MaartenV

Ik oordeel niet hoor. Voor mij doe jij wat je wil. Het is niet aan mij om over de hypocrisie die merkbaar is bij sommmigen. Ik stel alleen vast. En mijn vastelling is: de woorden komen niet altijd overeen met de daden. Geen oordeel, wel een vaststelling. Of je nu hypocriet bent (niet naleven wat je zegt na te leven, namelijk werkelijk Christenzijn) of consequent bent (wel naleven wat je zegt), daar oordeel ik niet over. Ik stel het alleen maar vast.

Kijk, ik zondig ook, maar Jezus volgen is kiezen voor extremisme. Er bestaat geen gematigd Christenzijn in een wereld waar materialisme en consumentisme de regel zijn. Christenzijn betekent vooral in deze tijd van opkomende neoliberale waarden: radicaal anders zijn. Extreem zijn. Niemand kan alles achterlaten en Jezus volgen. Die eis is te hooggegrepen voor een mens. Want dan kan je zelf niet meer overleven. Maar de grens ligt volgens mij daar waar je min of meer genoeg hebt om in je eigen levensonderhoud te voorzien en dat van je naasten denk ik.

Maar wat zie je nu? Nu is het vaak de omgekeerde wereld. Christenen vandaag volgen veelal de mainstream van consumentisme en materialisme. De geldgod.

Waarom kijk je naar mij? Als je jezelf Christen noemt, wees dan consequent Thorgrem. ikzelf leef idd. bewust op kleine voet. Ik heb geen wagen (ga te voet of neem tram of bus), draag zoveel mogelijk tweedehandskledij enzovoort. Ik hecht niet zo aan het materialisme. Je vervuilende wagen wegdoen als Christen en het geld aan de armen weggeven zodat je zelf weinig overhoudt klinkt radicaal. Maar Jezus' aansporing is radicaal. Het is een radicale Weg of geen weg. Je volgt Hem of je volgt Hem niet. Het is niet: ik rijd met een vervuilende wagen en ik noem mezelf Christen; Neen, dat is niet de Weg van Christus. Verzamel geen schatten op aarde, Thorgrem en durf radicaal voor Hem (Zijn Weg) te kiezen tegen de heersende stroom in. Kan jij dat?

Durf jij stelling innemen via heel je levenswijze?

Het is idd. makkelijker om door het oog van een naald te kruipen dan Hem te volgen. Niet zozeer in woorden, maar in daden. Ik zondig ook hoor. Maar ik probeer op kleine voet te leven, soms ten gunste van een ander die het minder breed heeft. Ik ga je niet vertellen hoe ik dat precies doe.

Het pad van Jezus is radicaal. Je volgt Hem en ontdoet je van het materiële of je volgt Hem niet. Het is een compromisloos pad dat soms radicaal met je oorspronkelijke materialistisch ingestelde omgeving doet breken.

Je ziet hoever satan mensen kan verleiden en Gods Woord kan verdraaien zodat het hem beter uitkomt.

Jezus is heel helder en duidelijk:

verkoop al wat gij hebt en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemel

hebben, en kom hier, volg Mij. (Marcus10:17-31)

Verzamel geen schatten op aarde, waar mot of houtworm ze aantast, en waar dieven inbreken om ze te stelen. [20] Maar verzamel schatten in de hemel, waar mot noch houtworm ze aantasten, en waar geen dieven inbreken om ze te stelen. [21] Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

(Mt, 6,19-34).

Op dit forum wordt het door zogenaamde Christenen zodanig verdraaid en gekeerd dat ze toch hun hebbedingetjes kunnen behouden en zichzelf tegelijk Christen kunnen noemen. Neen, dat zijn influisteringen van de satan. De Bijbel is duidelijk. Geef de mantel die je aanhebt aan een arme die je op straat ziet. Wanneer hij meer vraagt, geef het hem. Dat zegt Jezus.

De satan doet je anders geloven. in deze tijd is de satan of de geldgod of materiêle god wijd aanbeden. Vooral ook door zichzelfnoemende Christenen.

Verzamel geen schatten op aarde, zegt Jezus. Veel zichzelfnoemende Christenen doen niet anders dan oppotten of sparen.

Hoe hypocriet kan je zijn.

Een rijk Christen of een Christen met een warm huis, een wagen met alles er op en eraan is eigenlijk een contradictio in terminus. Als je Jezus wil volgen, leef je in materiële armoede, maar in geestelijke rijkdom.

Ik ben zelf alweer een tijdje inactief op Credible. Het is heel eerlijk gezegd niet echt mijn thuis. Maar Credible was daar voor mij wanneer ik het nodig had, ook al verliep het niet geheel soepel. Daarom lijkt het mij wel zo gepast om een helpende hand aan te bieden in deze tijd van nood.

Ik werk zelf als programmeur en beschik over een "Dedicated server". Deze kan onbeperkt dataverkeer aan en, voor de wat meer technische mensen, heeft een stabiele verbinding van 300 Mbit up/down.

Ik vind het absoluut geen probleem om geheel kosteloos hier (tijdelijk) een forum op te installeren waar iedereen onderdak kan vinden tot er een permanente oplossing gevonden is.

Ik wil er wel duidelijk bij zeggen dat ik niet van plan ben om het forum te gaan beheren. Technische dingen op de achtergrond zijn absoluut geen probleem, maar ik voel mij totaal niet geroepen als Admin / Moderator actief op het forum op te treden. Daarvoor ken ik deze community veels te slecht. Huidige Admins / Moderators die deze taak graag op zich nemen hoeven zich maar bij mij te melden indien ze dit een interessant initiatief vinden.

En heb je al reactie gekregen van de moderators/Admins of beheerders? Het zou een goede oplossing zijn. Bedankt daarvoor.

Dit forum is een bron van heel wat informatie en argumentaties. 't Zou misschien goed zijn om het forum online te houden, zonder dat het geopend is. Zodat mensen wel kunnen grasduinen in de discussies op zoek naar antwoorden. Alvast bedankt voor de mogelijkheid om hier in discussie te kunnen gaan over het thema 'geloven'.

Heeft hier iemand meer informatie over het godsconcept van Meister Eckhart.

Ik las immers dat de uitspraak: "God voorbij alle beelden" van hem komt. Het zou erom gaan dat elk concept van God per definitie onjuist moet zijn.

Maar ik weet weinig over deze mysticus.

In dit verband had ik laatst een droom. Ik was in een heiligdom waar water op oogoogte uit kleine gaatjes in de muur stroomde. en een moslim zei me in die droom dat ik dat water over m'n gezicht moest laten stromen als ritueel, maar er was een plaats voor de vrouwen en een plek voor de mannen.

Iets later was er een man met een bril, die me helemaal niet kende en me zei: je moet het zo doen, op je voorhoofd, dan ga je niet ziek worden van de bacteriën. De man gaf me advies voor mijn eigen gezondheid. Ik was in die droom daar zo door geraakt dat er iemand mij advies gaf dat voor mij goed was voor m'n gezondheid, zonder dat die man enig voordeel had mij dat advies te geven. Anders was ik wellicht zeer ziek geweest. De man kende mij niet en ik kende hem niet. Hij was enkel vriendelijk en was begaan om mijn leven. Daarna werd ik wakker.

Dat dat net in een heiligdom gebeurde in die droom, geeft te denken. Misschien is dat de kern van het geloof: datgene doen voor een ander in nood wat gedaan dient te worden, zonder daar voordeel bij te hebben, waarbij de ander misschien machteloos is en alleen maar dankbaar kan zijn. Zonder dat hij of zij kan begrijpen waarom je hem of haar die essentiële hulp aanbiedt. Puur uit altruïsme.

Later heb ik een vriend van mij op die manier geholpen en hij voelde dezelfde ontroering dan ik in mijn droom. Hij vroeg mij: "waarom doe je dat voor mij? Ik heb nog nooit een man zoiets voor mij weten doen." En die vriend van mij begon te wenen uit dankbaarheid. Wel, dat is Christen zijn, volgens mij. Zonder enig voordeel, enkel met het oog op het heil van de ander, iemand grondig helpen die in nood is. En die machteloos is. Zonder dat de ander iets kan teruggeven. Iets moet teruggeven. (geen ruilhandel) Waarvan evengoed misbruik van kan worden gemaakt.

Dat is de kern van de boodschap van het verhaal van de Barmhartige Samaritaan, denk ik.

Wie bepaalt dat iets openbaring is of niet? Er zijn heel wat sekten en mensen die beweren een openbaring te krijgen. Waarom geloven christenen daar dan niet in? Selectief?

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

@Maarten

Jammer dat je niet op mijn (overigens oprechte) vragen aan jou ingaat, ik heb het idee dat je die bewust een beetje negeert. Ik zou graag hier reactie op willen hebben:

Ik twijfel niet aan uw oprechtheid. Ik zou moeten nagaan waar ik precies niet geantwoord heb en waar wel. Het klopt dat ik selectief antwoord. Ik moet daar zorgvuldiger in zijn, wellicht.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor?

Veel hangt af van je definitie of concept van God, denk ik. Veel mensen die gelovig zijn geloven dat God wel degelijk ingrijpt in de wereld. Bidden is daar een communicatiemiddel voor. God zou dan spreken tot die mensen (ingrijpen) of zelfs ingrijpende zaken doen zoals 'genezen' of 'wensen vervullen'. Dat is een wijdverbreide overtuiging van veel Christenen.

Ja, dat zeg ik toch ook? Alleen mijn subjectieve ik kan dat zo lastig verkroppen, dat ik er gewoon per ongeluk ben en mijn bestaan zinloos is. Ik wordt daar een beetje depressief van als ik daar te lang bij stil sta, en dat is dan weer 'niet goed' voor mijn voortbestaan zeg maar.

Ah, inderdaad.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Wat ik bedoel te zeggen is: jij bedeelt God een definitie van goedheid toe zoals wij mensen dat hebben ingevuld. Ik wil je alleen maar aangeven dat dat voor onze begrippen inderdaad goed is, omdat wij mensen daarbij baat hebben en wij als mensheid op deze wijze kunnen samen leven en overleven. Maar blijkbaar ga jij er vanuit dat er een absolute definitie is voor het begrip "goed", als ware het een natuurwet, terwijl het eigenlijk gewoon een veronderstelling is. Maar waarom zou een ander wezen, een God, dezelfde invulling hebben als wij? Wie ben jij om hem te vertellen wat goed is? Misschien is God inderdaad wel een God die alle gruwelen uit de Bijbel heeft bevolen en toegestaan, misschien heft hij in de middeleeuwen de plaag gestuurd en in de 20e eeuw de Joden een lesje willen leren. Wie zal het zeggen?

Je kan toch ook alleen maar iets beoordelen op ethisch vlak wanneer je consequent blijft met jezelf. Etienne Vermeersch heeft het eens als volgt verwoord:

Vooral het laatste deel over God en moraal is interessant. Is God gebonden aan de moraal of is God het fundament van de moraal?

Als je mij dan vraagt: ben je het daar dan mee eens? Absoluut niet. Als God zou bestaan en het zou deze God zijn, dan zou ik hem voor geen goud willen dienen.

Maar wie zegt dat hij niet zo is? Wij mensen proberen andere verklaringen te vinden want wij zouden niet blij zijn met zo'n God, maar ja, weten we het eigenlijk wel zeker...? Laten we het hopen.

interessant.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

(...)inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Dat zeg ik toch ook, dat hoef je mij dan ook niet uit te leggen. Dat probeer ik je ook duidelijk te maken: het is leuk dat je van een dergelijk standpunt wil uitgaan, maar wees daar dan ook consequent in want eerlijk gezegd zie ik het jou zelf niet doen. Maar zeg het me als ik je verkeerd begrijp!

Hoe bedoel je? Waar ben ik precies niet consequent?

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Oh, maar dat is aan jou. Ik geloof er niet in (al hoewel, correcter zou zijn: ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven) maar jij beweert wel in God te geloven, dus zeg jij het maar.

Waar beweer ik dat precies? Ik had idd. wel een eigen mogelijk godsconcept. Maar ik weet dat niet of dat dan de werkelijkheid is.

En wat ik steeds probeer duidelijk te maken is: ook de wetenschap is niet objectief. De wetenschap is namelijk bedacht door mensen en kan dan ook niet verder gaan dan de beperkingen van (het brein van) de mens zelf. De wetenschap is dan ook zo beperkt als de mens zelf, en is dan ook subjectief in die zin: we zien het altijd door de (gekleurde) bril van ons nietige ik, hoe objectief we ook proberen te zijn.

Is jouw vaststelling hier objectief?

Ook wel grappig dat je er vanuit gaat dat de wetenschap het antwoord heeft op alles, waarom denk je dat? Of is dat gewoon het uitgangspunt van je discussie? Ik vind het namelijk vrij eenzijdig en achterhaald. Maar goed, misschien komt die wijsheid met de jaren...

Wetenschap is zeker geen antwoord op alles. Veel zaken kunnen niet beantwoord worden door wetenschap. Maar er is geen betrouwbaarder alternatief om de werkelijkheid te bestuderen, te beschrijven enzovoort. Verder moet men erkennen: we weten het niet en het is heel plausibel dat er geen goden zijn.

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

Dat kan dat ik niet op alles ben ingegaan. Dat moet ik nagaan. Over het verschil tussen God als een 'Onbewogen Beweger' en fantasie: dat hangt af van het criterium dat je hanteert voor waarheid versus onwaarheid. Wat is je demarcatiecriterium. Voor mij is dat: 'wetenschappelijk bewezen' of niet.

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

Dat kan dat ik niet op alles ben ingegaan. Dat moet ik nagaan. Over het verschil tussen God als een 'Onbewogen Beweger' en fantasie: dat hangt af van het criterium dat je hanteert voor waarheid versus onwaarheid. Wat is je demarcatiecriterium. Voor mij is dat: 'wetenschappelijk bewezen' of niet.

Toch iets verduidelijken: sommige morele aansporingen en poëtische literatuur uit de bijbel vind ik prachtig. Ook vind ik dat kerkelijke kunst en erediensten soms heel schoon zijn. Maar is dat een argument voor de waarheid van iets?

@Maarten.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor? Misschien is hij de laatste tijd wel gewoon even ergens anders in dit heelal problemen van anderen aan het oplossen. Of heeft hij er gewoon even genoeg van en laat hij ons aan ons lot over. Of heeft hij zelfs een heel ander, veel beter plan en zit je maar gewoon een beetje te gissen. Weet jij het?

Ja, misschien is hij op reis naar een of ander universum van het multiversum. Allemaal heel plausibele alternatieve waarschijnlijke mogelijkheden. Waarom het niet simpel houden en een veel meer voor de hand liggende verklaring bedenken: hij bestaat gewoonweg niet.

En nogmaals: wat is goed? wij mensen vinden het goed als we er zelf baat bij hebben, toch? Als God dingen doet die goed zijn voor de gezondheid en toekomst van de mens, dan vinden wij die God goed. Maar stel dat hij, de God die bestaat (zo nemen we nu even aan), bijvoorbeeld verder denkt dan dat en eigenlijk het hele leven op deze aarde in orde wil hebben: alle flora en fauna op deze wereld heeft evenveel recht op een goed bestaan. Dat is op zich ook goed, toch? De consequentie daarvan echter is misschien wel dat de mens er op dit moment dan niet zo goed vanaf komt, aangezien we de boel een beetje verkloten op dit moment. Misschien vind God het dan bijvoorbeeld dan wel een goed idee om de mensheid een beetje uit te dunnen, zodat alles op aarde weer een beetje in balans komt.

Misschien dit, misschien dat. Veel 'misschienen'. Is het niet logischer en minder ver gezocht te stellen: hij bestaat niet en de natuur doet gewoon wat het doet, blind. Via wetten (natuurwetten).

Dat leert wetenschap ons toch. Gewoon blinde niets ontziende wetten die goed voor ons of slecht voor ons kunnen uitdraaien, doelloos.

Als er 'een creator of schepper' is, zijn het de consistent werkende natuurwetten. Zij zorgen voor vernietiging en geboorte zonder doel. Eeuwig. Dat is een veel plausibelere werkelijkheid. Veel moeilijker te accepteren door sommigen omdat het zo'n harde waarheid is. En wat is onze rol erin? Wij zijn vluchtiger dan materie. Materie en energie blijven immers eeuwig bestaan, maar wij, bewustzijnden, zijn vluchtig en niet duurzaam. Dat is de harde realiteit.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Dus je vermoedt dat er wel goede redenen zitten achter gruwelijke ziekten en afschuwelijk lijden van sommige mensen, die dat niet verdiend hebben?

Waarom gebruik je andere criteria voor 'goed' of 'ethisch' voor goden dan voor je medemens. Mocht een medemens iemand niet helpen in nood, zou je deze medemens terecht nalatigheid verwijten. Maar wanneer goden het nalaten in te grijpen noem je het 'rechtvaardig' en vermoed je er (zonder enig bewijs) rechtvaardige - voor ons onpeilbare - redenen achter? En dit zonder enig bewijs?

Tweede punt is dat je er van uitgaat dat we alles kunnen waarnemen, en dat wat we niet kunnen waarnemen gewoonweg niet bestaat. Waarom zouden we alles kunnen waarnemen? En waarom zou iets niet bestaan als wij het niet kunnen waarnemen? In onze beleving bestaat het dan misschien niet, maar in het echt is het er misschien wel degelijk? En in de toekomst kunnen we met voortschrijdend inzicht misschien wel meer waarnemen en meer bewijzen, dat hebben we in de geschiedenis vele malen kunnen ervaren (eerst bestond de overtuiging dat de aarde plat was en toen bleek hij toch rond te zijn, etc.). Wat ik daarmee wil zeggen is dat we op dit moment ook nog steeds gelimiteerd zijn in ons waarnemen en in onze wijsheid.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

Met je wens om 'bewijs' te vinden voor het bestaan van God zet je jezelf eigenlijk direct buitenspel. Want (wetenschappelijk) bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke is er simpelweg niet.

inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Misschien wel in de toekomst, als er meer wordt ontdekt en meer kan worden waargenomen. Maar er is al zoveel over gediscussieerd en bewijs is er gewoonweg niet en een nieuwe discussie zal dat ook niet boven tafel krijgen.

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Dus, als je alleen wilt geloven op basis van (wetenschappelijk) bewijs, dan is de discussie gauw klaar en is de conclusie: nee, God bestaat niet.

Probeer maar eens in een rechtbank af te komen met je verhaaltje. De rechter zal je gauw wandelen sturen. Bewijs is er nodig, of anders is het niet voorgevallen. Even zo in wetenschap. Waarom een uitzondering maken voor claims over goden? Dat gaat om 'consistent zijn met jezelf': welk criterium hanteer je voor kennis?

Maar het heet tenslotte ook niet voor niets geloof. En geloof, daar gaat de wetenschap niet over, dat is een heel andere vorm van waarneming die alles behalve objectief is. Maar is dat erg, subjectief zijn? Ik denk dat ieder mens namelijk subjectief leeft, subjectief denk en voelt en waarneemt. En dat is prima.

Welke vorm van waarnemen? (graag specifiek). Subjectief zijn is niet erg, maar als 'subjectief zijn' gelijk is aan 'niet objectief zijn' betekent dat hetzelfde als 'in fantasie geloven'; Van mij mag je in fantasie geloven, maar noem het dan geen waarheid.

Er is meer dan meetbare data. Liefde bijv,

en

Ja, t heeft zijn weerslag in chemicaliën en neurologische processen binnen één persoon, maar de liefde tussen 2 mensen, hoe ga je die meten?

De liefde tussen twee mensen is perfect 'meetbaar' via het gedrag dat deze twee mensen zichtbaar stellen tegenover elkaar. Hun nabij-zijn, elkaar frequent helpen en chemicaliën in de hersenen. Perfect aantoonbaar als bestaand in deze werkelijkheid. Perfect terug te vinden in deze wereld.

En als ik héél sterk aan een blauwe olifant denk? Niet te meten, acteert niet met deze wereld, maar bestaat wel.

Jouw gedachte is werkelijkheid en is een meetbaar hersenproces. Blauwe olifanten bestaan echter niet tot bewijs van het tegendeel.

Grappig dat je iemand eerst bjjna verwijt dat ie denkt te weten dat God ver boven ons staat etx maar jij schijnt nu opeens te weten wat n bestaande God zou gaan doen.

Iets dat bestaat moet toch iets doen, niet waar. Hoe onderscheidt het zich anders van 'niet bestaan'? Ingrijpen in Godsdienstoorlogen zou al veel misverstanden vermijden. Er gewoon 'zijn'. Gewoon 'present zijn' is voldoende en ik zal dan onmiddellijk mijn visie bijsturen en erkennen: Hij bestaat. Maar tot nochtoe is er de nulhypothese: geen spoor van goden. Noch van de Hindoegoden, de Romeinse goden, de Scandinavische goden en noem maar op. Geen goden, helaas.

Heb je wel eens militaire budgetten vergeleken met oplossingsgerichte en structurele hulp aan arme landen? Wel eens de budgetten van defarmaceutische industrie met boeren gezond verstand over basale veiligheidsnormen? Of ho4veel proefdieren gemarteld worden om de effecten van te veel suiker en vet eten te onderzoeken? Ik denk dat we meer dan genoeg ingrediënten hebben om er hier n Paradijs van te maken, en als we ons voor 100% hadden gericht op n wereld zonder ellende, we dat hadden kunnen doen.

Wat heef dat nu met deze discussie te maken. Er zijn mensen die vanuit hun goed hart of vanuit een moreel principe inderdaad anderen helpen. Maar goden die helpen? Neen. Helaas niet.

Antwoord eens op volgende vraag:

Waarom kwam God zoveel tussenbeide in het Oude Testament (in het verleden), maar blijft hij totaal afwezig tijdens de holocaust en merkt men hem vandaag nergens op terwijl het Joodse volk zelf enorme defensiebudgetten moet voorzien. In Antwerpen in België moeten zelfs para's ingezet worden om Joden tegen aanvallen te beschermen. Denk je dat het uitverkozen volk door God beschermd wordt? Kijk naar hoe de wereld is. Geen God die hen leidt. Waarom? Misschien omdat het (helaas) mythologie is en Hij (helaas) niet bestaat?

Ik kan me niet van die gedachte ontdoen. Tot bewijs van het tegendeel.

Ik stel de vraag hier om mijn geloof sterker te maken.

Echt waar?

Waarom twijfel je daaraan? Dat is misschien het verschil tussen mij en een dogmatisch gelovige: ik ben bereid mijn idee te veranderen op basis van gedegen tegenargumentatie. Wanneer iemand het tegenbewijs kan geven van mijn overtuiging, verander ik onmiddellijk van idee. Mijn overtuiging staat los van wat ik graag heb, maar is waar de bewijsvoering mij leidt, ookal wil ik dat niet.

Enfin, dat is toch een ideaal waarnaar ik streef. En waarnaar elke vrijdenker streeft: zich enkel onderwerpen aan de evidenties, ookal heeft men het niet graag wat de werkelijkheid hem of haar toont.

Als morgen een God zich toont en aangeeft hoe de zaken werkelijk in elkaar steken, dan aanvaard ik onmiddellijk dat duidelijk bewijs. Dat is hoe men vandaag, in wetenschap bijvoorbeeld, met betrouwbare kennis omgaat.Dat is nederigheid en ascese: niet mijn overtuiging telt, enkel waar het bewijs mij heenvoert. Ookal had ik het graag anders gewild.

Heb jij ook die bereidheid om je overtuigingen bij te sturen op basis van gedegen tegenbewijs of tegenargumentatie en te erkennen dat je fout zat indien geconfronteerd met overtuigend bewijs?

Indien iemand mij overtuigend kan aantonen dat zijn godsconcept logisch valide is, wat tot nog toe niet het geval bleek (helaas), zal ik onmiddellijk mijn idee bij sturen.

Meestal is zoiets een eigenschap van vrijdenkers: niet dogmatisch zijn, maar op basis van gedegen tegenbewijs of gedegen tegenargumentatie zijn denken bijstellen.

Dus: overtuig mij via solide argumenten en het aanbrengen van bewijs (= onze enige betrouwbare weg tot kennis) en ik verander onmiddellijk van gedacht, enkel gebaseerd op logica of (systematische) waarnemingen.

Dat is een wel erg eenzijdige, beperkte definitie en stelt de mens in het middelpunt van wat 'waarheid is'. Al wat een mens kan waarnemen is waar? Dus wat een hond hoort, maar wij niet, is niet waar? En als onze meetapparatuur niet uitslaat bestaat het niet?]

Neen, dat bedoel ik niet. Zo zijn er frequenties die wij niet kunnen horen, maar honden wel bijvoorbeeld en zijn er gassen die wij niet kunnen ruiken, maar dieren wel. Maar onze beste meetapparatuur kan het hele electromagnetische spectrum meten bijvoorbeeld. CO is meetbaar, ookal kunnen we het niet ruiken.

Indien er iets anders zou bestaan, een of andere entiteit in deze wereld, zou onze meest verfijnde meetapparatuur dat al moeten hebben opgevangen. Wat definieer je anders iets als bestaand? iets dat niet fysisch interageert met deze wereld en geheel en al niet wordt opgevangen door zelfs de meest verfijnde meetapparatuur valt niet te onderscheiden van: het bestaat gewoonweg niet.

Erg kortzichtig. Want de mens is zeer, zeer beperkt in haar waarneming en ook in haar denken en kunnen.

Daar ben ik het met je eens. Zie bovenstaande opmerking over het feit dat er meer is dan het visuele spectrum bijvoorbeeld. Heel wat electromagnetische straling valt niet door de mens waar te nemen, maar meetapparatuur kan het wel ondervangen.

Ik denk dat je (het mogelijk bestaan van een) God zeer te kort doet door te denken dat hij te definiëren is door ons mensen.

Willen mensen zinvol met elkaar kunnen communiceren over de klanken 'GOD', dan dient men overeen te komen naar waar die klanken in onze taal verwijzen. Een definitie = een afspraak rond wat we 'GOD' noemen. Wie anders had je gedacht dat die definitie zou bedenken? Een dier?

Want als hij bestaat, is hij iets dat al ons verstand en onze waarneming ver te boven gaat.

Hoe weet je dat? Waaruit heb je dat logisch afgeleid? Welke waarnemingen leiden voor jou tot die conclusie? Hoe kan je daar iets zinvols over zeggen? Je weet eens niet naar waar het woord verwijst (kunt het niet omschrijven).

Een entiteit als hij zullen wij nooit kunnen begrijpen of bevatten. Het is voor ons maar gissen op basis van wat we wel van hem kunnen waarnemen, en dat zal nooit het complete plaatje zijn.

De meest plausibele conclusie op basis van wat we wel kunnen waarnemen is: er bestaan, helaas, geen goden. Hoe graag we ook zouden hebben dat goden bestaan. Nee, anders had Hij, in al zijn goedheid, al lang op dit forum tussenbeide gekomen. Hij had allang in een fractie van een seconde mij en jou van Zijn Grootsheid kunnen overtuigen. Het feit dat God niet tussenbeide komt in, soms hoogoplopende discussies, over godsdienst hier of in andere landen (of tussen volkeren) duidt eerder op 'het niet bestaan van...'.

Dit klinkt meer als een persoonlijke wens, "Zo'n God zou ik wel willen". Zo'n God zou iedereen wel willen denk ik. Maar wat is dat, volmaakt en goed en schoon en wijs en groot?

Uiteraard is dat subjectief. Maar stel dat een God iets doet dat in onze ogen, (naar onze normen voor moraliteit) slecht is, moeten we zo'n God dan werkelijk goed noemen? En zeggen we dan: we bevatten zijn algoedheid niet, daarom lijkt hij slecht in onze ogen, maar feitelijk is hij goed?

Wat een kronkelredenering is dat!

Is ook dat niet subjectief? En wie ben je dan als mens om voor God te definiëren wat goed is en volmaakt? Om te bepalen wat hij wel of niet kan doen? Je kunt het er misschien niet mee eens zijn, maar uiteindelijk doet hij toch wat hem goed dunkt. En dat is misschien iets heel anders dan wat wij onder goed verstaan. Want ook dat is zeer beperkt en mens gericht, want wij (kunnen alleen maar) denken vanuit ons (beperkte) mens-zijn en uit wat goed is voor ons.

Dus stel dat die God miljoenen mensen erg laat lijden zonder in te grijpen (wat God schijnbaar doet), noem je dat niet 'slecht' maar noem je dat 'zodanig goed dat het voor ons niet te vatten is'? Wat een gekronkel. In dat geval is god gewoonweg slecht. Maar het is plausibeler of waarschijnlijker om te stellen: er is geen god: Hij bestaat gewoonweg niet.

Ik heb geen idee of dit relaas nu positief is voor gelovigen of voor ongelovigen, maar doe er je voordeel mee

Bedankt voor je uitleg. Het is interressant om er over te discussiëren en over na te denken. Maar ik geloof in het evangelie als een aansporing tot een bapaalde leefwijze. Sommige aspecten vind ik moreel goed. Maar ik geloof daarom niet in een of ander goden die de oorsprong daarvan zouden kunnen zijn.

Vele mensen vragen zich af of er een God bestaat.

Daar heb je zeker gelijk in. Heel veel mensen stellen zich deze vraag vandaag opnieuw (zoals velen voor ons daarover nadachten) en denken er vergaand over na met de kennis die ons vandaag voorhanden is.

En zowel de empiristen als Kant zouden zich nu omdraaien in hun graven (zelfs Descartes zou zich omdraaien)... Wat jij aanstelt als een definitie en als kenbaar is uitsluitend wat kwantitatief meetbaar en berekenbaar is, en dus in feite stoelt op de wiskunde... Het probleem is dat dit maar één kant van de (filosofische) medaille is, want kwalitatieve uitspraken kunnen we niet doen, juist omdat ze niet meetbaar en berekenbaar zijn (zoals kleur b.v. of God, de helft van de categorieën van Aristoteles, passen niet in je plaatje)...

Kleur is perfect meetbaar: de golflengte van licht (meetbare elektro-magnetische straling). Kleur heeft minstens een meetbare of falsifieerbare component. Dat kan worden nagegaan in de werkelijkheid.

Je gebruikt 'kleur' dus als analogie. Leg dat eens beter uit. Definieer dat begrip 'God' van jou eens beter, zodat we kunnen nagaan of zoiets voorkomt in de werkelijkheid. Zodat het ook te onderscheiden is van subjectieve gefantaseerde zaken zoals een 'ervaren van een de goedheid van een onzichtbaar vliegende fee in je tuin' bijvoorbeeld.

Hoe onderscheidt de sereniteit die uitgaat van de door je buurman gefantaseerde onzichtbare feeën in zijn tuin zich zich van de ervaring van een goede god? Wat is, ontologisch gezien, het verschil?

Ik stel de vraag hier om mijn geloof sterker te maken. Om er sterke filosofische redeneringen tegenover geplaatst te kunnen zien van Christenen die hun geloof rigoureus bestudeerd hebben (dus ook filosofisch). Op een atheïstisch forum lees ik enkel bevestigingen van dat idee dat God niet kan bestaan. (heeft het begrip wel een invulling waar mensen het over eens zijn?)

Ik zoek naar een sterking van mijn geloof door gerede tegenargumentatie te zoeken op dit forum.

Ik verwacht dat er Christenen bestaan die eerst diepgaand nadenken over hun geloof alvorens zij dat zomaar aannemen.

We kunnen dus besluiten dat elke discussie over God zinledig is, daar ieder toch zijn eigen definitietje van dat woord hanteert.

Ja, maar als het begrip 'God' een persoonlijke definitie kent, en je niet kan nagaan in de werkelijkheid of dat bestaat, onderscheidt zich dat begrip niet van een zinledig of zinloos begrip. Je kan er niet zinvol over communiceren omdat het begrip 'God' toch voor iedereen een allerpersoonlijkste definitie kent. Dat maakt elke communicatie erover zinledig.

Of iets al dan niet bestaat, veronderstelt dat je eerst een goede definitie hebt van datgene waar je van wil onderzoeken of het bestaat of niet. Wanneer we de filosofische vraag stellen: "bestaat God?", dan dienen we eerst een definitie te hebben van het begrip 'god'. Pas daarna kan nagegaan worden of zoiets voorkomt in de werkelijkheid.

Uiteraard moeten we ook overeenkomen rond wat we verstaan onder 'iets bestaat'. 'Iets bestaat' wanneer we het kunnen zien, horen, betasten, meten en wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde meetgegevens komen van hetzelfde ding/diezelfde persoon.

Dit is een mogelijke definitie van een god:

'Een (eventuele) God is een (eventuele) in de hoogst mogelijke graad volmaakte entiteit, die alle goede eigenschappen (goedheid, grootheid, schoonheid, wijsheid, waarachtigheid, macht, rechtvaardigheid, barmhartigheid...) op volkomen wijze en in volkomen mate bezit'.

Nu kunnen we nagaan of zo'n god kan bestaan volgens bovenstaande definitie.

Wanneer God almachtig is, kan hij ingrijpen bij het onverdiende lijden van een onschuldig kind bijvoorbeeld. (een kind dat bijvoorbeeld lijdt aan ebola en daardoor stervende is of aan een andere gruwelijke ziekte lijdt, waaraan het geen enkele schuld heeft). God kan ingrijpen wanneer een klein kind vreselijk lijdt aan een dodelijke ziekte.

Wanneer God echter eveneens algoed is, zou zo'n god het ethisch gezien niet mogen nalaten in te grijpen om zo'n onverdiend vreselijk lijden van een mens onmiddellijk te ontnemen. Hij is daar immers toe instaat, daar hij ook over de eigenschap 'almachtig' beschikt.

Indien God almachtig is, maar duidelijk niet ingrijpt bij het onverdiende lijden, is hij een slechte god, naar onze ethische normen. Hij is onethisch. Mocht hij een goed God zijn en almachtig, zou hij naar onze ethische normen het niet nalaten het onverdiende lijden onmiddellijk weg te nemen wanneer zich dat ergens voordoet.

Indien hij algoed is, is hij zeker niet almachtig: hij kan niet ingrijpen in de wereld.

Het is duidelijk dat zo'n god volgens bovenstaande definitie niet kan bestaan.

Zijn niet-ingrijpen onderscheidt zich overigens niet van 'een niet bestaan van God'.

Of we nu zeggen 'god bestaat niet' of 'god is afwezig' of 'god grijpt niet in in de wereld'. In al die gevallen hebben we dezelfde toestand: zijn grote afwezigheid.

Denken jullie soms niet: misschien klopt er iets niet aan het verhaal? Misschien is het een ooit verzonnen mythe, die je enkel maar allegorisch kan interpreteren (ten hoogste).

Meer en meer denk ik dat 'geloven' een psychische behoefte lijkt te vervullen van velen, maar weinig met de werkelijkheid te maken heeft, helaas. Er zijn teveel dingen aan het christelijk geloof die men vandaag met de kennis over de wereld die we vandaag hebben (wetenschap), niet meer met een nuchtere geest kan aanvaarden, wil men consistent blijven met zichzelf. Helaas, maar waar. (ik denk aan mirakels, verschijningen, enz.). Het is meer wishfullthinking van velen dan dat het iets met de vaak harde werkelijkheid te maken heeft. In de harde werkelijkheid: geen verschijningen, geen mirakels en geen god die ons bijstaat. Helaas, maar de harde botte realiteit.