broer konijn

Waar spreekt de Bijbel dan wel over homofilie?

Als jij kunt onderscheiden en mij kunt vertellen wat nu eigenlijk de definitie van homofilie is, dan zal ik ingaan op wat de bijbel daarover zegt.

Toelichting

Dinosauriërs bestaan nog maar sinds 1848. Je zult dus geen enkel oud geschrift op de aarde vinden dat rept over Dinosauriërs of Dinosaurussen. Hoe kan dat? Omdat het woord voor die tijd niet werd gebruikt. Het is een kunstig verzonnen haast mythisch woord dat een enorme afstand schept tot de realiteit. Maar als je dinosauriërs uitsluitend volgt naar hun beschrijving, dan ontdek je dat ze zelfs gewoon in de bijbel voorkomen en specifiek beschreven zijn. Kijk maar naar de Behemoth, de grootste van de dieren, die graast als een rund zodat de andere dieren geen angst voor hem hebben, met zijn staart als een cederboom. Voor niets en niemand is hij bang en de mens kan hem niet vangen of in bedwang houden. De bijbel is dus wel duidelijk over de Brontosaurus die zich op een presenteerblaadje aandient, maar het hart keert zich ervan af en vlucht op wegen van eigenwilligheid en ongeloof dat wat er staat, ook is wat de tekst wil zeggen.

Zo is het ook met homofilie.

De term "Homofilie" bestaat helemaal nog niet zo lang. De term homofilie werd in 1949 in Nederland voor het eerst gebruikt door de homobeweging http://www.ihlia.nl/uploads/Digitale%20Collectie/Vriendschap/1949/1949-08_09.pdf, blz.14. Het verbond de homo niet meer met de begeerte (seksualiteit) maar met de liefde (filie). De bedoeling was om te voorkomen dat homo's niet in de eerste plaats op hun seksualiteit beoordeeld zouden worden, maar meer evenwichtig gezien zouden worden als medemens met een andere gerichtheid in liefde en relaties. Inmiddels komt het begrip niet veel meer voor. En wikipedia beweert gewoon dat homofiel een ouderwets woord is voor homoseksueel, dat in Nederland en België vanaf eind jaren veertig tot in de jaren zeventig in gebruik was.

Zo zien wij dat als wij dus willen spreken over homofilie, dat dan de vraag niet alleen is naar ons gevoel van nu over het begrip dat nog maar zo kort bestaat, maar de vraag is vooral naar de oorsprong van het woord. De vraag is naar de definitie en omschrijving van waar we het over hebben. Dan is relevant om te vragen wat dan een liefdesneiging is en tot wat voor liefde die neiging is. Dan is relevant om te onderzoeken of er meerdere soorten van liefdesneigingen zijn. Dan is relevant wat een gewone verliefdheid tussen man en vrouw in de bijbel inhoudt. Dan is zelfs inhoudelijk relevant dat ook onder homoseksuelen er "mannetjes" en "vrouwtjes" zijn waardoor de mannen in achteraf ongeschikte verliefdheid kunnen zijn en op elkaar af kunnen knappen. Maar wat is dan afknappen? Dan is ook relevant dat er verschuivingen kunnen optreden wat de dingen zijn waarop mensen afknappen. Kan God ook liefhebben in begeerte en ergens op afknappen? Dan is een vraag relevant of er ook geestelijke zaken zijn waarop een gelovige kan afknappen. Dan is ineens ook een dwarsstraat relevant of in al die goddeloze volken van tempelprostitutie en allerlei ontbrandingen van begeerte, die mensen allemaal gevoelloos geen enkele neiging hadden om te doen wat ze deden, maar steeds in een zondig besef waren van tegennatuurlijkheid. Dan is relevant waaraan die mensen dan hun zondebesef ontlenen. Want de bijbel leert ons dat er zonder wet geen besef van zonde is, of het moet de wet van de natuur zijn. Hoe zou dan een natuurlijke wet worden gehanteerd van zondige seksuele moraal als er geen wet is? Het enige dat overblijft als de wet wegvalt, dat is de natuur zelf. Maar wat nu leert ons de natuur? Definieert en richt de natuur de begeerte, of definieert en richt de begeerte de natuur?(!)

Ik kan nog wel even doorgaan. Maar dat is niet nuttig en het leidt onvermijdelijk tot dommigheden, ook van mijn kant. Dus ik laat al dat relevante schieten en ik zal mij op de kern richten. Dat is noodzakelijk want de wereld staat niet stil. Als we de trend volgen dan valt op dat het woord homofilie algemeen wordt als sleutel tot introductie en acceptatie van de homoseksualiteit. Wim Ouweneel spreekt zelf ook over "tijdens de opvoeding tot ontwikkeling gekomen". Dat is ruimer dan het begrip "geaardheid". En in de moderne wereld is het vanzelfsprekend een keuze en een recht in vrijheid over het eigen lichaam van de mens zelf. En de kerken volgen. Met studie van bijbelteksten die opnieuw onderzocht worden op hun betekenis en worden geplaatst binnen de cultureel historische context waarin ze geschreven zijn. In feite heeft dit alles niet alleen met homofilie te maken, maar met een geheel veranderde omgang met het gebruik van de bijbel. De bijbel wordt opnieuw geïnterpreteerd tot iets dat moet aansluiten bij deze tijd. Zo wordt bijvoorbeeld antwoord op de vraag gezocht: "Kunnen twee mensen van hetzelfde geslacht een toegewijde, liefdevolle relatie hebben met Gods' zegen?" Bij elke passage uit de bijbel met een negatieve etikettering van homoseksualiteit en/of het praktiseren van homoseksualiteit wordt zo gekeken of deze die vraag beantwoordt.

Dus ik vat samen: in antwoord op jouw vraag waar in de bijbel homofilie voorkomt, zeg ik: Als jij kunt onderscheiden en mij kunt vertellen wat nu eigenlijk de definitie van homofilie is, dan zal ik ingaan op wat de bijbel daarover zegt.

Terug on-topic:

Dommigheden

Ik wil vaststellen dat de bijbel over het probleem van de homofilie totaal niet spreekt.

1. Er is een probleem van de homofilie;

2. De bijbel laat zich daar totaal niet over uit.

Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben over homofilie op grond van de bijbel, weet niet waarover hij praat.

Logischerwijs volgt uit de stelling dat de bijbel totaal niet ervan spreekt, dat een beroep op dat wat totaal niet besproken wordt, ongefundeerd is. En wie het toch niet eens is met de stelling 2, wordt nog even de de mond gesnoerd met de toevoeging.

Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben....

Een "domme" verwarring treedt hier op. Een persoon mag je niet veroordelen, want alleen God veroordeelt. En in een situatie waarin de persoon vaak veroordeeld wordt, voelt het dan vertrouwd bij het spreken van het "aanmatigen" van een oordeel. Maar Ouweneel heeft het over oordelen over een normatief onderwerp. Ouweneel verwart hier de boel. Denk aan de overspelige vrouw. Jezus zegt: "dan veroordeel Ik u ook niet. Ga heen en zondigt niet weer". Jezus oordeelt niet over de persoon. Hij kan dat wel, en Hij mag dat ook, en Hij zal dat ook doen op de jongste dag, maar waar hij als griffier (schrijven in het zand) optreedt en de beschuldigers die de veroordeling ten uitvoer horen te leggen (de oudste het eerst) geen beschuldiging en geen veroordeling handhaven, zegt Hij: dan veroordeel ik u ook niet.

Maar dán, dan komt het normatieve oordeel en de veroordeling van de zonde: "Ga heen en zondig niet weer." Jezus matigt zich hier dus wel degelijk een oordeel aan over de normatieve situatie. Hij noemt de zonde zonde. Jezus is op de aarde gekomen om de last en het oordeel van het gedrag weg te nemen. Hij is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. Het is de strijd van goed tegen kwaad. Wie het goede zoekt wordt gered, en wie het kwade zoekt die wordt veroordeeld. Er wordt onderscheid gemaakt tussen vlees en tussen geest. Het neigen en het zoeken en het begeren naar het kwaad dat de mens in het vlees wel heeft, wordt hartgrondig afstand van genomen en gedood; En het neigen en het zoeken en het begeren van het goede van God wordt omarmd met een consequentheid alsof het een nieuwe geboorte betreft van een nieuwe mens.

Zo vat ik deze omgang door Ouweneel met dit onderwerp dus samen als een misleidende boodschap, waarbij:

1. De norm van de bijbel buitenspel wordt gezet door te oordelen dat de bijbel zwijgt;

2. De tegensprekers van dit "oordeel" over het zwijgen van de bijbel worden veroordeeld (zie het woord "aanmatigen");

3. En de norm van de moraal van de liefde wordt niet benoemd. Terwijl het gaat over liefdesneigingen of genegenheid. Nog niet een vraag naar de moraal wordt hier gesteld. Maar uitsluitend de moraal wordt gepredikt dat de moraal van andere mensen niet mag worden veroordeeld.

Als in zoverre niet klopt wat ik zeg, dan hoor ik dat graag. Waar door Ouweneel zo een warrig beeld wordt neergezet over onverstand bij een moraal die vervolgens niet wordt besproken, daar is de vraag naar de eigen norm en de moraal des te prangender. En de behoefte wordt te sterker gevoeld om voor eens en voor altijd de waarheid te benoemen. Dommigheden zullen altijd wel worden geroepen bij een onderwerp als dit. Maar het wordt tijd om te stoppen met dommigheden te ondersteunen en hoog te houden alsof het om waarheid zou gaan.

Mee eens?

Luxe hoor, een gouden auto. Als ik jou was zou ik het de Gouden Koets noemen.

hmm, een kleine redelijk jong uitziende heilige koe van goud..

..Gouden Kalf

Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat ...

Nee, dat staat technisch ook nergens. De aarde was woest en ledig. Wel staat er een schepping in zes dagen, waarop het steeds dag was gevolgd door een nacht, met de navolgende geschienenis van de mensheid. Dus in zoverre wil de bijbel ons wel degelijk een terugrekening geven tot de scheppping.

En de vraag is dus hoe we gaan bepalen wat God ons wel of niet wilde vertellen? Waar het vooral om gaat komt wel duidelijk uit de verf met je omschrijving, prima. Ik erken dat dat onderscheid en inzicht heel belangrijk is. En ik erken ook dat als je niet spreekt binnen de door jouw geformuleerde exegese, dat dan een wettige vraag is of het wel exegese is. Een slechte exegese noem jij het dan ook. Maar dat laat onverlet dat er ook veel staat dat je niet kunt passen in jouw beschrijving van wat binnen een goede exegese valt. En dan lijkt dat voor mij een achterdeur om die manier veel van het oude testament en ook van het nieuwe testament buiten spel te zetten. Mogelijk. Lijkt mij; maar ik ben dan ook niet vertrouwd ermee hoe je dat in de praktijk mee omgaat, en ik realiseer me dat de een daar wel heel anders mee om kan gaan dan de ander.

Ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God is, ik denk dat de Bijbel heel duidelijk claimt dat zij ons wil vertellen wie God voor ons is en wil zijn, ook claimt de Bijbel in mijn ogen duidelijk te vertellen wie wij mogen zijn naar God toe, wie wij mogen zijn naar elkaar toe en hoe wij mogen handelen ten aanzien van de rest van de schepping. Ik denk dat al die punten heel duidelijk als doelen van het geschreven woord naar voren komen als je de Bijbel leest.

De Bijbel doet mijns inziens echter niet de claim om wiskundig geheel correct te zijn, of om een duidelijke kosmologie of om een duidelijke biologie mee te geven. Natuurlijk kun je wel dingen uit de Bijbel halen die biologisch interessant zijn, maar nergens heb ik het idee dat het doel van God was om in de Bijbel biologische kennis door te geven. Zo zegt Leviticus 11, 6 dat hazen herkauwers zijn. Nu schijnt het zo te zijn dat ze inderdaad hun eigen uitwerpselen eten, maar dat doen ze dus pas nadat ze die hebben uitgepoept (sorry voor de Vlamingen). Dat maakt ze wel op een behoorlijk andere manier tot herkauwers dan bijvoorbeeld koeien, die het hele herkauwingsproces geheel intern doen. Als God echt biologische kennis had willen overdragen, dan had Hij dit toch best even kunnen toelichten? Biologen hebben deze tekst namelijk heel lang behoorlijk belachelijk gevonden, ze zijn er namelijk pas redelijk recent achter gekomen dat hazen dit gedrag wel eens vertonen. (en ik heb hiervoor de konijnen en de hazen door elkaar gehaald, mijn excuses. )

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

Ik begrijp heel goed je punt, maar ik vind dat je de wetenschappelijke waarde van de bijbel wel tekort doet. De bijbel beoogt als oudste overgeleverde bron van het menselijk verleden we degelijk een boek van geschiedkundige en wetenschappelijke waarheid te zijn.

Ook in dit geval zou je dus iets meer affiniteit met de betrowubaarheid kunnen hebben. Ten eerste is ook in de ouderwetse meetkunde pi als (ruwe benadering) bekend. Ten tijde van Abraham was er al een behoorlijke wetenschappelijke en beschreven traditie. Ten tweede staat in de bijbel dat het vat een buitenrand had, ten derde is het maar de vraag hoe nauwkeurig de afrondingwas, en in dat verband kan 3 ook een moderne wetenschappelijke exacte weergave zijn binnen de afrondingsregels, waarbij we niet weten of überhaupt dat vat wel zo exact rond gemaakt kon worden, en ten vierde staat in de bijbeltekst dat een snoer van 30 el er helemaal omheen past. Dat is iets anders dan een exacte maat aangeven: het geeft een maximum. 1 Koningen 7:23 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom†en 2 Kronieken 4:2 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondomâ€.

Je zegt dat de Bijbel beoogt om wetenschappelijk de waarheid te vertellen. Maar je genoemde voorbeeld is mijns inziens eerder een argument voor het tegendeel. Als de Bijbel werkelijk als oogpunt had om wiskundig kloppende informatie te brengen, dan had ze deze informatie toch best wel wat nauwkeuriger op kunnen schrijven? Wat mij betreft duiden zaken als een ruime afrondingsmarge en dat de omtrek minimaal 30 meter was, terwijl er ook nog met een extra rand gerekend moet worden, eerder op het idee dat men het niet per se belangrijk vond dat de informatie wiskundig correct was. Je zegt zelf dat ze in die tijd al beter konden. Toch is de informatie die gegeven wordt meer dan genoeg om je een voorstelling te kunnen geven van de grootsheid van de tempel.

Maar laat het na jouw herhalingen ook wel gezegd en herhaald zijn dat ik het in princpie eens ben met een heilsgericht lezen van de bijbel. Ik verwijs naar het voorbeeld van getrouwheid van Abraham met betrekking tot Gods woord over Izak. Dat woord is dat we krijgen om te bewaren en te waarderen als het onfeilbare woord van God. Mijn post was er mede op gericht om aan te geven dat zelfs als mensen zo onzeker zijn dat ze de bijbel niet geloven als betrouwbare bron van algemene waarheid, ook een getrouwheid aan hun God de vrijmoedigheid mag geven om desalniettemin de bijbel te beschouwen recht en waarheid te zijn in alle opzichten.

Tsja, ik bedoel dus niet dat alles alleen heilsgericht geïnterpreteerd moet worden. Ik snap eigenlijk niet hoe je dat uit mijn woorden haalt. Een heilsgerichte exegese is maar één van de vele vormen van exegese die wat mij betreft mogelijk zijn binnen het kader dat ik noemde.

Mijn bedoeling is denk ik in zekere zin tegengesteld aan die van jou. Jij wilt mensen overtuigen van de betrouwbaarheid van de Bijbel door ze te laten zien dat de Bijbel ook wetenschappelijke waarheden verkondigd. Ik wil eerder voorkomen dat mensen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel gaan twijfelen, omdat ze zien dat de Bijbel soms juist in strijd is met de huidige stand van de wetenschappelijke zaken. Waarom hoeven ze dan toch niet aan de waarheid van de Bijbel te twijfelen? Omdat de Bijbel mijns inziens helemaal niet beoogt om wetenschappelijke waarheden te verkondigen. De Bijbel beoogt wel de waarheid te spreken aangaande God en Zijn relatie tot de mens. Die waarheid zouden mensen zich ter harte moeten nemen.

Ik waardeer je bijdrage en ik ben het met de zaken die jij als belangrijk onderscheidt eens. Dat onze begrippen afwijken zal waarschijnlijk niet aan de gemeenschappelijkheid van de waarheid afdoen.

Wat ik zou willen brengen ten aanzien van de bijbel als betrouwbare bron van historische en empirische wetenschap laat ik daarom (tussen ons) nu rusten.

Wel een overweging die ik je wil meegeven. Kun je je voorstellen dat in een goede exegese ook thuis zou kunnen horen de instructies hoe de mens met de bijbel omgaat?

Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat ...

Nee, dat staat technisch ook nergens. De aarde was woest en ledig. Wel staat er een schepping in zes dagen, waarop het steeds dag was gevolgd door een nacht, met de navolgende geschienenis van de mensheid. Dus in zoverre wil de bijbel ons wel degelijk een terugrekening geven tot de scheppping.

En de vraag is dus hoe we gaan bepalen wat God ons wel of niet wilde vertellen? Waar het vooral om gaat komt wel duidelijk uit de verf met je omschrijving, prima. Ik erken dat dat onderscheid en inzicht heel belangrijk is. En ik erken ook dat als je niet spreekt binnen de door jouw geformuleerde exegese, dat dan een wettige vraag is of het wel exegese is. Een slechte exegese noem jij het dan ook. Maar dat laat onverlet dat er ook veel staat dat je niet kunt passen in jouw beschrijving van wat binnen een goede exegese valt. En dan lijkt dat voor mij een achterdeur om die manier veel van het oude testament en ook van het nieuwe testament buiten spel te zetten. Mogelijk. Lijkt mij; maar ik ben dan ook niet vertrouwd ermee hoe je dat in de praktijk mee omgaat, en ik realiseer me dat de een daar wel heel anders mee om kan gaan dan de ander.

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

Ik begrijp heel goed je punt, maar ik vind dat je de wetenschappelijke waarde van de bijbel wel tekort doet. De bijbel beoogt als oudste overgeleverde bron van het menselijk verleden wel degelijk een boek van geschiedkundige en wetenschappelijke waarheid te zijn.

Ook in dit geval zou je dus iets meer affiniteit met de betrouwbaarheid kunnen hebben. Ten eerste is ook in de ouderwetse meetkunde pi (als ruwe benadering) bekend. Ten tijde van Abraham was er al een behoorlijke wetenschappelijke en beschreven traditie. Ten tweede staat in de bijbel dat het vat een buitenrand had, ten derde is het maar de vraag hoe nauwkeurig de afronding was, en in dat verband kan 3 ook een moderne wetenschappelijke exacte weergave zijn binnen de afrondingsregels, waarbij we niet weten of überhaupt dat vat wel zo exact rond gemaakt kon worden, en ten vierde staat in de bijbeltekst dat een snoer van 30 el er helemaal omheen past. Dat is iets anders dan een exacte maat aangeven: het geeft een maximum. 1 Koningen 7:23 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom†en 2 Kronieken 4:2 “ … en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondomâ€.

En tot slot wil ik je ook de complottheorieën niet onthouden van degenen die gingen spitten of het niet toch preciezer kan zijn: http://www.ibstudiehuis.nl/k/n632/news/view/5609/5842/de-gegoten-zee.html.

Maar laat het na jouw herhalingen ook wel gezegd en herhaald zijn dat ik het in princpie eens ben met een heilsgericht lezen van de bijbel. Ik verwijs naar het voorbeeld van getrouwheid van Abraham met betrekking tot Gods woord over Izak. Dat woord is dat we krijgen om te bewaren en te waarderen als het onfeilbare woord van God. Mijn post was er mede op gericht om aan te geven dat zelfs als mensen zo onzeker zijn dat ze de bijbel niet geloven als betrouwbare bron van algemene waarheid, ook een getrouwheid aan hun God de vrijmoedigheid mag geven om desalniettemin de bijbel te beschouwen recht en waarheid te zijn in alle opzichten.

... het is een constatering, ...

["Dubito"] Het was gewoon een constatering hoor..

Jullie beiden verdedigen je terwijl ik jullie niet aanviel.

Doe je winst ermee.

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

Psalm 56

Als de bijbel niet het Woord van God is maar Christus,

hoe kan dan David spreken van Gods Woord??

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

OK, Dat is dan dus exegese die leest en onderscheid maakt met het oog op ons heil? Dat lijkt theologisch een juiste insteek. Neemt niet weg {[als je dat doet en ik zeg niet dat je dat doet]} dat je dan keuzes moet maken wat wel en wat niet nuttig is voor ons heil. Dat lijkt mij een achterdeur om delen van de bijbel mogelijk uit te sluiten van concrete strekking en betekenis. Want creationisme is wel degelijke en relevante exegese van het scheppingsverhaal. En voor zover de bijbel daar niet zelf aanleiding voor geeft, lijkt mij daarop van toepassing wat ik schreef in mijn post.

Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

Ik bedoelde in te gaan op wat een goede (betrouwbare) exegeet is; en dat in een draad die gaat over wat God door de bijbel te zeggen heeft over de rol van de vrouw in Gods gemeente.

En de aanleiding was jouw post - en de daaraan voorafgaande posts van anderen - waarin jij zei dat iemand een goede exegeet is als hij uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is. In een context waarin verschillenden spreken over hoeveel kanten je wel niet op kunt, vroeg ik mij af in hoerre de opstanding van Christus in jouw voorbeeld van wat een goede exegeet is, méér reëel is. Nou, niet dus. En de rest is een gedachtebepaling die mogelijk relevant is als we terug willen naar het onderwerp van deze draad.

Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik denk dat een goede exegeet is eenieder die er bij het lezen van de bijbel vast mee rekent dat de bijbel ook echt is wat God bedoelde om precies zo aan ons over te leveren, en niet anders.

Uit eerbied, of geloof, of ontzag, of voorzichtigheid, of risicobeperking, zul je dan ook bij persoonlijke twijfel of onbegrip, jezelf niet toestaan God tegen te staan. Je zult keuzes maken waarbij het is: voor God of tegen God. Wie de bijbel in handen houdt als enige sleutel tot het ontgaan van de dood; die zal eerder geneigd zijn om méér waarheid in de bijbel te zien en te leggen, dan om ook maar iets ervan te relativeren of minder zin-gevend te achten.

Wanneer reken je ermee dat de bijbel vast en zeker is? Als je ook echt gelooft dat God ook vandaag toekijkt om te zien wat wij nu wel of niet met die bijbel doen. De bijbel is dan een uitdaging en een beproeving hoe jij met God omgaat.

De bijbel is het boek van het verbond van God met Abraham. Abraham werd beproefd toen God hem beval om een altaar voor Izak voor te bereiden. Dat was voor Abraham het woord van God, vast en zeker. Hij kon zich niet beroepen op de belofte of op de liefde. Hij (Sara) had al gezien hoe God werd tegengestaan toen hij te horen kreeg dat hij Izak zou krijgen. Dus zelfs al wilde hij er niet aan, en ook al zou de wetenschappelijke studie hem hebben overtuigd dat God zoiets niet met hem ging doen: Abraham nam het woord aan omdat dat simpel precies was wat God hem had gegeven.

In dat verbond staan wij ook, als we tenminste ons beroepen op de verlossing in Christus. Daarom is ook voor ons dezelfde vraag als bij Abraham relevant: God heeft ons iets gezegd; volgen wij dat getrouw op, of niet.

Discussie blijft er altijd, maar bij een dergelijke gezindheid heb je 80% {[En nee; daar heb ik geen onderzoek naar gedaan... ]} van alle gesprekken getackled. Want het woord van God krijgt dan gezag van God.

Als je de Bijbel zo uitlegt dat je zegt dat de evolutie al in de Bijbel staat, ben je een slechte exegeet. Als je de Bijbel zo uitlegt dat je laat zien dat de Bijbel niets anders leert dan een aarde die 6000 jaar (oid) oud is, dan ben je een slechte exegeet.

In dit voorbeeld zou ik dus van een exegeet verwachten dat hij zou zeggen: eens even kijken, heeft God ons hier ook iets over gezegd...? Uit het feit dat een exegeet gericht is op God, zal een exegeet dus nooit de behoefte hebben om een andersluidend wetenschappelijk verhaal hoog te waarderen. Een exegeet is erop gericht om van God te horen wat God te zeggen heeft over hoe wij ons leven inrichten. Een exegeet zal dus bij de vraag of iets 6 duizend of 6 miljoen jaar oud is, steeds overwegen wat het is dat God nu van hem verwacht hoe hij met de bijbel om zal gaan. Dan is de werkelijke leeftijd niet interessant, maar alleen hoe wij omgaan met wat God ons inderdaad zonder twijfel daadwerkelijk heeft toevertrouwd.

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

En dan zou het best voor de rest wel eens zo kunnen zijn, denk ik, dat veel zaken in de bijbel een beproeving brengen of wij op de koers van God varen, of toch liever op de koers van de wetenschap of eigenwilligheid of ontrouw.

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

Ik moet toch even reageren: je doet t weer. Je plaatst weer allerlei semi-retoriache vragen die van n extremiteit uitgaan en je insinueert dat de ander dat wel s zou kunnen denken. Erg lastig om zo de discussie te voeren.

Doe er wat mee of niet.

Het is jouw voorbeeld en jouw behoefte om op dit punt door te gaan;

bedankt voor het goede dat je daarin zoekt te bewerken.

Dan nu een puzzel voor je:

Als voor jou het open einde met de puntjes.... waarop ik reageer géén insinuatie is,

en de op logica gerichte vraagvoorbeelden die ik benoem wèl een insinuatie is,

dan ben ik bang dat je gelijk hebt dat ik méér aan je toereken dat je zou denken,

dan jij zelf had bedacht.

Dan belast en prikkel ik je wellicht teveel, en moet ik mijn best doen om het eenvoudiger te maken. Mea Culpa. Ik trek mij dat aan.

Maar voor jou voor nu dan dit:

1. Een insinuatie is altijd beledigend, gericht op een persoon.

2. Een insinuatie is een toespeling en geeft daarom nooit de extremiteit zelf weer.

3. Wie het woord insinuatie gebruikt, die heeft het over de gezindheid van een ander

Ik verzoek je daarom om dat woord maar liever nooit meer te gebruiken.

Je doet daarmee jezelf en de ander tekort. Bij heldere voorbeelden is de gerichtheid op het onderwerp en het duidelijk maken wat een standpunt in een bepaald perspectief voor gevolgen heeft.

Als ik dus iets dergelijks breng, en jij kunt het herkennen, zoals je hier aangeeft ook daadwerkelijk te herkennen, bedenk dan dat het voorbeeld dient om jou ermee te confronteren en je erbij te bepalen hoe jij in jouw perspectief met dat voorbeeld om zou gaan.

Dan zijn er verschillende opties:

1. je bent het met het voorbeeld eens, maar in jouw perspectief werkt dat anders uit;

2. je bent het geheel niet met het voorbeeld eens (je bent beledigd), maar vanuit jouw perspectief kom je ook nooit op dat voorbeeld uit.

3. Je had er nog niet zo over nagedacht.

4. Ik had er niet zo over nagedacht en zeg maar wat in onnozelheid.

In alle vier gevallen is je antwoord winst,

wanneer je minder beledigd en meer onderzoekend bent.

Over een andere boeg

Alles wat in de wereld is, namelijk de begeerte van het vlees, en de begeerte van de ogen, en de begeerte van het goede van het leven, is niet uit God de Vader, maar uit de wereld.

Maar de wereldse gezindheid verdraait deze boodschap, en verandert het algemene begrip begeerte tot “zelfzuchtige“ begeerte, “afgunstige“ inhaligheid, “pronk“zucht. Want de wereld accepteert niet van God dat Hij het goede van de wereld en het bevredigende van de liefde diskwalificeert.

Maar als wij van zonde zeggen dat zij geen zonde is, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Terwijl als wij onze zonden belijden, God zich getrouw toont en rechtvaardig en Hij kan ons de zonden vergeven en ons reinigen van alle ongerechtigheid. Maar als wij ons in de zonde rechtvaardigen en zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. Want God is licht en dat in Hem is in het geheel geen duisternis. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet.

En de duisternis is wat de wereld ons predikt wanneeer zij de begeerte van het vlees en de begeerte naar het goede van deze wereld als gode welgevallig voorstelt. Want de wereld neemt er geen genoegen mee dat de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, ons hart en onze begeerte bewaart in Christus Jezus. Maar ik zeg je, dat alleen het begerig kijken naar een ander al kwalificeert als zondig. Want het hart begeert voor zichzelf.

Maar van jullie wordt gevraagd om volmaakt te zijn, zoals God de Vader die in de hemelen is, volmaakt is. Bestem je lichaam tot heiliging en eer van God. Alleen wat waarachtig is, wat eerlijk is, wat rechtvaardig is, wat zuiver is, al wat liefelijk is, al wat welluidend is, of welke deugd ook, als het lofwaardig is: bedenk dat. Lijd liever ongelijk. Lijd liever schade. Maar jullie doen onrecht en berokkenen schade, en dat aan jullie broeders in het geloof. Weet je dan niet dat onrechtvaardigheid geen toegang heeft tot het Koninkrijk van God? Make no mistake: wie in de zonde blijft zal het Koninkrijk van God niet binnengaan!

Hoe is het dan gesteld? Is de moraal van het mensenleven zonder begeerte van het vlees? Is begeerte dan geen eis of norm of iets gode welgevaligs in het huwelijk? We moeten daarin scherp onderscheiden: Ja, het is een mens goed geen vrouw aan te raken. Maar door de begeerte van het vlees, dat er niettemin zal zijn, kan elke man een vrouw hebben en elke vrouw een man. Niet om de eigen begeerte te vervullen, maar om in goedwilligheid het eigen lichaam aan de eigen partner te geven. En dat is ook geen norm of bevel, maar dat is een tegemoetkoming aan de begeerte van het vlees. Want de norm is de begeerte om het leven aan God te geven; terwijl wie in het huwelijk treedt zijn leven wel aan God geeft, maar ook aan zijn naaste.

De wereld echter stelt hier de norm dat wie in het huwelijk treedt zijn leven aan God geeft, maar ook aan zijn naaste en aan zichzelf via legitieme fysieke begeerte vanuit het hart. Want de wereld beschouwt de natuur van de mens als goed en gode welgevallig, en de natuurlijke begeerte van de mens als iets van de hoogste universele orde.

Maar de begeerte van God is de begeerte naar het goede. Als wij begeren naar God en naar zijn wet en naar het goede, dan gaat dat niet over het goede dat wij in het leven mogen genieten, maar dan gaat dat over het goede van het Koninkrijk van God. Dat is een begeerte die naar de mens niet mogelijk is. Dood gaan en weer opstaan is daarvoor benodigd. Maar de mens in gemakzuchtig ongeloof, blijft zitten waar hij zit, en beredeneert in het hoofd het lijden en het sterven en het opstaan, om vervolgens in aardse begeerte te gaan berusten en bezitten, de begeerte naar al het goede dat hij heeft beredeneerd dat God hem heeft gegeven.

En dan begint hij bottom-up vanuit begeerte en behoefte en berusting in het vlees. En hij gebruikt daarvoor de argumenten die waren gericht aan hen die top-down spreken over de begeerte voor God, voor de wet, voor het Woord, voor de gemeente, voor de kerk, voor de eigen vulling van het leven in dienst van God, om dan te ontdekken dat op de keeper beschouwd de begeerte van het vlees eigenlijk een wedergeboren christen niet past.

Zo vat ik dus samen dat de wrikstok voor de zonde in ontucht reeds is gelegen in de overweging dat de fysieke begeerte binnen het huwelijk het goede is van God. De natuurlijke aandrang van de mens wordt hooggehouden als Gode welgevallig. Halen we deze wrikstok van ongerechtigheid uit ons denken, dan is het spreken over de wet van God verlaten en God tegenstaan helemaal geen issue meer. En de man die brandt in begeerte, en God wil dienen zal een vrouw zoeken. Want Gode welgevallig is de brandende begeerte om de wil van God te doen. Wie zo God wil dienen, moet zich de taal van de koning der joden eigenmaken. Dat is de taal van koning David:

Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen; maak mij levend door Uw gerechtigheid.

God verloste ons en Hij bevrijdde ons van het kwaad. Toen geloofden wij Zijn woorden; wij zongen Zijn lof. Maar we vergaten Zijn grote werken, en vertrouwden niet op Zijn plan en Zijn leiding. Wij werden vervuld met onze eigen begeerte in de woestijn, en wij verzochten God in de wildernis. Toen gaf Hij ons van het vette van onze begeerte; maar Hij zond aan onze zielen armoede.

Maar ook in de wildernis is het zo dat zelfs de kleinste stap die wij maken in oprechtheid in gerechtigheid, een omkeer brengt, waardoor wij de berg van Sion aanschouwen, en de schepping en onze plaats in de schepping een totaal ander perspectief krijgt.

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

Evidente onjuistheden, das een goede. Gevolgd door een drogreden waarbij je appelleert aan de ratio van een gemiddeld mens.

Wat je leest lees je met het hart van jezelf, niet van een ander. Je leest een claim van evidentie en gemiddelde volgbaarheid, maar ik gaf een beperking: Alleen wat evident als verwijt kan gelden, en alleen wat redelijkerwijs voor een gemiddeld mens navolgbaar onjuist is. Insinuaties, in de mond leggen, manouvreren; het zijn boze motieven die jij mij toedicht. Niet in gesprek zijn geweest met mij; liefde niet besproken hebben, begeerte niet benoembaar achten, antwoorden geweigerd zijn, het zijn onjuistheden die alleen in boosheid gehandhaafd kunnen worden. Maar ik nodigde je uit om in je eigen geweten keuzes te maken naar wat evident en redelijkerwijs verbetering behoeft. En het gaat mij dan niet om de concrete dingetjes, maar om je gezindheid en je aanspreekbaarheid.

De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Niet grappig; het is zo slap wat je zegt. Waarom zou vrijheid bij jou tot het vlees leiden? En jouw schuld hoor je niet half, maar voor het geheel op je te nemen. Dat heet ruiterlijkheid.

Nee laat maar. Ik heb niet het idee dat wij een discussie kunnen voeren hier.

jij zegt het. Maar waar we reeds over spraken, daar blijft mijn onderbouwde standpunt onweerlegd. Ik vraag daarom om daarop in te gaan, en anders je verwijten terug te trekken waar dat is gebleken relevant te zijn, en om de evidente onjuistheden in je opmerkingen te erkennen waar daarvan redelijkerwijze, voor een gemiddeld mens navolgbaar, is gebleken.

Ik denk dat wij beiden teveel energie hebben gestoken in het proberen toe te lichten, om te blijven steken in verwijten en in standpunten die maar gewoon blijven hangen alsof we geen rede of discipline kunnen opbrengen om te communiceren wat aantoonbaar en quotebaar en narekenbaar vastligt.

Wellicht een volgende keer

Wie weet. Dan is het goed om een link van deze topic te bewaren; misschien dat we een andere keer als het een beetje bezonken is en de stemming optimistischer is, verder komen

1. Archillion en ik en Eli7 spreken over de liefde. Ik heb netjes voor je gequote wat het onderwerp is en wie daarin wat heeft gezegd. Archillion stelt, ik werp tegen, en jij stelt een vraag over mijn woorden "dat liefde een afstand nemen van de begeerte is".

En vervolgens maak ik de statement over begeerte en het huwelijk. Dus ik zeg nergens iets over liefde. Dus ga ik daar ook niet tegen in.

Waar baseer je dat "dus" op? Je kunt toch niet abstraheren van zowel het onderwerp als het door jou gebruikte begrip? Zelfs een troll toont als hij aangesproken wordt op het onderwerp waarover hij iets zegt, nog tenminste aanspreekbaarheid op het begrip dat hijzelf bezigt.

En dat je wel degelijk ergens iets zegt blijkt ook zonder begrip uit je woorden. Je zegt namelijk: MysticNetherlands schreef: Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Bij deze vraag is het redelijk onnavolgbaar dat je bij het antwoord het niet meer over liefde hebt. En zelfs zodanig niet meer over liefde wilt spreken, dat je mij verwijten maakt als ik het wel doe in het kader van mijn onderwerp en jouw vraag over mijn onderwerp. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik zou het fijn vinden als je je tenminste aanspreekbaar toont op wat onomstotelijk of triviaal is.

Vervolgens 'trek jij de logische lijn' door en legt mij allemaal woorden in de mond. Ik vind dat op zijn minst nogal onzorgvuldig en op zijn ergst nogal onbeleefd.

Ik zie inhoudelijk je probleem niet. Welke woorden van mij die volgens jou onzorgvuldig zijn doen jou onrecht of schade aan? Welke schade dan? Wat is je bezeerdheid?

2. Jij en Eli7 bespreken mijn woorden over de liefde. Eli7 geeft op jouw vraag over mijn bewering een reden: "omdat..". En jij plaatst de opmerking dat je het vreemd en onjuiste opmerking vindt, namelijk de opmerking dat "de begeerte gaat over wat ik wil en liefde over wat de ander wil."

Nog steeds zeg ik niets over de liefde. Hooguit dat ik niet vindt dat liefde gelijk staat aan afstand nemen van begeerte.

Niet???..

Vraag: Jij zegt dat jij het nergens over liefde hebt. Zijn we het hier eens dat het onderwerp liefde is, en dat ook jij het wel degelijk over de liefde hebt?

Nee dat zijn we niet eens. Het onderwerp is veel breeder gaat over homo's, huwelijk, liefde, begeerte etc. ÃŒk zeg niets over de liefde, ik zeg alleen wat over de begeerte. Zoals gezegd zeg ik hoogstens indirect iets over de liefde, door aan te geven dat ik niet per se vind dat liefde afstand nemen van begeerte is door bij die stelling een vraagteken te zetten.

Je vraagteken ging nou juist 100% zuiver over het begrip liefde. En wat je zei over de begeerte als tegenhanger van de liefde was niet vragend:

MisticNetherlands: ....ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Vraag: Als het onderwerp komt op de "afgestemde begeerte in een goed huwelijk", waarom zou de begeerte tot "vreemdgaan" dan niet een inhoudelijk punt van aandacht kunnen zijn?

Het is de manier waarop jij dat doet. "Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?" is een heel suggestieve manier van vragen. Ik mag hopen dat je dat ook ziet.

Het lijkt hier of je er niet open voor staat om je eigen woorden te wegen. Of dat een bewuste keuze is of niet, weet ik niet; maar het is in ieder geval jammer dat je niet inhoudelijk verder komt op het begrip begeerte dat je zelf bespreekt. Als ik aangeef dat de begeerte een zaak is van verleiding, dan is het minste wat je kunt doen om te onderscheiden dat er wat jouw betreft meer soorten begeertes zijn. Of meer subsidiair dat begeerte meerdere gezichten heeft. Of anders dat begeerte soms andere wegen gaat dan hetgeen volgens jou in onderlinge afstemming is voorgekookt, of wat dan ook, ik roep maar wat. Het is jouw keuze en jouw omgang met wat redelijkerwijze niet kwalificeert als hetgeen jij mij voorwerpt.

Een groot probleem is uit de wereld als mensen niet steeds zich bezig houden met de motieven en eigenaardigheden van de ander. Veel gewonnen in deze wereld is als elk standpunt van een ander, vermoed wordt op redelijkheid te berusten. De begeerte maakt dat mensen geprikkeld worden door hun eigen punten van sterkte en door punten van zwakte van anderen. Maar de liefde eist van ons allemaal dat we de andere het goede toerekenen voor zover er reden en aanleiding voor is. Omgekeerd eist de liefde tot een persoon soms dat we tot in de puntjes de meta-dingetjes uitpluizen om maar de ander tot een bepaald inzicht over het proces te brengen. In hoeverre het een of het ander zich hier voordoet kan ik niet goed beoordelen. Maar ik vind het op een forum jammer als de blik van de bal af gaat.

Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen. De uitdrukking 'blik van de bal afgaat' zegt me ook niets?

Dat is jammer.

Verder: je gaat dus mijn vragen niet beantwoorden? Beetje flauw gezien ik die van jou wel beantwoord heb, maareh... laat maar. Ik vind dit inmiddels geen discussie meer. Zolang jij je niet beperkt tot wat ik schrijf en er van alles bijhaalt (woorden als 'onlosmakelijk', spreken over liefde waar ik overduidelijk over t huwelijk spreek) vind ik hett een beetje een verkwanseling van tijd.

Als we over het triviale zo moeizaam komen te spreken zoals ook in deze post, dan kunnen we er beiden zeker van zijn dat we elkaar volkomen verliezen als we elkaars perspectieven bespreken. Ik sta er open voor om de meta-dingetjes los te laten en een inhoudelijk gesprek te voeren, als we daartoe mochten komen.

And I would rather disagree with a case he made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.†It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal.

Ik vind dit eigenlijk wel een hele mooie uitspraak.

Inderdaad! Wie had gedacht dat we nog eens qua inhoud en vorm amen zouden kunnen zeggen op een speech van een Russische president..! Het blijkt maar weer dat rechtvaardigheid niet voorbehouden is aan personen of landen, maar aan een ieder die zich ervan gaat bedienen en zich concreet erdoor laat leiden. Ook een (mogelijk) onrechtvaardige die zijn toevlucht zoekt tot rechtvaardigheid, zal zegenend werken. Want de rechtvaardigheid heeft een innerlijke gelding en kracht, die zichzelf zoekt en bevestigt. Zij beproeft van de toehoorders, of die in rechtvaardigheid staan en die norm hooghouden.

Kerry sprak woorden van rechtvaardigheid op de vraag of Syrië nog een kans heeft om het goed te doen. En het wordt tot zegen, ondanks Kerry zelf. Zo kan ook richting Poetin zijn beroep op het recht worden hooggehouden om hem eraan te houden en daarmee een klein uniek stukje publieke vrede en rechtvaardigheid vastleggen voor het nageslacht.

Had Obama minder berekenend intellect en meer inzicht, dan zou hij wereldgeschiedenis hebben geschreven door bv. samen met Rusland een zakelijk blok te vornen van bescherming van wereldnormen.

Aan Poetin zal het niet liggen !!:

Poetin richt zich tot Amerikaanse volk in de New York Times

We are not protecting the Syrian government, but international law.

We need to use the United Nations Security Council and believe

that preserving law and order in today’s complex and turbulent world

is one of the few ways to keep international relations from sliding into chaos.

The law is still the law, and we must follow it whether we like it or not.

Under current international law, force is permitted only in self-defense

or by the decision of the Security Council.

Anything else is unacceptable under the United Nations Charter

and would constitute an act of aggression.

http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=3&

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/12/poetin-richt-zich-tot-amerikaanse-volk-in-brief-nyt-militair-ingrijpen-onverstandig/

Als ik de vragen stel om mijn perceptie van jouw gedachtengang te benoemen, dan kun je dat als half-retorisch opvatten. Is mijn perceptie juist dan is het misschien half-retorisch, en dan is het geen inlegkunde maar gewoon een juiste weergave van de consequenties van jouw lijn. Is aan de andere kant mijn perceptie niet juist, dan is dit een moment om aan te geven dat deze vragen/antwoorden niet volgen uit hetgeen je eerder zei. Dan is er denk ik geen sprake van dat ik jou iets in de mond leg, en is er m.i. weinig reden om verontwaardigd te worden.

Jouw perceptie is niet juist, maar dat is niet eens het punt. Het is voor mij onbegrijpelijk wat jij allemaal voor 'conclusies' weet te verbinden aan mijn bewering dat in een goed huwelijk begeerte voor elkaar in balans is. Ik spreek nergens over liefde, over vreemdgaan. Ik vind het geen manier van discussieren als de ander (lees: ik) continue de ander erop moet wijzen dat ie er niet van alles bij moet verzinnen. Er is niets logisch aan de lijn die je denkt door te zetten. Het is dan ook denk ik meer gebaseerd op een stereotype beeld dat jij in je hoofd hebt zitten van hoe 'men' 'tegenwoordig' tegen het huwelijk aankijkt. Het is iig NIET gebaseerd op iets wat ik hier post. Vragen (niet retorisch) wat ik denk/vind staat altijd vrij.

1. Archillion en ik en Eli7 spreken over de liefde. Ik heb netjes voor je gequote wat het onderwerp is en wie daarin wat heeft gezegd. Archillion stelt, ik werp tegen, en jij stelt een vraag over mijn woorden "dat liefde een afstand nemen van de begeerte is".

2. Jij en Eli7 bespreken mijn woorden over de liefde. Eli7 geeft op jouw vraag over mijn bewering een reden: "omdat..". En jij plaatst de opmerking dat je het vreemd en onjuiste opmerking vindt, namelijk de opmerking dat "de begeerte gaat over wat ik wil en liefde over wat de ander wil."

3. Jij geeft een reden waarom jij de opmerking raar en onjuist vindt. De reden is: In een goed huwelijk is de begeerte (die ijho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd.

Inhoudelijk levert dat op:

1. Liefde is een afstand nemen van de begeerte. [stelling]

2. Liefde gaat over wat de ander wil en begeerte over wat ik wil. [redengeving]

3. De (ook fysieke) begeerte is in een goed huwelijk tussen partners op elkaar afgestemd. [tegenwerping]

Ik koppel dit terug naar jou:

Ik spreek nergens over liefde

Vraag: Jij zegt dat jij het nergens over liefde hebt. Zijn we het hier eens dat het onderwerp liefde is, en dat ook jij het wel degelijk over de liefde hebt?

Ik spreek nergens over vreemdgaan.

Vraag: Als het onderwerp komt op de "afgestemde begeerte in een goed huwelijk", waarom zou de begeerte tot "vreemdgaan" dan niet een inhoudelijk punt van aandacht kunnen zijn?

Tot zover inhoudelijk.

Dat jij vervolgens stelt dat ik - in de optie van half-retorisch - een meester ben in het mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen, dat is door jouw ingevuld zonder mijn antwoord af te wachten.

En dan wordt het niet echt gezelliger in je posts.

Zullen we het gewoon proberen te laten rusten en ons op de inhoud concentreren?

Ten eerste als jij compleet onlogische 'conclusies' in een half-retorisch vraagvorm verpakt presenteert alsof dit zeer waarschijnlijk mijn mening zou zijn, vind ik het niet meer dan normaal dat ik protesteer. Dat kan jij vorm noemen, maar jij mag van mij zoveel retorische vragen gebruiken als je wilt, als je er maar geen nergens op gebaseerde inhoud in verpakt en die insinueert de mijne te zijn.

Een groot probleem is uit de wereld als mensen niet steeds zich bezig houden met de motieven en eigenaardigheden van de ander. Veel gewonnen in deze wereld is als elk standpunt van een ander, vermoed wordt op redelijkheid te berusten. De begeerte maakt dat mensen geprikkeld worden door hun eigen punten van sterkte en door punten van zwakte van anderen. Maar de liefde eist van ons allemaal dat we de andere het goede toerekenen voor zover er reden en aanleiding voor is. Omgekeerd eist de liefde tot een persoon soms dat we tot in de puntjes de meta-dingetjes uitpluizen om maar de ander tot een bepaald inzicht over het proces te brengen. In hoeverre het een of het ander zich hier voordoet kan ik niet goed beoordelen. Maar ik vind het op een forum jammer als de blik van de bal af gaat.

Liefde is:

Liefde is liefde. Of dat nu tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw is.

Je veronderstelt maar dat liefde de intimiteit is tussen man en vrouw. Liefde als hollywood-ideaal.

Maar liefde is iets anders. Liefde is geen begeerte, maar afstand nemen van de begeerte.

Of dat nu tussen getrouwden is of andere mensen.

Toelichting:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

Vraag en onbegrip:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Verdieping:

Liefde zoekt wat de ander wil. Begeerte zoekt wat je zelf wilt.

Als toevallig twee personen elkaar begeren en dat ook omzetten in concreet handelen, dan lijkt de vervulling van de begeerte heel erg op liefdevol samenzijn en de twee personen lijken elkaar lief te hebben. Of dat zo is moet echter nog blijken. Want de liefde delen is niet het vervuld krijgen van de begeerte, en liefhebben is niet het begeren.

Tot zover ligt het vast. Helder. Het is genoemd en het is niet geheel onbegrijpeljk. Maar mocht het niet begrepen worden, dan kunnen er vragen gesteld worden.

Dan is de insteek van Archillion en MisticNetherlands daarbij dat de begeerte een onlosmakelijk normatief onderdeel is van de liefde. Nu kan ik daar een heel verhaal over gaan ophangen, maar hetleek me zinvoller om te concretiseren op wat het betekent dat je de begeerte als onderdeel van het begrip liefde toestaat.

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Ik bedoelde met dit voorbeeld erop te wijzen dat de begeerte komt en gaat met emotie, en onder voortdurende klem staat van praktische omstandigheden en onoverkomelijkheden. Dit voorbeeld kwam niet over, dus geef ik een ander: stel dat jij verliefd wordt op iemand en die iemand wordt verliefd op jou, maar die persoon blijkt al getrouwd of nog zwaar minderjarig of een meervoudig schizofreen. Is dat begeren liefde? Ik denk het niet. Als je werkelijk liefhebt, dan stel je je dienstbaar op en zul je de ander in de eigen trouwbelofte steunen. Als je werkelijk liefhebt terwijl dat maatschappelijk schadelijk voor die persoon is, dan zul je die persoon loslaten. Als je werkelijk liefhebt wie ziek of handelingsonbekwaam is, dan zul je onderzoeken of je voor die persoon iets kunt betekenen, en daarnaar handelen. Als je werkelijk iemand liefhebt, dan zul je vanaf dag 1 bezig zijn om je begeerte te temmen en te beheersen en deze onderschikt te stellen aan het welzijn van de ander.

Maar alleen in liefdeloosheid wordt aan de begeerte vastgehouden.

Pardon?? De dag dat ik mijn vrouw niet meer begeer volgt er denk ik een pittig gesprek. En compleet terecht!

We praten deels langs elkaar heen. De dag dat je je vrouw wel begeert, maar niet krijgt, zul je je begeerte moeten beheersen en beteugelen. De begeerte trekt en claimt en eist. Maar de liefde geeft. De liefde ordent. De liefde bouwt. De liefde draagt zorg voor maat en toekomst. De liefde werkt mee om het heil te verkrijgen en de tweede opstanding deelgenoot te worden.

De begeerte die legitiem is, dat is de begeerte die de Geest geeft. Of in wereldse termen, de begeerte om iets hogers met elkaar te bereiken dan elkaars vervulling van de begeerten.

En dan kun je vinden dat het allemaal véél te abstract is, en dat daarom de fysieke elementen er toch in thuis horen. Dat kan. Het maakt alleen wel heel veel uit voor je zicht op de onderliggende waarden. Het fysieke is hetgeen in het vlees is dat wij zijn afgestorven, en dat wordt onderworpen en ten dienste gesteld van God en de naaste. En vanuit die basis kun je ook het fysieke delen en ervan genieten. Maar steeds als de aandacht weer wordt getrokken van het dienen van de ander naar het vervullen van de eigen begeerte, is het in de kern van de liefde alweer mis.

En wat je mag eisen van de ander dat is liefde. Dat is niet een eis om te begeren naar het vlees, maar de eis van het begeren om elkaar lief te hebben. Dat is dus een heel andere vorm van begeerte dan je oppervlakkig zou denken. Dat is eigenlijk een onderwerp van een geloof in een hoger niveau van eenwording in liefde, en een voorleven van de waarden van een heerlijker wereld en een betere bestemming.

Ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden.

De begeerte tot gemeenschap is binnen het huwelijk legitiem. Vlees, maar legitiem. Maar als deze aan de kant wordt geschoven door omstandigheden of door emotie, dan zul in de knoei komen als je geen afstand doet van je begeerte.

Want de liefde zoekt niet de vervulling van de begeerte, maar het dienen van de ander.

Begeerte is niet alleen iets richting je eigen vrouw, maar het is iets dat door heel je leven in alle grote en kleine dingen een spoor trekt. En afstand doen van je begeerte dat doe je steeds uit liefde. En steeds als je begeert wat niet aan jou is gegeven om te mogen begeren, zul je die begeerte onderscheiden als iets van het vlees, en bij het toegeven eraan zul je de vruchten ervan erkennen als zonde.

Althans. zo denk ik erover. Zeg het maar, als je denkt dat ik het fout zie.

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Ik hoop dat dit geen half retorische vragen zijn! Want dan ben jij een meester in mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen zeg.

Als ik de vragen stel om mijn perceptie van jouw gedachtengang te benoemen, dan kun je dat als half-retorisch opvatten. Is mijn perceptie juist dan is het misschien half-retorisch, en dan is het geen inlegkunde maar gewoon een juiste weergave van de consequenties van jouw lijn. Is aan de andere kant mijn perceptie niet juist, dan is dit een moment om aan te geven dat deze vragen/antwoorden niet volgen uit hetgeen je eerder zei. Dan is er denk ik geen sprake van dat ik jou iets in de mond leg, en is er m.i. weinig reden om verontwaardigd te worden.

Dat jij vervolgens stelt dat ik - in de optie van half-retorisch - een meester ben in het mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen, dat is door jouw ingevuld zonder mijn antwoord af te wachten.

En dan wordt het niet echt gezelliger in je posts.

Zullen we het gewoon proberen te laten rusten en ons op de inhoud concentreren?

Vraag:

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

Antwoord:

Dat zeg ik niet

reactie:

?

Uitleg:

Ik zeg niet dat jij niet zo goed snapt wat ik nou eigenlijk allemaal zeg

Wat snap je wel?

Misschien een idee om eens na te denken over wat een "goed" huwelijk is?

Misschien een idee om eens na te denken over wat God verstaat onder liefde?

Naast dat het allemaal nogal belerend overkomt. Je insinueert me wel heel veel dingen in de mond he. En dat allemaal gebaseerd op dat ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden. Je snapt zelf hopelijk ook wel dat ik een beetje pas voor jou manier van discussieren?

Het spijt me dat ik je erger. Het uitwisselen van standpunten gaat meestal gepaard met een bepaalde manier hoe iets wordt geschreven of beantwoord. Als jij je niet ergert aan mijn vorm, zal ik me niet storen aan jouw vorm. En kunnen we ons beiden beperken tot de inhoud.

ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden.

Het is preciezer: Je EIGEN begeerte moet aan de kant geschoven worden. Het begeren is ik-gericht. Dat was al toegelicht door Eli7:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Raar en onjuist noemde jij wat Eli7 zegt. Daarop reageerde ik. Ik zal niet mijn vorige post herhalen. Misschien is een idee dat je de gestelde vragen beantwoordt?

Het huwelijk is een instelling van God. Het is de begeerte om God lief te hebben en God te dienen, dat het huwelijk voor God wordt gesloten. De begeerte van een christen gaat uit naar God. En de begeerte in het christelijk huwelijk is een menselijk element van zonde dat wordt erkend in het vlees te zijn. Liefde is geen begeerte. Begeerte begeert, en in een huwelijk doet de ander daar wat mee. Maar niet uit eigen begeerte, maar uit liefde. De liefde maakt dat je je begeerte opzij zet. Als iemand de eigen begeerte kan volgen en dat beschouwt liefde te zijn, dan zegt dat denk ik meer over de liefde van de partner.

Gal.5:16

En ik zeg: Wandel door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden van het vlees niet.

Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wilde. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind dat een rare en onjuiste opmerking.

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Bij het willen trouwen volgen de partners wel degelijk vaak de begeerte, ja de praktijk in de onnozelheid lijkt je standpunt te steunen. Partners loochenen vaak de liefde door de begeerte. Zo komen ze ook tot het trouwen uit begeerte terwijl de partner iets fundamenteels zoals dezelfde God niet wil of kan delen.

Maar alleen in liefdeloosheid wordt aan de begeerte vastgehouden. Liefde leert de begeerte te binden aan normen van trouw en opoffering en volharding en verdraagzaamheid en geduld en zachtmoedigheid.

Klinkt je dat allemaal zoals je zegt "raar" en "onjuist" in de oren?

Misschien een idee om eens na te denken over wat een "goed" huwelijk is?

Misschien een idee om eens na te denken over wat God verstaat onder liefde?

Misschien een idee om eens na te denken over de vraag of een moslim die zijn vrouw wegstuurt, zich op het ontbreken van liefde mag beroepen omdat de begeertes niet meer op elkaar zijn afgestemd..?

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

Dat zeg ik niet