kriss

Dat is weer zo'n leuke gezegde, 'niet letterlijk nemen' hoe zou je een verhaal van David en Goliath dan moeten zien? Dat wordt wel heel lastig Bijbel lezen zo, David verslaat Goliath, dat is 'maar' een verhaaltje, maar dat David koning is van Israel is wel weer waar? Ik zie geen enkele reden om niet te geloven dat iets niet waar is in de Bijbel. Het komt volgens mij omdat wij maar mensen zijn die niet alles begrijpen en daardoor dingen niet geloven. Ons leven is in de wereldgeschiedenis maar een paar seconden, dus natuurlijk kunnen wij niet alles overzien en begrijpen en al helemaal God wegen doorgronden is onmogelijk voo ons mensen. Daarom hebben wij de Bijbel, zodat God toch iets aan de mensen kan openbaren.

Interessant onderwerp maar ook onder Christenen controveriseel. Sommigen menen dat wij openbaringen niet zo letterlijk moeten nemen en sommigen die dat juist wel doen en soms geen oog meer hebben voor alle dag.

Dat het eraan zit te komen staat voor mij vast, hoe, in welke vorm, zal de tijd vanzelf blootgeven. Belangrijk voor nu, blijf nuchter, beoordeel alle gebeurtenissen met Gods woord. En hoe verschrikkelijk sommige dingen ook zullen zijn, we mogen vol verwachting uitkijken naar het uiteindelijke doel dat God ons beloofd heeft.

Maarten, begin een nieuw topic over de Katholieke kerk, dan kun je er volop over discussieren. Nu wordt er van het topic afgeweken. Inderdaad, het Christendom, dus niet alleen katholieken moeten zelfcritisch zijn. Overigens, weggeven van rijkdom, waarover hier gediscusseerd wordt, is maar een onderdeeltje.

Want wat roept Jezus op nadat je je rijkdom weggegeven hebt?: volg mij! Je kunt je rijkdom weggeven, maar als je hem dan nog niet volgt heeft het weinig zin. Laten wij daarom onze gedachten eens gaan in hoever wij bereid zinj hem te volgen en wat wij daarvoor over hebben.

Maarten, begin een nieuw topic over de Katholieke kerk, dan kun je er volop over discussieren. Nu wordt er van het topic afgeweken. Inderdaad, het Christendom, dus niet alleen katholieken moeten zelfcritisch zijn. Overigens, weggeven van rijkdom, waarover hier gediscusseerd wordt, is maar een onderdeeltje.

Want wat roept Jezus op nadat je je rijkdom wegegeven hebt?: volg mij! Je kunt je rijkdom weggeven, maar als je hem dan nog niet volgt heeft het weinig zin. Laten wij daarom onze gedachten eens gaan in hoever wij bereid zinj hem te volgen en wat wij daarvoor over hebben.

Ben geen Katholiek en geen fan van het pausdom, toch denk ik dat betreffende uitspraak genuanceerd moet worden. Stel de Paus eens voor zonder kerk? Grote kans, de huidige paus kennende dat hij ook dakloos was. Hij maakt gebruik van de middelen (rijkdom) van de kerk. Hoewel de uitspraak heel begrijpelijk is, is moet daarin paus vervangen worden door kerk(en). Dit houdt dus in, het Christendom zichzelf moet onderzoeken, of het wel in staat is haar Christelijke taak wel op de juiste manier uit voeren.

Zelf zie ik de boodschap van Jezus inderdaad als een heel hoog ideaal waar maar weinigen aan kunnen voldoen in dit leven. Men kan er echter wel naar toegroeien, door steeds minder nodig te willen hebben. Want hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je uiteindelijk bent.

De bedoeling is dan dus ook niet dat je direct aan dat ideaal gaat voldoen, buitengewone roepingen daargelaten, maar wel dat je er heel graag aan wilt voldoen en in staat bent om daarin steeds meer je grenzen te verleggen.

Daar kan ik wel achterstaan en een mooie uitspraak 'hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je bent'

Wat mystic zegt klopt denk ik wel, degenen die aan deze tekst gehoor geven zijn op één hand te tellen en als je dat kunt, dan heb je het zeker goed begrepen.

Ooit had ik goede tijden en kon ik alles aanschaffen wat ik wou en had t lekker goed voor elkaar. Toen kwam er een tijd dat t slecht ging. Ik verloor letterlijk alles, had niets meer, Zelfs dagen dat ik geen dak meer boven mijn hoofd had. Het was een verschrikkelijke tijd toen. Nu het weer beter gaat en de situatie kan overzien, merk ik een gigantisch verschil. Mijn gebondenheid aan het materialisme is volledig verdwenen. Maakt mij het nog wat uit dat ik een tafel van een paar euro van de kringloop heb met enkele totaal niet bijpassende stoelen? Ik kan zitten en dat is t belangrijkste. En hoe zwaar die tijd toen ook was, achteraf kan ik zeggen dat ik het misschien wel nodig heb gehad, om mijn gebondenheid aan het materialisme te verliezen en mij juist geestelijk te verijken.

Ik denk als Christen, je tegenwoordig heus wel mag genieten van alles wat je hebt, maar wees vooral dankbaar voor wat je hebt en probeer je niet te hechten aan aardse goederen.

Zeg het maar, wat wil je doen in je uppie met de mensheid om het tij te keren?

Waar komt dat 'in je uppie vandaan'?

We moeten dit gebod zelf in onze eigen omgeving uitvoeren hoe klein het gebaar soms ook lijkt

En ik geloof dat God ons graag uit onze veilige comfort zone trekt. Vertrouwend op Hem. Ik denk dat het prima is om kleine gebaren te doen in je directe omgeving, fantastisch zelfs, maar ik denk dat de (voor vele welvarende christenen in Nederland) schrijnende nood elders (bijv in Nepal of de bont-fokkerijen in bijv. China) luidkeels roept.

Ik beweer ook helemaal niet dat God alles wel even oplost, maar hij heeft wel bepaalde beloften gedaan, waar je als Christen naar mag uitzien en hoop uit mag putten.

Fantastisch. Maar waarom proef ik dat toch bij een aantal christenen? Dat men terughoudend is in als het gaat om het redden van alles wat met dieren en de planeet re maken heeft? Ik vind dat heiligschennis, de de meest letterlijke zin van t woord.

Dat 'in je uppie' komt, omdat als ik je bijdragen lees, je erg bezorgd, op sommige momenten depressief overkomt, zoals het is 'ik tegenover de grote boze wereld' en dat is niet negatief bedoeld, want ik proef wel dat je gemotiveerd bent om een betere wereld te creeeren. Maar zoals ik zei begin in je eigen omgeving, want iedereen heeft een eigen omgeving, of dat nu in, of uit de comfortzone is, zoals jij zegt.

Over het heiligschennis ben ik het niet met je eens. Je haalt er nu het punt van dierenbescherming uit, alsof iedereen dan maar lid van Greenpeace moet worden. Ik heb een hondje waar ik goed voor zorg, lid van WNF en zo doet iedereen wat op zijn eigen manier. Hoe zou jij het dan anders doen?

En toch, lees de laatste hoofdstukken van openbaringen, wat ons beloofd wordt is werkelijk fantastisch, daar mogen we echt reikhalzend naar uit kijken.

Maar wie is mjjn naaste? Alleen mujn buren en collegae? Of ook het dagelijkse met vieze oude mannen naar bed gaande 12 jarige meisje in Nepal? Of ook de wasbeerhond die kotsend van de pijn naar zijn eigen vel 2 meter verderop kijkt?

Is van mijn directe naaste houden wel genoeg? Waarom denken christenen altijd dat God onze ellende wel oplost??

Zeg het maar, wat wil je doen in je uppie met de mensheid om het tij te keren? We moeten dit gebod zelf in onze eigen omgeving uitvoeren hoe klein het gebaar soms ook lijkt. Ik beweer ook helemaal niet dat God alles wel even oplost, maar hij heeft wel bepaalde beloften gedaan, waar je als Christen naar mag uitzien en hoop uit mag putten.

37 ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ (Matheus 22: 37-40)

Is dit niet het belangrijkste voor een Christen? Als men hieraan voldoet, maak je de wereld absoluut een stukje mooier. En ondanks dat een Christen echt wel weet dat dit een druppel op gloeiende plaat is, omdat de algemene mensheid niet meer in God geloofd en zichzelf daarmee uitroeid, mag ie vol hoop uitzien naar een nieuwe hemel en aarde omdat dit immers ook beloofd is.

Kriss, wat jij beschrijft wat christenen doen (kerken openstellen voor moslims enz) is de definitie van 'je andere wang toekeren'. Of wil je dat niet in zien?

Kerken openstellen voor moslims, oke, maar ook daar gebedskleedjes neerleggen zodat zij tot hun eigen Allah kunnen bidden? Dat is volgens mij geen vorm van 'de andere wang toekeren'. Deze tekst slaat vooral op als men dingen van je afneemt, zoals je mantel. Er wordt hier geen kerk afgenomen, maar Christenen nodigen zelf Moslims uit om tot hun eigen God te bidden. Dat is dus de antichrist binnenhalen in eigen kerk.

Kriss vroeger waren 'wij' ook erg goed in afslachten, mensen met t zwaard bekeren, mensen levend verbranden etc. Waren dat christenen? Ook nu zijn 'wij' goed in het discriminwren van homo's, het uitlachen en uitschelden van nabestaanden van oorlogsslachtoffers etc. Zijn dat christenen?

Zo ja, wat maakt ons dan zo veel beter? Zo nee waarom maak je dan wel onderscheid tussen ware christenen en nep-christenen maar maak je geen onderscheid tussen moslims en terroristen,

Die laatste tekst uit Openbaringen, is gericht aan de gehele gemeente van Christus, ik heb het hier niet over ware of nep Christenen. Wel kan je n.a.v. de tekst de tendens zien, dat wij als rijke westerse christenen best wel aan de lauwe kant zijn in tegenstelling tot de afgeslachte christenen, die Jezus verdedigd hebben met hun leven.

Uiteraard is ieder, chisten of moslim die mensen afslacht een terrorist, maar het punt waar juist de discussie overgaat is, de benadering of in sommige gevallen de omhelzing van de Islam, door het Christendom. De Bijbel geeft aan dat dit een antichristelijk geloof is dus ik ageer hier ook fel tegen.

Lees nou je laatste opmerking eens even terug, die was toch wel erg sarcastisch? Het gaat niet over onze discussie, alleen over deze opmerking. Ten eerste, Ik weet dat mijn opmerkingen redelijk scherp kunnen zijn, maar ik probeer wel zoveel mogelijk alles te baseren op de Bijbel, maar over de Bijbelteksten die ik dan neerzet wordt niet inhoudelijk op ingegaan. De Bijbel is immers toch onze bron? Ten tweede is dit ook een onderwerp wat mij na aan het hart ligt, omdat voor onze ogen in het midden oosten, onze mede christenen met 1000den worden afgeslacht uit naam van de islam. Onze reactie en van veel 'christelijke' leiders is: het zijn 'maar' terroristen, heeft niets met islam te maken want islam is vrede. Daarnaast pappen wij nog met hen aan door kerken open te stellen en hen te laten bidden tot hun Allah, of we gaan zgn. Met hen in dialoog om begrip onderling te kweken?

Vandaar dus de door mij aangehaalde Bijbelteksten, want de Bijbel leert ons iets heel anders. En daarom ook de laatste Bijbeltekst, waarin eigenlijk precies de huidige situatie in de westerse Christelijke kerk uitgebeeld wordt en juist niet de kerken uit het midden oosten, want onze broeders en zusters daar laten zich heus niet zomaar afslachten, dat komt omdat zij niet lauw zijn, maar juist in vuur en vlam voor Jezus staan en daarom hun leven voor zijn naam geven. Dat wij dan zo lauw reageren en aanpappen met dat soort geloven vind ik een schoffering naar hen toe.

Openbaringen 3:15-16

Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet!

Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

Gelukkig maar dan, dat jij niet lauw bent.

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op, wat mij betreft voer je de discussie dan maar met gelijkgezinden die het met jou eens zijn.

Wat voor waarde heeft die bijbelvers dan in een discussie met een moslim (of een atheïst)?

Niets, door deze tekst moet de gemeente/kerk, zichzelf een spiegel voorhouden en afvragen of zij inderdaad lauw is.

@maria jij zegt geen uitspraak te kunnen doen wie er nu gelijk heeft. Ik denk juist wel dat wij kunnen zeggen dat wij gelijk hebben. Moslims zelf doen dat namelijk ook. Natuurlijk is er overeenkomst met de Islam, je zegt het zelf al; zij geven Jezus een profetenstatus. Dat is toch iets waar wij als Christenen ons fel tegen mogen verzetten? Want dat zegt juist alles over het verschil tussen de ene en de andere God.

Juist door open te staan voor andere geloven en tollerant te doen, loopt het Christendom grote schade op en wordt het beeld van Jezus vertroebeld. Daarom moeten wij in discussies met moslims niet open staan voor hun overtuiging, maar wijzen op de verschillen, zoals de status van Jezus. Dat men dan raar reageert hangt niet af of ik wel open sta voor hun religie, maar op het feit dat men geen antwoord heeft op mijn argumenten.

Ik weet niet of je veel waarde hecht aan Bijbelteksten, maar God zegt dit namelijk over de gemeente/kerk in de laatste dagen:

Openbaringen 3:15-16

Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet!

Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

Deze tekst geeft precies weer hoe het Christendom tegenwoordig is, tollerant, openstaan voor andere religies, maar uiteindelijk worden wij hiermee uitgespuugd door God.

Mijn mening heb ik al weergegeven en die is rechtlijnig, maar zal omtrent dit onderwerp een aanvulling bijgeven: als ik kijk op moslims forums, dan wordt de Islam zonder enige discussie aanvaard als het ware geloof. Het verwonderd mij dat op een Christelijk forum, de Bijbelse waarheid, zelfs de Bijbel zelf zo vaak in twijfel wordt getrokken. Ik denk dat wij als Christenen veel te tollerant zijn tegenover andere geloven. Ik weet dat tollerantie heel mooi klinkt, maar laat God m.b.t dit onderwerp ruimte voor tollerantie? Ik denk van niet. De Bijbel geeft vele malen aan dat de God van de Joden en de Christenen de enige ware God is. Hoe mooi al de overeenkomsten tussen b.v. Islam en Christendom ook zijn, het is gebaseerd op leugens. Mohammed was wat dat betreft heel slim, door diverse Bijbelverhalen in de Koran te plaatsen (wel de verhalen allemaal verdraaid) en Jezus als profeet toe te voegen, heeft hij hiermee heel wat Christenen die niet sterk in hun schoenen stonden weten te overtuigen.

Je krijgt ook vreemde situaties zoals enkele maanden geleden, toen de National Cathedral in Washington ontruimd werd en allemaal gebedskleedjes neergelegt werden voor moslims die daar gingen bidden. Op het nieuws was te zien dat er één Christelijke vrouw opstond en over Jezus begon te vertellen. Zij werd uiteraard weggevoerd uit de kerk en als 'gekke henkie' in het journaal aangeduid, maar zij was juist degene die respect moest krijgen. Wat ik dus wil aangeven, we hebben helemaal niets aan tollerantie tegenover andere geloven en afvragen of we misschien dezelfde God hebben. We moeten de mensen van andere geloven juist overtuigen dat wij als Christenen het enige ware geloof bezitten.

Ik heb al enkele keren een discussie met een moslim gehad en steevast, leidt dat, als men er niet voor openstaat, tot uitgelachen worden en weglopen tot soms scheldpartijen. Dit houdt gewoon in dat men geen antwood meer terugheeft op mijn argumenten en bevestigd mij weer in de de waarheid van het Christendom.

Nee hoor.

Ik lees, ik denk erover en trek mijn conclusies.

Als ik iets niet begrijp dan vraag ik het.

De antwoorden zijn alleen niet altijd even logisch en dan blijf ik met vragen zitten.

Niemand heeft alle wijsheid in pacht, dus vragen mag altijd, sterker nog het is ook leerzaam

De God van de Christenen is NIET dezelfde God van de Joden.

Maria, hij heeft het in dit voorbeeld over moslims. Het lijkt erop dat jij, wat Joden en Moslims geloven aan elkaar gelijksteld. Christenen hebben wel dezelfde God als de Joden. Wij als Christenen hebben het 'geluk' dat wij Jezus kennen. De Joden erkennen Jezus (nog) niet, maar de reden en hoe en of dat nog gaat gebeuren is weer een heel ander topic.

Maar Joodse God is ook de Christelijke God, sterker nog Israel is Gods oogappel.

Maar daarom hebben ze het nog wel over dezelfde God.

Kijk, dat is nu ook de discussie in dit topic. Jij vind dat dat alle geloven dezelfde God hebben, ik zeg dus juist van niet. En dus juist omdat het duidelijk in de Bijbel staat. (Zie teksten, die ik eerder aanhaalde) Wij zijn hier ook op een Christelijk forum, dus dan kun je er ook vanuit gaan dat er mensen zijn, zoals ik, die deze teksten dus ook als waarheid aannemen.

Jij vind b.v. dat Bijbelverhalen anders geïnterpreteerd worden, ik heb er een wat hardere mening in, ik zeg dat, zoals b.v. de moslims gedaan hebben, de verhalen ronduit verdraaid worden in hun voordeel. Datzelfde over de 'ideeën over de rol van Jezus' als we weer als voorbeeld de islam nemen, die hebben geen ideeën over Jezus, die ontkennen keihard Jezus als zoon van God. En dan komen we weer op genoemde Bijbelteksten waar ik dus strak aan vast houd, waarin staat dat ontkennen van Jezus dus ook ontkennen van God is.

Overigens is één van de taken van Christenen ook evangeliseren. Als alle geloven dezelfde God zouden hebben, dan zou het dus ook helemaal niet nodig zijn om een moslim te wijzen op Jezus? Want ach, hij geloofd in dezelfde God, dus waarom dan nog wijzen op Jezus? Ja hij heeft een ander idee over Jezus, maar we geloven hetzelfde? Dat geloof ik dus niet, ik wijs een Moslim op Jezus omdat ik vindt dat Jezus de enige weg tot verlossing is en hij een fout geloof heeft.

Geloof je dus niet in Jezus als de zoon van God, dan geloof je ook niet in God. Hang je dus een ander geloof aan dan mag je ervan uitgaan dat je misleidt wordt door de antichrist.

Bij onwetendheid over talen en wat taal inhoud kom je tot deze foute conclusies.

Je hebt de zon, Sonne, sun, soleil, השמש , الشمس en heel veel meer.

Geloof je niet dat het licht komt van de zon, maar van de Sonne, sun, soleil, enz. dan mag je er van uit gaan dat je wordt misleid door een dwaling/de antichrist.

Als je er verhalen over gaat vertellen, dan krijg je natuurlijk wel vaak heel andere, ook al zal de tendens meestal wel hetzelfde zijn.

Ik vertel geen verhalen hoor, daarboven had ik enkele bijbelteksten neergezet, waar ik mij dus op baseer.

De Bijbel is heel duidelijk; Jezus als Zoon van God moet centraal staan en maakt het verschil t.o.v. andere geloven. Hier enkele Bijbelteksten die dit weergeven:

"Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet†(l Joh.2:22-23).

“Hieraan onderkent gij den Geest Gods: iedere geest, die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van den antichrist, waarvan gij gehoord hebt†(lJoh.4: 2-3).

“Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist†(2Joh.7,8).

Geloof je dus niet in Jezus als de zoon van God, dan geloof je ook niet in God. Hang je dus een ander geloof aan dan mag je ervan uitgaan dat je misleidt wordt door de antichrist.

Toevallig had ik niet zo lang geleden een kleine discussie met een moslim. Hij begon ook te zeggen dat wij broeders zijn want wij aanbidden dezelfde God en vervolgde met... 'en wij geloven ook in Jezus hoor'. Waarop mijn antwoord was; 'als zoon van God?' En toen kwam natuurlijk een discussie waar we niet uit zijn gekomen. Als hij had gezegd, 'ja ik geloof in Jezus, zoon van God, dan was hij geen moslim, maar Christen. Nu geloofd hij in Jezus als één van de vele profeten en dus is hij moslim.

Dit is het wezenlijke verschil waarom b.v. een moslim een andere God aanbidt dan een Christen. Het klinkt misschien allemaal heel mooi en ocunemisch als alle geloven dezelfde God aanbidden, maar is totale onzin en m.i. is dit ook een duivelse gedachte.

Ik ga je geen gericht advies geven, maar kan je wel mijn persoonlijke mening geven; ik denk dat het volgen van Jezus en je relatie met God een heel persoonlijke keuze is en dat dit ook geldt voor dopen. Als jij vind, of er een goed gevoel bij hebt om je te laten dopen dan moet je dat vooral doen. Ik heb nog nergens in de Bijbel kunnen ontdekken dat je hier iets fout mee doet.

Ik denk dat Maria K. ook een terechte vraag stelt, of je bij een geloofsgemeenschap/kerk wil horen en aan hun doopregels wil onderwerpen. Kerken hebben nl. nogal diverse zeer uiteenlopende meningen hierover en voor elke mening is wel wat te zeggen. Vandaar dat er met het onderwerp dopen hier ook al menig topic volgeschreven is en vaak beland zo'n discussie weer in anti- of pro kinder/volwassendoop. Daarom dus mijn mening; betrek het persoonlijk op wat jou behoefte hierin is.

Of het een drama is mag je zelf bepalen. Ik heb slechts wat dingen gedeeld die ik constateerde in je schrijfsel. Ik word er zelf niet warm of koud van. Mijn doel was dat jij je en standpunt . en zou relativeren zodat je zou beseffen dat het slechts een van vele standpunten is binnen het christendom. Schijnbaar is dat niet gelukt. Helaas, volgende keer beter.

Beste Thorgrem, het probleem is misschien wel dat ik schrijf vanuit wat mijn hart mij ingeeft o.b.v. van wat ik in de Bijbel lees. Ik kan mij een eerdere discussie met jou herinneren waarin ik ook door jou op werd gewezen dat ik een 'protestantse' mening had en nu dus zgn. 'Evangelicaal' Ik ben niet kerkelijk, dus als er dan wordt gemeld dat mijn mening Protestants of evangelicaal is dan zijn dat dooddoeners waar ik en iemand anders niets mee kan. Dan kan ik hierop reageren door te zeggen dat jou mening Katholiek is en dan is de discussie klaar, zonder het ook maar een moment over de inhoud gehad te hebben. Ik begrijp dat er in het Christendom verschillende standpunten en meningen zijn, maar als 'christenbroeder' delen wij neem ik toch aan dat de Bijbel de leidraad is voor ons allen?

Dus om even op de inhoud terug te komen, ik lees in mijn Bijbel dat ik de Heilige Geest ontvang na mijn bekering/doop. Jij zegt dat dit 'natuurlijk' alleen kan d.m.v. handoplegging door de bisschop tijdens het sacrament van het vormsel. Ik ben nu razend benieuwd waar en welke tekst in de Bijbel dit aangeeft. Ik hoop daarom dat jij mij inhoudelijk nu een dienst kunt bewijzen door mij deze tekst aan te wijzen, zodat ik hier verder mee aan het studeren kan.