Licht heeft iets met tijd en ruimte. 'C', de lichtsnelheid, wordt gebruikt als constante in de relativiteitstheorie.

God is zichtbaar en onzichtbaar zoals wij. Op dat niveau kan God zich bevinden, volgens mij, wil ik consistent blijven met wat ik weet uit wetenschap.

(ikzelf ben geen wetenschapper, maar bestudeer filosofie en wetenschapsleer in mijn vrije tijd).

'Bovennatuurlijk'. Empirische wetenschap houdt zich met de 'tastbare' waarneembare werkelijkheid bezig. Het lijkt me dan al per definitie onmogelijk om iets te onderzoeken dat buiten ruimte en tijd bestaat en de kracht achter het ontstaan van alles wat wij kunnen waarnemen en onderzoeken. Hoe kun je iets onderzoeken wat niet uit materie bestaat en iets wat niet gebonden is aan onze natuurwetten? Hoe is iets te onderzoeken wat wij niet zintuiglijk kunnen waarnemen? God is geen onderdeel van ons universum. En ik zou het zelfs verder trekken dat engelen, demonen, hemel en hel dat ook niet zijn. En ik denk dat theologische constructies als de ziel dat ook niet zijn.

Maar moet je dan niet stellen: het is onkenbaar. Wij weten het niet. Zoals Socrates zou zeggen: "ik weet dat ik (dat) niet weet'. Of zoals Wittgenstein stelt:"wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen."

Daarenboven onderscheidt 'buiten ruimte en tijd' zich niet van 'niets' of 'onbestaand'.

Hoe maak je het onderscheid tussen 'niet bestaan' of 'bestaan buiten ruimte en tijd', terwijl wij 'bestaan' definiëren als bestaand binnen een fysische materiële werkelijkheid? Wij verstaan 'bestaan' als 'bestaan binnen ruimte en tijd'.

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

Om je een voorbeeld te geven: Gebedsgenezing. Als ik Dawkins moet geloven hebben ze wel eens een testje ernaar gedaan. Probleem is: het zal ook vanuit traditioneel theologisch perspectief niet werken. Er is namelijk helemaal geen wetmatigheid tussen gebed en genezing. Traditioneel is een wonder juist een uitzondering op de regel en wie geneest is geen touw aan vast te knopen. ZO zijn er zat christelijke verhalen over genezing door een heilige die zelf nota bene aan een ziekte sterft.

Of wat dacht je van wonderen: Iemand uit de dood opstaan, kijk dat is een wonder! Maar in de bijbel zijn dat gevallen al op één hand te tellen en dat boek bestrijkt vele eeuwen. Hoe groot is de kans dat zoiets in een laboratorium conditie zou plaats vinden?

Daar ben ik het met je eens. Maar de logische conclusie daarvan moet dan toch zijn:

een medicament zonder te bidden geneest eerder dan een gebed zonder medicatie te nemen.

Trouwens, je link is interessant. Maar ik heb altijd moeite met het interpreteren van het Oude Testament in functie van Jezus zijn komst.

'Bovennatuurlijk'. Empirische wetenschap houdt zich met de 'tastbare' waarneembare werkelijkheid bezig. Het lijkt me dan al per definitie onmogelijk om iets te onderzoeken dat buiten ruimte en tijd bestaat en de kracht achter het ontstaan van alles wat wij kunnen waarnemen en onderzoeken. Hoe kun je iets onderzoeken wat niet uit materie bestaat en iets wat niet gebonden is aan onze natuurwetten? Hoe is iets te onderzoeken wat wij niet zintuiglijk kunnen waarnemen? God is geen onderdeel van ons universum. En ik zou het zelfs verder trekken dat engelen, demonen, hemel en hel dat ook niet zijn. En ik denk dat theologische constructies als de ziel dat ook niet zijn.

Maar moet je dan niet stellen: het is onkenbaar. Wij weten het niet. Zoals Socrates zou zeggen: "ik weet dat ik (dat) niet weet'. Of zoals Wittgenstein stelt:"wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen."

Daarenboven onderscheidt 'buiten ruimte en tijd' zich niet van 'niets' of 'onbestaand'.

Hoe maak je het onderscheid tussen 'niet bestaan' of 'bestaan buiten ruimte en tijd', terwijl wij 'bestaan' definiëren als bestaand binnen een fysische materiële werkelijkheid?

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

Om je een voorbeeld te geven: Gebedsgenezing. Als ik Dawkins moet geloven hebben ze wel eens een testje ernaar gedaan. Probleem is: het zal ook vanuit traditioneel theologisch perspectief niet werken. Er is namelijk helemaal geen wetmatigheid tussen gebed en genezing. Traditioneel is een wonder juist een uitzondering op de regel en wie geneest is geen touw aan vast te knopen. ZO zijn er zat christelijke verhalen over genezing door een heilige die zelf nota bene aan een ziekte sterft.

Of wat dacht je van wonderen: Iemand uit de dood opstaan, kijk dat is een wonder! Maar in de bijbel zijn dat gevallen al op één hand te tellen en dat boek bestrijkt vele eeuwen. Hoe groot is de kans dat zoiets in een laboratorium conditie zou plaats vinden?

Daar ben ik het met je eens. Maar de logische consequentie daarvan moet dan toch zijn:

een medicament zonder te bidden geneest eerder dan een gebed zonder medicatie te nemen.

Trouwens, je link is interessant. Maar ik heb altijd moeite met het interpreteren van het Oude Testament in functie van Jezus zijn komst.

Toch ook even het volgende vermelden: het Vaticaan heeft een eigen telescoop en een eigen astronomisch onderzoeksinstituut:

The vatican observatory'

En de bedenker van de oerknaltheorie was een katholiek geestelijke die tot zijn dood voorzitter was van de pauselijke academie van wetenschappen was.

Ja, George Lemaître.

Maar niet iedereen is zo dol op het Vaticaan, zeker niet in christelijke hoeken die al niet echt warm lopen voor de wetenschap.

Spijtig, omdat wetenschap toch ook een betrouwbare methode is tot het kenbare.

Natuurlijk is er één voorbeeld van het Onkenbare: wij als ervarenden en bewustzijnden.

Waarover ik later meer kan zeggen.

Maar kan je definiëren wat metafysica is en uitleggen aan de hand van een voorbeeld waarom dat niet via wetenschap te toetsen is?

Alvast bedankt.

(ps: ik zoek naar geloof, maar wil ook trouw blijven aan de wetenschappelijke methode tot kennisvergaren en filosofie).

Het kan mijn geloof versterken, mocht u mij kunnen verder helpen.

Allereerst, dank voor je inhoudelijke antwoord.

Testen en experimenten geven uitsluitsel over of iets zich heeft voorgedaan in de wereld of niet.

Nee hoor, het 'kan' hoogstens. Het zijn testen die zeer gelimiteerd zijn tot de fysische werkelijkheid. De metafysica ligt daar toch best ongrijpbaar bij.

Wat bedoel je met 'metafysica' en in welke zin is het ongrijpbaar? (definieer het begrip metafysica en geef een voorbeeld van een metafisisch concept).

Wetenschap is daar niet echt geschikt voor, zeker niet voor concepten die zich niet lenen voor experimentatie.

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

En onderzoek of iets 'wel en en niet' voorgedaan is heeft in de fysische werkelijkheid is weer afhankelijk van of bewijs voor handen is en of de wetenschap wel in een dusver stadium is dat ze het überhaupt kan onderzoeken.

Daar geef ik je volledig gelijk in.

Wat je onder allegorisch verstaat snap ik niet helemaal. Dingen allegorisch opvatten lijkt me nogal wiedes, dat doet men al sinds de oudheid. Het staat verder trouwens ook niet haaks op dingen letterlijk opvatten. Het is een literaire interpretatievorm. http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... ge_schrift

Interessant. Bedankt voor je link.

We worden vast goede vrienden Voorbeeld is gemakkelijk genoeg. Snelheid van het licht in vacuüm is de maximale snelheid. Dat is geloof. Onbewezen. Nooit onderbouwd. Niet eens waarschijnlijk.

Is dat zo?

In CERN tracht men deeltjes te versnellen tot voorbij die lichtsnelheid: dat lukt hen steeds maar niet. (deels ook omdat ze massa hebben)

Daarnaast voorspelt de relativiteitstheorie dat atoomklokken op aarde versus atoomklokken boven de aarde een verschillend tijdsverloop kennen omdat volgens de RT de zwaartekracht de tijd vertraagt. De testbare voorspellingen mbt het tijdsverloop op atoomklokken van de RT blijken accuraat te kloppen. Daarom dat men 'relativistische correcties' moet doorvoeren bij GPS-systemen.

Toch ook even het volgende vermelden: het Vaticaan heeft een eigen telescoop en een eigen astronomisch onderzoeksinstituut:

The vatican observatory'

Deze gelovigen geloven in de evolutietheorie en de bigbangtheorie...

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

Ben je op een ethische manier via monnikenwerk tot die conclusie gekomen? Ik bedoel: heb je bijvoorbeeld de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie zorgvuldig onderzocht en ben je via een ernstige manier van studie tot de conclusie gekomen dat er een geloofsaspect in die wiskunde zit?

Om de claim van broer konijn op ernstige wijze te testen kunnen we hem vragen: geef ons de wiskundige redenering die Einstein volgde om de algemene relativiteitstheorie af te leiden en vertel ons bijgevolg wat je daarin ontdekte waardoor je tot de conclusie kwam dat er een 'onderwerpend geloofsaspect' meespeelde.

We worden vast goede vrienden Voorbeeld is gemakkelijk genoeg. Snelheid van het licht in vacuüm is de maximale snelheid. Dat is geloof. Onbewezen. Nooit onderbouwd. Niet eens waarschijnlijk.

Is dat zo?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meten_van_de_lichtsnelheid

En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

Met welk geloof precies?

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

Ben je op een ethische manier via monnikenwerk tot die conclusie gekomen? Ik bedoel: heb je bijvoorbeeld de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie zorgvuldig onderzocht en ben je via een ernstige manier van studie tot de conclusie gekomen dat er een geloofsaspect in die wiskunde zit?

Om de claim van broer konijn op ernstige wijze te testen kunnen we hem vragen: geef ons de wiskundige redenering die Einstein volgde om de algemene relativiteitstheorie af te leiden en vertel ons bijgevolg wat je daarin ontdekte waardoor je tot de conclusie kwam dat er een 'onderwerpend geloofsaspect' meespeelde.

Broer Konijn,

Over wetenschappêrs en hun instrument: de rede en het experiment:

De liefde zelf is een gevolg van de rede. Als ik rustig een notitieblokje meegeef aan een vriend of vriendin met de berekening van het volume van een kubus waar we een bepaalde hoeveelheid water in moeten doen, dan zal ook hij of zij, onafhankelijk van mij tot dezelfde bevinding kunnen komen zonder dat we elkaar daarvoor moeten overtuigen met dwang, overtuigingstechnieken, herhaling, propaganda, brainwashing enzovoort zoals bij een ontestbaar geloof. De rede en overeenstemming over de feiten, via metingen bijvoorbeeld (zonder dwang) en zuivere (wiskundig logische) redeneringen, zorgen voor herkennen van hetzelfde door twee en meer mensen. Onafhankelijk van elkaar, ongeacht waar men zich tov elkaar bevindt op de wereld. (via e-mail enz...).

Stel dat jij het kookpunt van water wil testen en iemand anders ook, beiden zullen tot dezelfde conclusie komen, enkel via de eigen testmethode.

Er bestaat dan een vorm van wederzijds begrijpen. We begrijpen elkaar, onafhankelijk van elkaars invloed of manipulatie dankzij de rede en eenzelfde meting van de feiten.

Dit is de essentie, volgens mij, van de liefde: in dagelijkse zaken erkennen wat de ander meet en denkt en via zijn rede en niet de ander overtuigen via dwang, overtuigingstechnieken of goed gevonden beïnvloedingspsychologie.

"Ik heb gelijk" inruilen voor "wij begrijpen elkaar" met slechts de (eigen) logica en het erkennen van de feiten als enige instrument.

Wanneer je leraar je een wiskundig bewijs voorlegt en zegt dat je dat moet aannemen, ben je onvrij. Wanneer je leraar uitlegt hoe hij tot dat bewijs gekomen is, en jij begrijpt met je eigen verstand wat de leraar zegt, en neemt als gevolg van je begrip van hoe de leraar daartoe gekomen is, het bewijs aan, ben je volledig vrij. Dat is een belangrijk verschil.

En juist daarom is het voor een goede mentor of leraar niet de essentie of je de oplossing van een vraagstuk (uit wiskunde of natuurkunde bvb.) juist hebt. Het is veel meer essentieel voor je mentor te ontdekken hoe je tot die oplossing gekomen bent. Welk instrument je gebruikt hebt: logisch redeneren of toevallige inval, gissen of 'van horen zeggen'. Of nog erger: veronderstelde helderziendheid, aurareading of kaartlezen. Ookal heb je de oplossing juist, je mentor mag je er terecht op wijzen dat je een meer betrouwbare weg tot de werkelijkheid ter beschikking staat: je verstand.

Redelijkheid zorgt ervoor dat we bij elkaar herkennen wat we gemeenschappelijk als feitelijk of logisch ervaren, ookal wonen we aan de andere kant van de wereld, met een totaal andere achtergrond. De rede verbindt mensen, omdat we weten dat waar we het over hebben wij beiden op eenzelfde wijze hebben kunnen verifiëren, los van elkaar.

Dus je deelt die rede tegelijk met de miljoenen mensen die dat al op dezelfde wijze hebben ingezien. Ik vind dat een prachtige en ontroerende gedachte: door de rede kunnen we het zonder enige dwang eens worden met alle redelijke mensen, van welke cultuur of nationaliteit ook. En precies die vreugdevolle eenheid met andere mensen via de rede, is wat Spinoza de liefde noemt.

Om het met Etienne Vermeersch te zeggen: "ik ben een zoeker naar de waarheid via de rede. En via de regels van het voeren van een eerlijke discussie. (zie verder)

En als we maar genoeg tijd krijgen om met elkaar te praten, ben ik ervan overtuigd dat je mij op het einde van ons gesprek zult begrijpen (volgens bovenstaande idee van 'begrijpen' via je inzicht). Omdat ik geloof dat jij een redelijk mens bent. (Rede: rationeel denkend). En de waarheid aanvaarden is een vorm van eerlijkheid.

Het geloof van Etienne Vermeesch, waar ikzelf ook volledig achtersta.

zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen. Door dat te doen test je je geloof. En wees bereid, en dat is het belangrijkste, je overtuiging te veranderen indien je geconfronteerd wordt met tegenbewijs. Ga dus niet het nieuwe bewijsmateriaal dat tegen je geloof ingaat proberen in te passen in je oorspronkelijke geloof. Neen, je dient flexibel te zijn en geen overtuigingen te koesteren. Je dient van mening te kunnen veranderen op basis van tegenbewijs.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Lijkt me een vorm van 'wetenschapspositivisme': de onverbiddelijke dictatuur van de sluitrede. Het is het denken dat alle wetenschappelijk relevante zaken objectief te onderscheiden en te interpreteren zijn als digitale feitjes. Dat lijkt me niet erg realistisch. Wetenschap is juist een combinatie van begrip, dat op basis van empirisch onderzoek en cognitieve duiding komt tot een overtuiging. Wetenschappers van verschillend karakter of school of pluimage komen dan ook tot verschillende duidingen.

Dat klopt niet volgens mij. Wetenschap komt tot eenduidige uitspraken over de werkelijkheid.

Er bestaan geen twee soorten fysica in wetenschap. Indien er een wetenschappelijke discussie gaande is, betekent dat dat men nog geen eindtheorie heeft.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Ja, da's mooi . Wetenschappers achten zichzelf dan bij voorbaat cognitief onbekwaam.

Hoezo?

Dan mag je niet verbaasd zijn dat de wetenschap een ratjetoe wordt van ongerijmdheden, en chaos brengt voor mensen die zich een overall begrip willen vormen.

is dat zo? Waar baseer je die claim op?

Maar zinvolle en zingevende wetenschap, is nu juist die wetenschap die zich op basis van de gepresenteerde chaos een cognitief beeld gaat vormen, en op basis van zijn cognitieve duiding een overtuiging vormt van een geheel en een begrijpen dat de feitjes en waarheden overstijgt. Veel onderzoek en veel ontdekkingen zijn juist voortgekomen uit een hardnekkig vasthouden aan een voor onwaarschijnlijk of krankzinnig gehouden overtuiging.

Hier verlies je me compleet. Kan je daar eens (minstens één) concreet voorbeeld van geven?

De verschillende scholen of karakters of vooroordelen gaan dan niet over elkaar bevechtende controverses,

Welke scholen? Welke controverses?

In de fysica zie ik weinig scholen. Misschien enkel in de sociale wetenschappen, die niet echt als wetenschap kunnen geduid worden, vind ik.

maar over de verschillende duidingen die de mens als meerdere van plant en dier,

Euhm, wij zijn dieren. Wij zijn intelligente dieren, dat wel, maar wij blijven dieren. Wij zijn zoogdieren met name. Zie anatomie, biologie, geneeskunde en dies meer.

De meerwaarde wordt niet gevonden door elkaar de loef af te steken met harde dingetjes van bewijs,

Daar ben ik het mee eens. Het gaat niet om: wie heeft er gelijk. Het gaat erom dat we elkaar begrijopen omdat we hetzelfde zien als bewijs of via dezelfde logische redeneringen tot dezelfde conclusie kunnen komen.

Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

En dat vind ik dan weer lastig te volgen. Het christelijk geloof is niet slechts geloof, en claimt wel degelijk wetenschappelijke waarheden. En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

Met welk geloof precies?

dubbel

dubbel

Ik begrijp je verhaal niet helemaal. Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

Wel, van zodra je uitspraken doet (in de bijbel of elders) over een verifieerbare werkelijkheid (zoals; engelen bestaan, of god grijpt in in de wereld en dies meer), kom je op het terrein van de epistemologie:"wat is kenbaar?"

De meest betrouwbare en meest ethische methode die we hebben om kennis te hebben over wat er bestaat en niet bestaat in de wereld is wetenschap.

Testen en experimenten geven uitsluitsel over of iets zich heeft voorgedaan in de wereld of niet.

Mijn punt is, dat een christelijke wetenschapper of iemand die zowel de ethiek hoogacht op het vlak van de waarheidsvinding (zoals onderzoeksrechters doen bijvoorbeeld) als het christelijk geloof wil belijden, hij niet anders kan dan dat geloof metaforisch of allegorisch, poëtisch en selectief te interpreteren.