kriss

Wat een drama 'het veroorzaken van een conflict' 'het versterken van tegenstellingen tussen partijen of bevolkingsgroepen' 'je evangelicale stroming veroordelend t.o.v. andere stromingen' 'het versterken van tegenstellingen'

Blijkbaar heb ik een zwaar literatuur stuk geschreven wat heftige emoties veroorzaakt, dus bij deze het verzoek aan de redactie van credible om mijn stukjes te beoordelen en te verwijderen als u dat ook zo aanstootgevend vind en weer over te gaan met het eigenlijke onderwerp van dit topic..

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

Om nog iets dieper op de materie in te gaan, veel christenen onderschatten of hebben geen kennis van wedergeboorte en heilige Geest. Ik denk zelf dat dit essentieel is. Iemand die is geboren en getogen in de kerk kan zich wel christen noemen, maar daarmee ben je nog niet wedergeboren en daarmee de heilige Geest ontvangen.

Zodra iemand gedoopt is in naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest (en of dat nou als baby of als volwassene gebeurde doet er niet toe) is diegene wedergeboren.

Zodra de heilige Geest namelijk in je is mag jij NU al zekerheid krijgen over je behoud.

De heilige Geest is natuurlijk pas in je als je door middel van handoplegging door de bisschop tijdens het sacrament van het vormsel de heilige Geest hebt gekregen.

Maar ook dat allemaal geeft nog geen zekerheid. Je kan je ondanks dat alles namelijk nog steeds ontwikkelen tot slecht mens, je van God afkeren enz enz.

Zoals je ziet, polariseren kan iedereen. En wat bereik je er mee? Helemaal niets.

Sorry ik snap je niet wat je met polariseren bedoeld, hoor, dit is gewoon o.b.v. eerder genoemde Bijbelteksten en wat ik uit de Bijbel lees, niet meer en niet minder.

Als ik jou punten weer lees dan komt het er dus wederom opneer dat je gewoon katholiek moet zijn anders ben je niet gered? Ik lees nergens in de Bijbel dat er een bisschop aan te pas moet komen om de heilige geest te verkrijgen?

En toch, velen die christen zijn zullen niet gered worden. Jezus zal tegen hen zeggen 'ga weg ik ken u niet'. En zij die geen christen zijn zullen naar hun werken beoordeeld worden. Verder deel ik grotendeels je kijk wel

Om nog iets dieper op de materie in te gaan, veel christenen onderschatten of hebben geen kennis van wedergeboorte en heilige Geest. Ik denk zelf dat dit essentieel is. Iemand die is geboren en getogen in de kerk kan zich wel christen noemen, maar daarmee ben je nog niet wedergeboren en daarmee de heilige Geest ontvangen. Zodra de heilige Geest namelijk in je is mag jij NU al zekerheid krijgen over je behoud. Dat is ook logisch, anders zullen christenen hun hele leven tobben en afvragen of ze wel gered zullen zijn en hebben geen tijd meer voor wat God werkelijk in je leven wil. De zgn. 'Goede werken' die je als Christen dan doet, worden in de Bijbel 'de vruchten van de Geest' genoemd. Daarmee staat dus eigenlijk wel vast: goede werken doen, ja, maar uit het geloof door de heilige Geest.

Ik denk idd. Dat God niet klakkeloos iedereen die niet gelovig is maar uit volle overtuiging zijn leven met goede werken gevuld heeft, opzij schuift. Hoe zijn oordeel daar precies over zal zijn weet ik niet, alleen dat het een rechtvaardig oordeel zal zijn.

Nu draait het vooral om de 'goede werken' om behouden te worden, ik wil er daarom even een paar andere Bijbelteksten ingooien:

Johannes 11:25

Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij geloofd, zal leven, ook al was hij gestorven, en een ieder die leeft en in Mij geloofd zal niet sterven in eeuwigheid. Geloofd u dat?

Johannes 3:16

Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem geloofd, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Titus 3:5

En heeft ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest.

Ik denk dus dat goede werken alleen niet voldoende is om gered te worden. De basis is je geloof, je wedergeboorte en de ontvangst daarop van de heilige Geest. Daaropvolgend vloeien er goede werken uit o.b.v. je geloof.

Prachtige getuigenis, ook goed dat je vermeldt dat het leven na het aannemen van God nog niet over rozen gaat, maar dat God je dan in zulke momenten tot hulp is. Die ervaringen heb ik ook, maar heb wel is moeite om ook werkelijk alles bij God te leggen en het daar dan ook te laten. Je pakt toch snel het boeltje weer snel op omdat je het toch wel weer denkt zelf te kunnen oplossen. G elukkig begrijpt God dat ook en door veel te communiceren met hem gaat t veel makkelijker

@Humanist,

Ook ik heb dat eigenlijk nooit begrepen, zelfs in mijn periodes zonder twijfel. De kruisiging en Jezus sterven en eenzaamheid, raakte me en raakt me nog enorm, maar waarom dat zonden wegneemt?? Ik ben er van overtuigd dat er christenen zijn die dit zeggen uit gewoonte zonder de zin er achter te zoeken.

Ik lees ook graag, het waarom.

Ik denk idd ook dat veel christenen dit gebeuren uit gewoonten accepteren. Ook ik heb datt gedaan, het hoorde bij mijn geloof en nog steeds ben ik proberen dit te bevatten, omdat dit niet iets heel gewoon is. Ik weet niet of ik het goed onder woorden kan brengen maar ik kan een poging wagen: de mens is zondig en verdiend daardoor de straf van de eeuwige dood. Satan is de grote machthebber van de dood, God daarentegen van het leven. Ik kan mij voorstellen dat het moment dat Jezus stierf voor satan misschien wel een glorieus moment moet zijn geweest. Op dat moment was de zoon van God dood en dacht hij dat hij de grote winnaar was. Maar waar hij geen rekening mee had gehouden is dat Jezus weer tot leven werd gewekt, hij heeft de dood dus overwonnen. Het geheim zit hem volgens mij dus niet in het sterven maar in de opstanding van Jezus. Wanneer wij nu dus Jezus aanvaarden dan, zijn wij samen met hem uit de dood opgestaan en hebben wij als mens ook de dood overwonnen, immers wij krijgen van God het eeuwige leven.

Ik vind het lastig om het goed onder woorden te brengen, dus doe er gerust aanvullingen bij. Feit is volgens mij wel dat dit iets heel unieks is dat geen enkele religie verder kent.

Ter illustratie dan wat op en aanmerkingen.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God.

Geloof wat gevormd wordt door de Kerk en de Heilige Geest. Geloof wat beleefd kan worden en groeit ben en een geloofsgemeenschap.

God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus.

Door de doop kan de Heilige Geest door je werken. Gedoopt wordt je in een geloofsgemeenschap. De Heilige Geest krijg je bij handoplegging tijdens je vormsel, dat is een sacrament. Door de doop hoor je bij de geloofsgemeenschap en dus het Lichaam van Christus. Die relatie moet echter onderhouden worden. Die onderhoud je door regelmatig ter eucharistie te gaan. Het werkelijke Lichaam van Christus (de geconsacreerde hostie) krijg je tot je om je relatie met het mystieke Lichaam van Christus (de Kerk) te onderhouden.

Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen.

Eventueel? De Kerk is geen optie maar een must. Het christendom is geen egocentrisch en individualistisch geloof.

Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam.

De Kerk is (=) het Lichaam van Christus.

En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang.

De Kerk is te vinden binnen de katholieke Kerk. Daarbuiten zijn ook delen van de Waarheid te vinden maar niet de volle Waarheid. Alle christenen zijn gedoopt en dus wedergeboren. Want wedergeboren betekend niet meer of minder dan gedoopt. Ongeacht of dat als baby of als volwassene is gebeurd.

Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

God hoeft niet te kijken of iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, een ieder die het sacrament van het vormsel heeft ontvangen heeft de Heilige Geest ontvangen. God oordeelt of hij/zij daar ook goed mee omgegaan is. Maar ook de christenen die nog niet het Vormsel hebben gedaan zijn onderdeel van het Lichaam van Christus. Kinderen onder de 12 zijn doorgaans nog niet gevormd maar zijn wel degelijk onderdeel van het Lichaam van Christus.

Hierboven geef ik op verzoek even een katholieke visie neer. Ik had evengoed ene traditioneel protestantse visie kunnen geven, of een mormoonse of een willekeurige christelijke visie die anders is dan jouw protestants evangelicale visie. Zo zie je dus wat ik bedoelde, jouw visie is niet de visie, het is er slechts een van vele (net zoals mijn eigen visie overigens).

Ik waardeer je heldere uitleg maar ben even niet in staat te antwoorden doordat ik toch enigsinds in shock ben. Weet je, ik kom oorspronkelijk uit een sekte met ook ideeen dat zij superieur zijn aan alle kerken en zij 'de ware' voor God zijn. daarnaast was er nog de zware mentale druk op de gemeentleden dat alles in het teken van de kerk moest staan en wat de leiders zeggen is belangrijker dan wat de Bijbel zegt. Wat was ik blij dat ik eruit was en voor mijzelf kon uitvinden wie God werkelijk was en ontdekte dat ik gewoon zonder tussenkomst van kerk een persoonlijke relatie met hem kan hebben. Nu ik jou antwoorden lees, lopen de koude rillingen weer over mn rug. Jou antwoorden komen overeen met de leeringen van mijn voormalige sekte. Ik geloof vast dat jij je er heel gelukkig bij voelt maar ik gun je ook de vrijheid en vooral de persoonlijke band die je met God 'je vader' mag hebben.

Ik dacht dat de maan in bloed veranderde en de zon verduisterd wordt.

Ik heb enkele teksten gelezen waarin de maan zwart wordt maar ook idd een keer rood als bloed. Nu weet ik niet of dit te maken met de hemelbeving of als teken van God, zoals de bloedmaan die we afgelopen maand hebben gehad.

Dat de sterren van de aarde zullen vallen heeft ongetwijfeld te maken met een ernstige aard-hemelbeving.

Een aard-hemelbeving... serieus? En een ernstige ook nog eens...

Man, dat moet echt heftig zijn!

Maar even serieus, hoe gaat zoiets in zijn werk dan?

Aardbeving + Hemelbeving?

Een hemelbeving wordt idd diverse keren genoemd in de Bijbel, het feit dat wij geen idee hebben wat dat is, houdt in dat er waarschijnlijk nog nooit een heeft plaatsgevonden. De Bijbel zegt wel dat de zon, de maan zwart worden en de sterren naar beneden komen. Het zal onvoorstelbaar angstaanjagend worden.

Ik zou zonder al te veel moeite een kantje vol kunnen schrijven met op en aanmerkingen. Ga er dus maar niet vanuit dat jouw visie die je in die laatste alinea hebt geschreven zonder meer de basis is voor iedere gelovige.

Dan zal ik het wel niet snappen? Daarom heet het toch ook 'geloven'? Geloven in God, de opstanding van Jezus en daarmee verkrijg je het eeuwige leven en mag je Mag je jezelf kind van God noemen of lid van het lichaam van Jezus? Je gaat toch niet naar een kerk als je dit niet geloofd, want dan stelt kerkbezoek ook niets voor.

Nu snap ik wel waarom jij vind dat ik een protestantse visie heb Ik kan me voorstellen dat iemand die niet gewend is aan de katholieke traditie, zich ff afvraagd waar je het over hebt met de vele katholieke termen.

Begrip voor elkaars standpunten is een mooi begin voor ene goed gesprek. Je hoeft het ook niet eens te worden met elkaar.

Natuurlijk snap ik dat het voor Christenen beter is je aan te sluiten bij een kerk, maar denk even aan die ene moslim in een Arabisch land die zich bekeerd en geen kerk in de buurt heeft? Of de bosjesman uit een Afrikaans oerwoud? Zij kunnen alleen op de Bijbel terugvallen en daar is m.i. niets verkeerds aan. Ook hebben zij niets aan termen als 'rond het altaar eucharistie vieren.' Of een protestantse of katholieke visie hebben.

Of ze alleen op de bijbel kunnen terugvallen is maar de vraag. Wellicht is er niet eens een bijbel aanwezig. Wellicht kunnen ze terugvallen op een kruisje dat ze zelf gemaakt hebben (zie Titus Brandsma), een icoon van Christus of een heilige, een mariabeeldje, een gevonden missaaltje enz enz. Wellicht geen van die dingen en slechts een innerlijke drang naar Christus. Terugvallen op Christus en op gebed dat lijkt me het primaire ongeacht welk hulpmiddel daar bij gebruikt wordt of kan worden.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God. God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus. Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen. Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam. En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang. Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

Prima dat jij dat allemaal zo geloofd, maar laat jouw geloof niet de maat zijn voor het geloof van de ander.

Sorry?? Waar zeg ik dat dit de maat met zijn voor een ander? Maar dit is toch de basis voor een gelovige ongeacht welke kerk ie naartoe gaat?

Kan hier per punt wel weer op reageren, maar ik merk dat jou opvattingen lijnrecht tegenover de mijne staan en gaan wij toch niet uitkomen, ook omdat jou uitleg wel duidelijk is maar jij redeneert vanuit een katholieke visie.

Discussies zijn dan ook nooit bedoeld om elkaar te overtuigen, maar om de eigen opvattingen aan te scherpen.

De katholieke kerk mag in het begin best veel gedaan hebben voor het ontstaan van de huidig Bijbel, maar er zijn ook mensen die tot bekering komen o.b.v. de Bijbel en niet kerkelijk zijn. Deze mensen hebben er niets aan als iemand zegt dat zijn mening protestant of katholiek is. Zij hebben de Bijbel als leidraad als het woord van God.

Ik geef alleen maar aan dat dat dus een protestantse opvatting is, of beter gezegd: een moderne opvatting binnen het protestants-evangelische denken. De idee dat je zonder kerk of gemeente kunt geloven is ook een heel jong idee die geen apostolische grond geeft en dus ook niet bijbels is.

Het is prima als deze mensen God willen volgen en daardoor goede vrucht dragen, maar ze zouden er beter aan doen zich aan te sluiten bij een goede, betrouwbare kerk. Ongehoorzaamheid is geen deugd.

Een punt daarom waarop ik wel wil reageren is mijn stelling, dat het lichaam van Christus bestaat uit allen die in God geloven en Jezus aannemen als zijn gestorven en daarna opgestane zoon en daardoor de heilge geest hebben ontvangen. Jou antwoord: katholiek is het niet, komt niet in de schrift voor.

Ik dacht juist dat dit de schakel is die alle kerken en geloofsrichtingen met elkaar verbind? Dit staat juist vaak in de Bijbel en vormt toch ook de basis van je bekering?? Door jou reactie ben ik nu wel oprecht nieuwsgierig hoe jij als katholiek dat ziet?

Het Lichaam van Christus bestaat uit allen die gedoopt zijn, die Christus navolgen in hun doen en laten en die zich verzamelen rondom het altaar om de eucharistie te vieren en zo met Christus zelf gevoed te worden.

Want het Lichaam is niet virtueel of onzichtbaar, is geen symbolisch teken, maar een daadwerkelijke aanwezigheid in deze wereld. Je kunt haar zien en je kunt er binnengaan. In vele steden en dorpen wereldwijd breekt Hij het Brood dat zijn Lichaam is, vergeeft Hij zonden, doopt Hij bekeerlingen en wekt ze zo op uit de dood, deelt Hij de heilige Geest uit, wijdt Hij mensen tot zijn dienst, verbindt Hij man en vrouw in het huwelijksverbond, geneest Hij de zieken en stervenden en bewaart en onderricht Hij zijn goddelijke leer door daartoe gewijde geestelijken.

En daar Christus één Lichaam heeft, heeft Hij ook één Kerk opgericht. Sommige kerkgemeenschappen zijn inderdaad op enige wijze met haar verbonden, bijvoorbeeld omdat zij hun volgelingen op geldige, christelijke wijze dopen, omdat ze nog deels in de apostolische succesie staan (dus de opvolging van bisschoppen vanaf de apostelen tot nu), of omdat ze het één en ander gemeen hebben in de leer. Christus is dan ook niet uitsluitend aan de Kerk en aan de sacramenten gebonden en de Geest waait waar Hij wil.

Maar om volledig tot het Lichaam van Christus te behoren, behoort een kerkgemeenschap zich ook aan te sluiten aan het ene, zichtbare Lichaam hier op aarde, zodat Christus' Bloed ook door haar ten volle zal stromen en Christus ook door haar ten volle zijn heilswerk zal verrichten.

Nu snap ik wel waarom jij vind dat ik een protestantse visie heb Ik kan me voorstellen dat iemand die niet gewend is aan de katholieke traditie, zich ff afvraagd waar je het over hebt met de vele katholieke termen.

Natuurlijk snap ik dat het voor Christenen beter is je aan te sluiten bij een kerk, maar denk even aan die ene moslim in een Arabisch land die zich bekeerd en geen kerk in de buurt heeft? Of de bosjesman uit een Afrikaans oerwoud? Zij kunnen alleen op de Bijbel terugvallen en daar is m.i. niets verkeerds aan. Ook hebben zij niets aan termen als 'rond het altaar eucharistie vieren.' Of een protestantse of katholieke visie hebben.

Het komt uiteindelijk neer op jou persoonlijke geloof, je aanname van Jezus en daarmee tot God. God geeft jou dan de heilige geest en daarmee behoor je al tot het lichaam/gemeente/bruid van Jezus. Dan komt pas een eventuele kerk om de hoek kijken waar je als pasbekeerde naartoe mag gaan om samen met andere leden van het lichaam God te prijzen en de Bijbel te bestuderen. Ik denk dus niet zoals jij zegt de kerk tot het lichaam moet toetreden. De kerk wordt dus juist gevormd door de diverse leden van het lichaam. En met 'de kerk' bedoel ik alle kerken en gemeenten waar wedergeboren christenen toebehoren en dus is een stroming niet zo van belang. Uiteindelijk kom je dan weer terug op je persoonlijke relatie met God, hij zal straks kijken of iemand de heilige geest heeft ontvangen en dus lid is van het lichaam en niet naar welke kerk jij toevallig gaat.

Ik zal eerlijk toegeven dat ik helemaal niets met kerkelijke stromingen heb dus ik zie er ook niet iets speciaal protestants in.

Ik dus wel. En zoals al gezegd: ook dat "niets met stromingen hebben" is typisch protestants. Een beetje fatsoenlijke katholiek of orthodoxe weet zijn of haar kerk te vinden.

Ik heb persoonlijk zeer grote moeite met jou opvatting dat Jezus 'de kerk' ik neem dus aan de katholieke kerk? Heeft opgericht en de katholieke traditie heeft.

De Kerk is te vinden in elke kerk die alle sacramenten toedient en in de apostolische succesie staat. Dat is dus voornamelijk de katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe Kerk, maar verschillende protestantse kerken zijn ook meer of minder met haar verbonden, bijvoorbeeld door het doopsel.

(Dus Jezus is persee katholiek?)

Jezus is de Zoon van God. Hij is christelijk noch joods noch islamitisch noch wat dan ook. Jezus is Jezus.

Dit komt op mij bijna sektarisch over, m.a.w. wij als katholieken claimen Jezus als oprichter van de Rk kerk en wij zijn het lichaam van Christus.

Kan. Maar belangrijker is wat waar is, wat bijbels is. En de Schrift zo'n exclusief gezag toekennen kan ook heel sektarisch worden. Alsof de Schrift het Woord van God is en niet Christus zelf. Alsof het Woord boek is geworden en niet vlees.

Er zijn dan ook heel veel protestantse sekten of sektarische groeperinkjes die vooral bezig zijn met het uitkafferen van alles wat niet bij hun clubje hoort. Net zoals de katholieke Kerk ook haar vage clubjes kent. Dus tja, wat is dan nog sektarisch?

Ik geloof dat het lichaam van Christus bestaat uit allen, die God aangenomen hebben en geloven dat Jezus als zoon van God uit de dood is opgestaan en daarmee de heilige geest hebben ontvangen. En dit geldt dan voor iedereen, ongeacht wat voor kerk, of geen kerk je komt.

Dat zal best, maar katholiek is het niet en dat is ook een hele jonge stelling die geen apostolische grond heeft. Ook in de Schrift kom je dit niet tegen.

De Bijbel is idd door mensen geschreven gedreven door de heilige geest. In de Bijbel kun je diverse keren lezen dat de Bijbel het woord van God is.

Wordt er dan ook aangegeven welke boeken er precies in de Schrift horen? En wordt er dan ook ergens expliciet aangegeven dat alléén de Schrift dat gezag heeft?

Dat klopt ook want de heilige geest die de schrijvers heeft begeleidt is Gods geest. Vandaar voor mij persoonlijk geen enkele reden om aan de Bijbel als het woord van God te twijfelen, in tegenstelling van een of 'de' kerk die wel menselijke instituties zijn met veelal eigen regels.

Dus de Schrift kon wel geleid worden door de heilige Geest, maar de Kerk niet? De Kerk heeft de Geest dus niet? Dat lijkt mij een buitengewoon onbijbelse stelling. Leert de Schrift ons niet dat de kerk peiler en grondslag van de Waarheid is?

Waarom zou het ene menselijke wel door God geleid kunnen worden en het andere menselijke niet? Waarom zou het ene met zo'n lange en wereldwijde geschiedenis wel de Geest hebben en het andere met zo'n lange en wereldwijde geschiedenis niet?

Of geloof je soms dat de bijbelschrijvers volmaakt zondeloos waren en daarom onfeilbaar Gods woorden konden schrijven? Waar in de Schrift lees je dat dan?

Kan hier per punt wel weer op reageren, maar ik merk dat jou opvattingen lijnrecht tegenover de mijne staan en gaan wij toch niet uitkomen, ook omdat jou uitleg wel duidelijk is maar jij redeneert vanuit een katholieke visie. De katholieke kerk mag in het begin best veel gedaan hebben voor het ontstaan van de huidig Bijbel, maar er zijn ook mensen die tot bekering komen o.b.v. de Bijbel en niet kerkelijk zijn. Deze mensen hebben er niets aan als iemand zegt dat zijn mening protestant of katholiek is. Zij hebben de Bijbel als leidraad als het woord van God.

Een punt daarom waarop ik wel wil reageren is mijn stelling, dat het lichaam van Christus bestaat uit allen die in God geloven en Jezus aannemen als zijn gestorven en daarna opgestane zoon en daardoor de heilge geest hebben ontvangen. Jou antwoord: katholiek is het niet, komt niet in de schrift voor.

Ik dacht juist dat dit de schakel is die alle kerken en geloofsrichtingen met elkaar verbind? Dit staat juist vaak in de Bijbel en vormt toch ook de basis van je bekering?? Door jou reactie ben ik nu wel oprecht nieuwsgierig hoe jij als katholiek dat ziet?

Ook dat is een protestantse denkwijze, meer in de evangelicale richting.

Tja het zal best, blijf het maar vreemd vinden dat ik met bepaalde uitspraken in een bepaald hokje gedrukt dien te worden. Mijn mening is dat een gelovige toch eerst en vooral de Bijbel als handleiding heeft, dit heeft tot nu toe nog niets met kerk of stroming van doen.

Daar heeft Thorgrem wel een punt want de kerk was er eerder dan de bijbel. De canon is namelijk door de kerk vastgesteld.

Maar hoe zie jij dit persoonlijk dan? Stel jij in mate van belangrijkheid en geloofwaardigheid de kerk ook voor op de Bijbel?

Daar heeft Thorgrem wel een punt want de kerk was er eerder dan de bijbel. De canon is namelijk door de kerk vastgesteld.

Dat wil niet zeggen dat de Tenach bekend was en dat er al sinds rond het jaar 70 geschriften die later samengevoegd zijn door de kerk rondgingen, zoals het Marcusevangelie.

Er was veel bekend, er was wat minder bekend en er was wat niet bekend. Als een paal boven water staat dat de eerste generaties van christenen geen bijbel hadden zoals de christenen die vandaag de dag hadden. De christen heeft dus niet eerst en vooral de bijbel als handleiding maar de Kerk. En nog meer primair het eigen geweten denk ik.

Inderdaad de Bijbel zoals wij die nu kennen had de eerste gemeente niet, maar wel de brieven van de apostelen, die dus het NT vormen. De kerk heeft alleen maar de volgorde aangebracht, het evangelie komt niet van de kerk maar van Jezus en zijn apostelen. De kerk heeft als taak dit evangelie te verspreiden. Dus volgens mij heeft een christen dus wel eerst de Bijbel als handleiding en naast het eigen geweten, de heilige geest die een christen helpt met het duidelijk maken wat er in de Bijbel staat en bedoeld wordt.

Ik zal eerlijk toegeven dat ik helemaal niets met kerkelijke stromingen heb dus ik zie er ook niet iets speciaal protestants in.

Ook dat is een protestantse denkwijze, meer in de evangelicale richting.

Tja het zal best, blijf het maar vreemd vinden dat ik met bepaalde uitspraken in een bepaald hokje gedrukt dien te worden. Mijn mening is dat een gelovige toch eerst en vooral de Bijbel als handleiding heeft, dit heeft tot nu toe nog niets met kerk of stroming van doen.

Misschien ben ik wel kortzichtig, maar ik ging er eigenlijk vanuit dat mensen die werkelijk geloven, dan ook de Bijbel volledig als waarheid accepteren. Immers daar staat voor een christen de enige echte waarheid in. Zelfs de kerk blijft ook maar een menselijk instituut en alles wat de kerk zegt moet je toetsen aan de bijbel, immers dat is voor een christen de waarheid?

Dat is een protestantse stelling.

Voor katholieken bijvoorbeeld is de Kerk het Lichaam van Christus, dus door Christus zelf opgericht en geleid en heeft de katholieke Traditie, ofwel het geloof zoals door de eeuwen heen uitgekristalliseerd en geleerd door het kerkelijk leergezag, samen met de Schrift het hoogste doctrinaire gezag.

Voor het morele leven heeft je eigen geweten het hoogste gezag, doch beter wel voortdurend aangescherpt door het Evangelie.

In het algemeen gesproken is voor een christen Christus dus de Waarheid.

Bedenk je daarbij wel dat ook de Schrift door mensen is geschreven en dus ook menselijk is. Ergo: zelfs Christus zelf is menselijk. Je ontkomt dus nooit aan menselijkheid, maar juist in het menselijke kun je het heilige vinden, omdat het menselijke door Christus immers geheiligd is. Dus zowel Kerk als Schrift zijn heilig.

Want daar waar Christus spreekt, is het instrument waardoor Hij spreekt ook heilig.

Ik zal eerlijk toegeven dat ik helemaal niets met kerkelijke stromingen heb dus ik zie er ook niet iets speciaal protestants in. Ik heb persoonlijk zeer grote moeite met jou opvatting dat Jezus 'de kerk' ik neem dus aan de katholieke kerk? Heeft opgericht en de katholieke traditie heeft. (Dus Jezus is persee katholiek?) Dit komt op mij bijna sektarisch over, m.a.w. wij als katholieken claimen Jezus als oprichter van de Rk kerk en wij zijn het lichaam van Christus. Ik geloof dat het lichaam van Christus bestaat uit allen, die God aangenomen hebben en geloven dat Jezus als zoon van God uit de dood is opgestaan en daarmee de heilige geest hebben ontvangen. En dit geldt dan voor iedereen, ongeacht wat voor kerk, of geen kerk je komt.

De Bijbel is idd door mensen geschreven gedreven door de heilige geest. In de Bijbel kun je diverse keren lezen dat de Bijbel het woord van God is. Dat klopt ook want de heilige geest die de schrijvers heeft begeleidt is Gods geest. Vandaar voor mij persoonlijk geen enkele reden om aan de Bijbel als het woord van God te twijfelen, in tegenstelling van een of 'de' kerk die wel menselijke instituties zijn met veelal eigen regels.

Misschien ben ik wel kortzichtig, maar ik ging er eigenlijk vanuit dat mensen die werkelijk geloven, dan ook de Bijbel volledig als waarheid accepteren. Immers daar staat voor een christen de enige echte waarheid in. Zelfs de kerk blijft ook maar een menselijk instituut en alles wat de kerk zegt moet je toetsen aan de bijbel, immers dat is voor een christen de waarheid?

Voor mij persoonlijk zijn er sommige dingen, die ik niet letterlijk neem. Maar het doet niet af aan de waarheid van de Bijbel.Ik zal een voorbeeld noemeen:

Genesis 1 geeft aan dat de aarde met alles erop en eraan in 6 dagen geschapen is en dat God de zevende dag rustte. Er wordt over gebakkeleid of het dagen waren of jaren. Diverse wetenschappers hebben het over miljoenen/miljarden jaren als ze het over de aarde hebben.

Genesis 1 zie ik persoonlijk als een loflied op de schepping en op haar Schepper. Voor mij gáát het niet over het aantal dagen of jaren. Het gaat om die schepping en dat wij - mensen - de opdracht hebben gekregen ervoor te zorgen (en dat ontstellend slecht doen).

In feite is voor mij het belangrijkste in de Bijbel het Kruis en de Opstanding van Christus onze Heer.

Ik leerde dat er teksten zijn als "de derde dag" en "ik zal opstaan" of Jezus geeft die opdracht: "Ik zeg u, sta op!" en dat deze teksten altijd verwijzen naar de Opstanding. Dát is voor mij de kern en als ik metaforen zie - of gelijkenissen lees dan probeer ik te lezen wat ermee bedoeld wordt.

Juist ik kan het helemaal met je eens zijn, discussies over of de schepping wel echt in 6 dagen heeft plaatsgevonden of over de evolutietheorie zijn voor het geloofsleven totaal niet belangrijk, Jezus en zijn dood en opstanding zijn voor gelovigen de basis. Soms vergeten wij als mens wel eens dat God en zijn schepping eigenljk voor ons nietige wezens niet te bevatten is, wie zijn wij dus om met theorien en verklaringen te komen? Soms moeten we accepteren dat er gewoon vragen open blijven staan en is het al een hele kunst als wij de opstanding van Jezus en de genade die God ons biedt te kunnen doorgronden.

In iedergeval als je de bijbel van kaft tot kaft geloofd krijg je een bepaald antwoord

Wat bedoel je met 'van kaft tot kaft'? Geheel en al waar gebeurd?

En mensen die sommige dingen beschouwen als een metafoor, om maar wat te noemen?

Misschien ben ik wel kortzichtig, maar ik ging er eigenlijk vanuit dat mensen die werkelijk geloven, dan ook de Bijbel volledig als waarheid accepteren. Immers daar staat voor een christen de enige echte waarheid in. Zelfs de kerk blijft ook maar een menselijk instituut en alles wat de kerk zegt moet je toetsen aan de bijbel, immers dat is voor een christen de waarheid?

Ik vind t als wankelend christen maar allemaal moeilijke kost Hendrik (ik volg t allemaal verstandelijk, maar om t me voor te stellen als realiteit die gaat komen en op welke manier). Ik heb moeite het voor waar aan te nemen.

Dat is ook begrijpelijk en je hoeft t ook niet als realiteit voor je te zien, het zal zich in de loop der tijden vanzelf onthullen. Belanrijkste is dat je het in je achterhoofd houdt en je de tekenen der tijd herkend zodat je olielampje brandende blijft (de gelijkenis van de dwaze maagden). en hoe wankelend je geloof ook is, ik hou me vaak vast aan dat een geloof zo klein als een mosterdzaadje al een berg kan verzetten en dat je tot iets heel groots kunt uitgroeien.

In het geval zoals ik beschreef... hoe? In plaats van 50x verkracht worden, 60x? 500x? Hoe stel ik me dat voor?

Ik denk dat de duivel in persoon aardig wat ergere dingen kan bedenken. Ik kan dat ook wel, maar ik ga deze gruwelijke dingen niet hier neerzetten en dat voegt ook niets toe aan de on- topic discussie.

Ik kan t me niet voorstellen, letterlijk, ECHT niet. Je mag t me ook PMen, of in een spoiler tag plaatsen. Ik heb echt geen notie hoe t nog erger kan zijn voor iemand in n martelkamp in Noord-Korea. Of een kleuter in een kinderporno/snuff ring in Rusland.

Jij focust je nu op een gruwelijk daad wat één enkel iemand betreft. Dit soort zaken gebeuren al eeuwen en daarmee kun je al zien de de duivel rondgaat als een briesende leeuw. Maar de werkelijke eindtijd omvat een veel groter geheel en ook de gehele mensheid. Je moet toch toegeven dat wij hier in het westen er nog erg warmpjes bijzitten, dus die grote verdrukking lijkt dan zo aan onze neus voorbij te gaan? Jezus zelf zegt in Mattheus 24, dat er verschrikelijke dingen staan te gebeuren, maar....... nog is het einde niet daar. Er gebeuren dus werkelijk verschrikkelijke dingen en toch is het nog niet het einde, wel een teken dat het einde eraan zit te komen en waar we als Christenen , hoe raar het ook kan klinken vol verwachting naar uit moeten kijken, want wij weten hoe het uiteindelijk ook afloopt.

Nee hoor, daar zijn voorbeelden van bv psalmen en hoogliederen. Het boek mattheus geeft een realiteit weer van het leven van Jezus en zijn vertellingen, mijn inziens niets poëtisch aan.

Ik geloof er ook in. Kijk eens naar de werkwijze van God bij dit soort grote gebeurtenisen. Eerst worden de rechtvaardigen weggehaald, daarna kan Gods toorn beginnen over de onrechtvaardigen. Kijk naar Noach, kijk naar Lot. Waarom dan niet notabene met zijn eigen bruid? Hier een tekst:

2 thess. 2:6-8

En nu, wat hem weerhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde op zijn eigen tijd. 7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt reeds gewerkt; alleen, Die hem nu weerhoudt, Die zal hem weerhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden. 8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, die de Heere  verdelgen zal door de Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst.

Deze tekst gaat over de antichrist, die wordt nu nog weerhouden en door wie? Yeps door ons! Wij als christenen lopen hier nog rond op deze aardbol en houden door verkondiging van het evangelie het aller-uiterste kwaad nog tegen. Het 'totdat hij uit het midden zal weggedaan worden' betekend dus dat wij er dus tussenuit 'vliegen'

Matteüs 24:31

En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.

In Matteüs 24 geeft Jezus een beschrijving van de laatste jaren van de wereldgeschiedenis. Er staat o.a. ook in dat de dagen ingekort zullen worden omwille van de uitverkorenen. Heb een beetje lopen zoeken naar de meningen over dit vers. Naast het feit:-) eel discussie is over wie de uitverkorenen zijn, lees ik ook veel dat men er vanuit gaat met dit vers, dat de uitverkorenen na de grote verdrukking dan opgehaald worden. Ik heb daar mijn twijfels over omdat ik nl. Lees dat de uitverkorenen bijeenvergaderd worden van het ene uiterste DER HEMELEN tot het andere uiterste.

Als de uitverkorenen opgehaald worden, worden ze toch vanaf de aarde opgehaald? Hier lees ik duidelijk de hemelen. Graag zou ik jullie mening eens horen, misschien zie ik iets over het hoofd?

Ik denk dat het hier meer poëtisch bedoeld is. De bijbel kent poëtische gedeeltes en sommige gedeeltes zijn in een bepaalde stijl/vorm geschreven. Ik denk dat dit hier het geval is. Wel een gebeurtenis die daadwerkelijk zal plaatsvinden, maar op een poëtische manier geschreven.

Ik denk idd ook dat het een gebeurtenis is die nog plaats moet vinden, alleen denk ik niet helemaal dat dit poëtisch bedoeld is. Waarschijnlijk was het hele boek Matteus dan ook poëtisch geweest en dat is het niet, het gaat nl. Over het leven van Jezus. Wat Eloy al aanhaalde en waar ik geen rekening mee heb gehouden is dat deze tekst op het volk Israel als uitverkorenen gaat, direct na mijn geciteerde tekst wordt dat ook wel duidelijk als daar de tekst over de vijgeboom begint, de boom die Israel voorstelt en we in deze tijden dus op de groei van deze boom moeten letten. Soms komen teksten idd ook poëtisch over als je ze niet snapt of er geen betekenis in ziet. Maar een beetje hulp vragen van medechristen kan sosm verhelderend werken.

Eloy dank je voor je uitleg. Het is in de Bijbel niet altijd even duidelijk wanneer gebeurtenissen het volk Israel of de 'heidenen' betreffen. Dit geeft toch weer een andere blik op dit deze bijbeltekst.