broer konijn

Is het je nog niet duidelijk dat jouw manier van omgaan met de bijbel mij totaal niet interesseert?

Ik wil hier niet op ingaan. Leg deze vraag eens voor aan iemand die je kent. Ik vind dat het antwoord dat je dan krijgt, meer recht doet aan jou, dan een antwoord van mij nu.

Al ben je ontzettend bijbels bezig, het wil nog niet zeggen dat het christelijk is of ook maar goed is.

En vanuit de pastorale benadering, datgene waar dit topic over gaat, ben je in mijn ogen gewoon ontzettend fout bezig door als een bijbelvorser je eigen gelijk te willen halen ten koste van zo'n beetje alles.

Bij dit onderwerp lijken onderbuikgevoelens en maatschappelijke tunnelsyndromen sowieso te heersen. En dan ga jij hier en nu inbrengen dat pastorale zorg aan degene in benauwdheid in de toekomst, belet dat jij en ik hier en nu over de basis van het probleem en de beginselen van Gods Woord spreken...? Leg uit!

Al het goede begint met God. Alle liefde erkent de wet van God. Alle zorg voor de ziel is erop gericht de ziel niet te vermorzelen, maar om de ziel te verkwikken door recht te snijden met het Woord van God. Dat is wat anders dan te snijden in het Woord van God.

Ten tweede vind ik het niet correct van jou te zeggen dat ik altijd mijn gelijk wil halen. Waarom trek je je niet aan dat jij altijd ongelijk moet incasseren? Dat is namelijk exact wat jij erkent als je mij "altijd mijn gelijk ziet halen". Als ik dat doe, (jij zegt het) dan hoor je dat gelijk te bevestigen. Want dat is dan waarheid in bijbelse zin. Als ik dat niet doe, dan hoor je mij te confronteren en te wijzen op woorden van jouw gelijk of mijn ongelijk. Dat jij aan jouw keukentafel gelijk hebt en ik volstrekt niet, dat telt niet als je het hier niet onderbouwt.

Ik denk dat je dan de blijde boodschap wat verkeerd begrepen hebt.

keukentafelpraat. Gun ik je. Hier geldt echter wat mij betreft wat je ervan waarmaakt.

Jouw "dan" slaat op jouw perceptie dat ik mijn gelijk zou willen halen ten koste van alles. Ik zou zeggen: wat je mij beschuldigt komt voor een groot deel uit hetgeen jouw perceptie is van iets dat wat mij betreft voor jouw perceptie geen noodzaak is, als wij beiden van goede wil en gezindheid zijn. Dan over het gelijk halen: Wat is de kostprijs, Thorgrem? Jouw geprikkeldheid? En wat is mijn gelijk voor kiu waard, als ik onverhoopt gewoon gelijk heb op grond van bijbel of redelijkheid? Ik beroem mij niet op mijn gelijk; het gelijk roemt in zichzelf en wat bijbels is roemt in God. Maar ik sta daar geheel buiten. Maar ik zou wel graag gezegd weten dat als ik gelijk mocht hebben, dat ik dat niet beschouw als "mijn"gelijk en dat dat zeker ook niet mijn verdienste is.

Ik ben een zondaar, en het past mij niet om de eerste steen (of überhaupt een steen) te werpen naar mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen.

Ik herhaal mezelf geloof ik, als ik nu zeg dat "niemand iets kwaad doen" een vreselijk onbijbelse en ongeestelijk criterium is. En "stabiel" is hier een volstrekt werelds woord. Stabiel in de wereld is een rots van mensen tot verwerping van God. En ook liefde is in jouw formulering een volstrekt werelds woord. "Bestaan" is evenzo een honderd procent werelds geduid woord. Daarmee vind ik jouw woorden erg werelds. Ik vind jou dus erg werelds daarin. Dat gelijk mag je mij niet laten halen Throgrem. Ik zou het gewoon fijn vinden als je mij bij deze jouw worden, nu mijn ongelijk zou laten bekennen! In waarheid!

Maar dat neemt niet weg dat ik naar je hoor, en je mening serieus neem, en dan vind ik erg kwalijk Thorgrem, dat hier zoals jij zegt (overdrachtelijke) stenen geworpen worden. Wie doet dat hier? Vertel !

Weet je wat de meest geestelijke steen is die geworpen wordt? Dat is Jezus Christus. En het werpen van Jezus Christus, is een wegwerpen. Door wie wordt Christus weggeworpen? Niet door het volk, maar door de bouwlieden. Wie zijn de bouwlieden? De mensen die zich inzetten om de kerk te bouwen. Het pastorale, zeg maar. Degene om wie de topic startte. En jij als zondige maar pastoraal gerichte werker. En ik met al 'mijn' 'gelijk'. Oh, wat zijn wij hier vreselijk on-topic!

De beginsituatie is niet dat God al t levende te eten gaf. Dat was pas na en ten gevolge van de zondeval. De mens en het dier aten in het begin planten. *Dat* was heel duidelijk de bedoelde inrichting van de schepping.

Ja, dat is waar. Ben ik mee eens.

probleem. Want uit liefde voor deze mensen wens je hen een leven zonder continu verleiding van de duivel toe (want, zo lees ik dat tenminste, alle sex buiten het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw is verkeerd), dus, je wenst hen een leven waarin sexuele bevrediging een mogelijkheid is zodat ze niet ten prooi vallen aan de duivelse verleidingen.

Het is echt heel lastig. Iemand de mogelijkheid geven sexuele bevrediging te hebben door te trouwen was duidelijk de boodschap van Paulus. Maar als homo's dat niet mogen, hebben we als lichaam van Christus met z'n allen een probleem.

Ik zie er geen oplossing voor, Ouweneel ook niet.

Mat.19 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Gesneden, dat is door God een beperking gekregen hebben. Het is niet een zaak van castreren, maar een zaak van geconfronteerd worden met consequenties van de aardse gebrokenheid. In het concrete geval ging het om de heiligheid van het huwelijk: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn; Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Dan is het beter om niet te trouwen!?

En de boodschap is: het maakt niet uit. Het lijkt hard, maar het is de noodzakelijke loop van de dingen. Er zijn mensen die zichzelf een beperking opleggen (snijden) om het Koninkrijk der hemelen, en er zijn mensen die van mensen een beperking opgelegd krijgen, en er zijn mensen die van God zelf een beperking opgelegd krijgen. In het voorbeeld werd zo de zonde van echtbreuk van een sanctie voorzien. Maar dat is niet te hard, zoals de discipelen riepen, maar het is de loop van de dingen: ofwel God grijpt in, of de mens grijpt in, of de betrokkene zelf grijpt in. En op zonde is bekering mogelijk. Maar de wet blijft staan.

Het voorbeeld is heel concreet, maar de uitdrukking gaat veel breder. Ook als Paulus in Galaten 5 uitroept: "laat ze gesneden worden" dan is dat in een context van het stoppen van de zonde door het opleggen van een beperking door God of door de gemeente. Paulus roept op tot het geloven als een kind in vrijheid, en het afwerpen van het juk van mensen. Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.

Een ander voorbeeld van hetzelfde is de rijke jongeling:

Hij heeft God lief, en houdt de wet, en wil graag in aanmerking komen voor het Koninkrijk. Dat kan niet, want God heeft hem een "beperking" (lees: "genade en reden voor dankbaarheid") gegeven: rijkdom. Nu kan de rijkdom hem worden afgenomen/gegeven door de gemeente, of hij kan de rijkdom opgeven/verkiezen, of God kan hem beproeven en zijn rijkdom afnemen of anderszins in relativerende benauwdheid (lees: "loutering") brengen. In andere woorden: Hij kan gesneden worden door mensen, hij kan zichzelf snijden of God kan hem snijden. In dit concrete geval is hij al gesneden door God: God heeft hem rijkdom gegeven als verlammende beperking (Lees ook: "Loutering" want hij ging bedroefd heen".

is dat hard voor de jongeling? Zeker. Ook in dit voorbeeld raken de discipelen verward. Maar Jezus wil het ze vertellen. Ze reageren niet, dus Jezus herhaalt het. De boodschap is belangrijk om vastgelegd te worden. Het is een geruststelling en een hart onder de riem.

En dan geeft Jezus de verdieping voor hen: wie zelf stappen onderneemt om het Koninkrijk van God binnen te gaan, en hij offert een deel van zijn leven op, zeker zal hij daarvoor beloond worden. Hondervoud hetgeen hij gaf en ook het eeuwige leven.

Maar ook: vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

En dit laatste vraagt nog een specificering: het is niet altijd te zien wat de beperking is en wat de genade. Wat hard lijkt voor de mens kan in Gods ogen genade zijn. De belemmering kan tot God brengen, en de belemmering kan de verharding bewerken. De gezindheid telt.

Niet onbelangrijk is dan ook dat de jongeling bedroefd heenging: God is met hem bezig.

Ik wil nog even de kern herhalen:

Petrus heeft alles {leven met vrouw en gezin} verlaten. Mattheus 19

Hoezo geen begeerte voor hem? Hoezo eerlijk voor hem? Hard hoor!

Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan geworden?

Wat antwoorden wij dan met al onze kennis?

Neem een vrouw of anders een man of anders,.... raore proat!

Wel een vraag van mijn eigen off-topic interesse is dan wat nu die kinderen tussen deze twee voorbeelden in Mattheus 19 inbrengen in deze moraal. Ik vermoed dat ze een functionele rol spelen in dit verhaal. En ik schat in i.s.m. Gal 5 dat het gaat om de andere kant van de hartelijke vrijwilligheid om te laten zegenen: leg ze geen beperkingen op, ook al zou je er iets tegen hebben. En de norm is daarbij om in eenvoud van het kind te vertrouwen dat de loop der dingen in Gods hand is.

Daarmee krijg je nu een heel genuanceerd beeld:

Je kunt betogen dat je de hartelijke gezindheid om God te dienen moet laten geworden, en geen beperkingen opleggen door mensen. Maar het doorslaggevende is steeds dat de moraal wordt ondersteund:

- Het is hard; Maar Jezus Zelf is ons allen die weg voorgegaan. Tot navolging.

- Het is hard geweest; "wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd." Jezus: je wordt beloond

- Het is te hard; we kunnen niet meer trouwen. Jezus: 't is echtscheiding

- Het is te hard; we kunnen geen bezit meer hebben. Jezus: Je komt er niet in.

- Het is te hard; we "kunnen geen begeerte meer vervullen"

(lees: wel geestelijke begeerte maar geen begeerte van het vlees;

en: wel vervulling van begeerte maar niet op de wijze van de eigen wil.)

Wat zou Jezus nu zeggen?

Het was de directe eerste vraag aan Ouweneel. Ouweneel komt er niet uit.

Moeilijk moelijk moeilijk. Maar de bijbel geeft het voorbeeld:

1. Het is echtbreuk, en het is ook tegen de ordening van God en het is ook ontucht, of een van deze voorgaande, en je komt er dus niet in.

2. Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

3. Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen

4. zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven.

5. Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

En wie volgen wil ontdekt zichzelf, en zijn beperkingen.

En de gemeente houdt hem niet weg om zijn beperking. Het ís geen beperking, maar genade.

En het geloof als een kind, schrikt daarvan niet terug.

Maar gelovigen in volwassenheid blijven steken met al z'n grote problemen.

En wat genade had moeten zijn, kan verworden tot een dwaalgeest in de gemeente.

Dat is de loop der dingen afhankelijk van beproevingen, en hoe de mens ermee omgaat.

Het is daarom essentieel dat alle christenen de christelijke norm omarmen en afstand nemen van de wereldse gezindheid in begeerte en verzadiging van het vlees.

Doen we dat niet dan kunnen we ook niet de oprechte zoekenden naar Gods Woord en Gods heerlijkheid die komen zoals de kinderen om gezegend en gevoed te worden, zonder schade voor hen en voor onszelf binnenlaten. Want dan laten we ze binnen door een raam van verzoekingen en dwalingen voor heel de gemeente, en niet door de deur van Verlossing.

Het gaat dus niet om begeerte faciliteren op overwegingen van "eerlijkheid" en "tegengaan van verleiding". Dat werkt zo niet. Echt niet. Het gaat om Liefde leren en liefde toepassen. Waaruit leren wij de liefde kennen? Niet uit slap snoezelen, maar uit de wet van God. En waar liefde woont (kun je niet afdwingen met de wet) gebiedt de Heer zijn zegen. Zegen, dat is dat de zwakheden worden onderkend, en de Geest leven krijgt zodat de mens in zichzelf of door de gemeente of door God, juist in alle beperkingen en verzoekingen tot bloeiende stam van Gods Koninkrijk wordt.

Lang verhaal....

Mijn stelling was en is dat er in Leviticus wel meer dingen een gruwel genoemd worden, die nu niet meer gelden. En dat wat nu nog wel geldt en wat niet allesbehalve zo simpel als dat jij voorstelt. Voor de rest is je hele lange verhaal met wat ik allemaal wel niet zou denken en beweren, pure inlegkunde/insinuatie van jouw kant. Ik verzoek je daarmee op te houden omdat het de discussie alleen maar vertroebelt.

Jij hebt het over gruwelen, maar ik heb het niet over gruwelen, Ik heb het over een verbod. Jij bracht in het argument van de haas en het varken.

Mijn excuses dat ik probeerde je te begrijpen en voor je invulde. Jammer dat je niet de moeite neemt om de logica die ik zie, te begrijpen of te weerleggen. Maar ik ben blij dat jij je je er zodanig totaal niet in herkent dat je het "insinueren" noemt!

Dat betekent dan wel dat we inhoudelijk verder kunnen, en je argument blijft staan inclusief het niet door jou bestreden gevolg dat bestialiteit en ontucht beiden betekenisloos worden als geldende norm vanwege het feit dat wij als nieuwtestamentische christenen onrein vlees mogen eten.

Mijn vraag is dan : Waarom scheer je ons eten en ontucht over eén kam?? Toch niet vanwege een oppervlakkig aanslaan en gelijkschakeling via het woord "gruwelijk"?! Het gaat over het verbod en de plaatsing van het verbod in de moraal van de context. De 'correlatie' via het begrip gruwel zegt volgens mij niets over de verschillen qua inhoud.

In afwachting op je antwoord zal ik je een voorzet geven:

"Als ik klop doe open, en ik zal met u avondmaal houden", zegt de Heer. Duidelijk een zaak van eten. Eigenlijk is heel de Gemeenschap die wij in geestelijke termen duiden nauw verbonden met eten. Zelfs zodanig dat wij belijden dat wij leven van geestelijk voedsel, en dat verdedigbaar is in het christelijke geloof dat elke keer als wij eten, wij gedenken aan het bloed en het vlees van Jezus Christus, onze Heer.

Hebben wij nu ook iets dergelijks nieuws met sexualiteit? Of met gemeenschap? Of met een vernieuwde omgang in vrijheid met 'ontucht'? Of met een nieuw begrip van "huwelijk"? Is er een bijbelse norm van vernieuwde gemeenschap of omgang op het gebied van sexualiteit en ontucht dan wel heiligheid? Kun je daar op ingaan? Ik mis namelijk waar in de bijbel de nieuw-testamentische christenen de sexuele moraal mogen laten vieren. Ik dacht nu juist dat er een vernieuwde moraal met Jezus Christus kwam waarin niet meer het vlees gevraagd werd om te heiligen, maar zelfs het hart. Ik dacht nu juist dat het zodanig heiligheid is wat de klok sloeg dat mensen zelf gingen verzinnen dat ze eigenlijk niet meer trouwen konden, met het oog op het aangebroken Koninkrijk der hemelen en het komende heil in Jezus Christus. Paulus erkent dat, maar noemt het verbieden van het huwelijk een dwaling omdat het als menselijk verzonnen instelling niets meer is dan bevrediging van het vlees: "Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend." Heeft Paulus hier ruimte geschapen voor nieuwe huwelijken en nieuwe moraal? Nee, integendeel Paulus heeft het over menselijke inzettingen, niet over de wet van God. En impliciet bevestigt hij daarmee hetgeen God zelf heeft gecommuniceerd.

Maar wat heeft God dan gecommuniceerd? Over eten weten we het wel; en we kunnen zelfs het oude testament billijken: Van de haas als herkauwer begrijpen we het wel: erg onhygiënisch (onheilig) is als het verteerde weer opnieuw wordt gegeten. En ook het varken als gespleten hoevige is te begrijpen: een heilig volk verdient rechtgeaarde hoevigen. Maar nemen we deze aanstoot tegen de heiligheid weg, dan is het gewoon eten.

Maar dan nu nog jouw onderwerp van ontucht. Waarom was ontucht onrein? Is het woord ontucht mogelijk niet meer van toepassing als we de ontucht plaatsen binnen een context van heiliging en dankzegging....? Of is ontucht heiligbaar als we er niemand mee tot last zijn? Of binnen het huwelijk?

Ik denk zelf dat het geen ontucht meer noemen van ontucht in een geheiligde omgeving, principieel hetzelfde is als tempelprostitutie..

Daarom nog maar eens even de vergelijking opnieuw benoemd tussen eten en ontucht, die jij over één kam scheert: De nieuw-testamentische norm bij het eten is de norm van het paradijs en het verbond met Noach: Paulus (Christus) voert de mens weer terug naar de beginsituatie. God gaf de mens al het levende en groeiende om te eten. Heel duidelijk een bedoelde inrichting van de schepping. Deze norm is ook niet zo raar, want in Christus krijgen wij weer leven onder een levensboom van eeuwig leven, en een nieuwe geboorte in gemeenschap met God Zelf. Zou je zoiets ook kunnen verzinnen bij de moraal omtrent huwelijk en ontucht? Of misschien heb je nog een heel andere manier van er tegenaan kijken?

Ah dus jij bepaalt voor God wat belangrijk is en niet? God mag wel over sex wetten uitvaardigen, maar dat van die voedselwetten..... meeeh....

De bijbel zelf legt zichzelf uit. En het oude testament leert ons hoe we tegen het nieuwe testament aankijken.

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

Het is in de Nederlandse cultuur al sinds mensenheugenis geen gruwel (meer) om haas of varken te eten. Die regel uit Leviticus leggen we dus gewoon naast ons neer. Waar baseer jij je dan op als je uitgerekend die ene regel waar je hele betogen op gebaseerd zijn nu nog wel een gruwel zijn?

Ik heb aangetoond dat het begrip bij mannen liggen, een oud testamentisch begrip is, dat aldaar aangeduid wordt als bij een man liggen. Daarmee gaf ik een helder en overtuigend bewijs dat naar inzichten van een joodse wetgeleerde iets volstrekt overeenkomstig de joodse wet werd uitgesproken toen hij het had over bij mannen liggen.

Ten tweede komt dan je argument in dat op basis van een voedselwet die is afgeschaft, je bewijst daarmee dat dus ook de wet van het liggen bij een man is afgeschaft. Nu blijkt echter dat je dat argument zelf niet serieus neemt. Want op mijn verbazing dat dan ook de bestialiteit is afgeschaft, toon je nog niet het begin van besef dat wat ik zeg logisch is.

Hoe komt dat dan, dat je dat besef niet hebt?

Omdat je niet je eigen argument gelooft. Je gelooft niet dat het verbieden om bij een man te liggen wordt omvergeworpen door de regel van de haas en het varken. Nee, maar je vindt het allebeide onzin. Maar dat kun je mij niet tegenwerpen als je het argument inbrengt. Ik kom met een helder standpunt. Een simpel standpunt. Het is nieuw-testamentisch, en ik geef het eventueel onzekere gevoel over wat Paulus allemaal wel niet bedoeld had kunnen hebben, geen kans. Want ik noem concreet de precieze zonde die Paulus benoemt vanuit het oude testament.

Jouw argument van de haas en het varken, brengen in dat verband geen enkele complicatie. Want ontucht is wat anders dan eten. En het nieuwe testament benoemt zowel het eten als ontucht. Het blijft simpel, alleen rijst dan de vraag wat het nieuwe testament dan zegt over eten en over ontucht. Maar daar hoef ik helemaal niet heen met jou, aangezien je argument reeds binnen het onderwerp om zeep wordt geholpen. Immers, er is een vorm van ontucht die gelijkgesteld is aan de ontucht van het slapen met een man, en dat is het slapen met een beest. Welnu als het argument van eten zou overrulen over ontucht, dan volgt daar dwingend uit dat die dan ook overruled over de bestialiteit. Dat maakt de beantwoording erg simpel:

Er is geen sprake van dat het argument van de haas en het varken grond biedt voor het verwerpen van het verbod van het gaan liggen in ontucht met een man. Simpel zat.

Nederlandse cultuur

Je redenering volgt uit je eerste woorden: het is al sinds mensenheugenis in Nederland, en DUS...

Ja, dat wist ik niet. Hier kies je er dus voor om normatief te achten wat de maatschappij normatief acht. Als je het goed vind ga er daar even niet op in. Want dan kan ik cynisch gezegd beter de wereld raadplegen om na te gaan wat jouw standpunt zou moeten zijn. Maar het geeft wel aan dat je wel wat roept over Leviticus, maar er in wezen helemaal geen boodschap aan hebt, ongeacht wat Leviticus zegt. Ik zet dat ook maar even op een zijspoor, als je het goed vindt, want het heeft geen zin over iets te spreken waar je toch al niet aanspreekbaar op bent, hoewel je er wel argumenten uit put.

Op zich is dat prima, maar dan moet je ook even mijn gedachtengang binnen mijn eigen raamwerk volgen. Want immers je bedient je van mijn denkraam. Welnu: in mijn denkraam is het onmogelijk om het eten van de haas en het varken als norm te zien dat daarmee alle wetten in Levticus zijn afgeschaft. Want, en ik zeg het opnieuw: het liggen bij een man is evenzeer ontucht als het liggen bij een beest. Daarin is Leviticus volstrekt duidelijk. Daarom is onmiskenbaar het inbrengen van jouw argument, een bewijs dat bestialiteit evenzeer toegestaan is als het liggen bij een man.

Goed dat was dat voor wat betreft het argument. Laten we dat argument nu bij deze vervallen omdat je nu met een nieuw argument werkt: Leviticus telt niet, punt uit.

Leviticus telt niet, punt uit.

Mijn tegenargument is daarop dat mij dat (hier in de discussie) helemaal niets uitmaakt. Ik geef het voorbeeld van Leviticus aan om te bewijzen dat Paulus weet wat hij zegt en omdat Paulus teruggrijpt naar de joodse moraal. Jouw standpunt dat dat niet kan omdat Paulus uitsluitend het liggen bij meer mannen tegelijk bedoeld aan te spreken, wordt daarmee vermoed onjuist te zijn. Waarom dan? Omdat Paulus dan onderscheid moet maken tussen meerdere mannen of één man. En dat doet hij niet. Hij geeft een type zonde aan, en dat type is het liggen bij mannen.

Dat in jouw opinie iets dwingends volgt uit de bijbelse directe context is niets meer dan jouw opinie en geen logische conclusie. Correlatie is namelijk geen causaliteit.

Ik ben er nu op ingegaan. Volg je mijn redenering? Het is wel een logische conclusie, maar dan wel causaal op het door jou ingebrachte argument.

Maar wat hier volgens mij aan de orde is, is dat op het punt van het liggen bij mannen, jij nog geen andere basis hebt aangegeven dan wat sinds mensenheugenis al gedaan wordt op het terrein van eten. Je beroept je daarbij kennelijk op vrijheid. Maar nog niet op het nieuwe testament. Zouden we het wel doen, dan wordt nog interessant wat dat dan impliceert...

En vanuit de pastorale benadering, datgene waar dit topic over gaat, ben je in mijn ogen gewoon ontzettend fout bezig door als een bijbelvorser je eigen gelijk te willen halen ten koste van zo'n beetje alles. Ik denk dat je dan de blijde boodschap wat verkeerd begrepen hebt.

Ik ben een zondaar, en het past mij niet om de eerste steen (of überhaupt een steen) te werpen naar mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen.

Nu versimpel je het Thorgrem;

Het onderwerp als zodanig is niet onbetekenend.

Maar dat is helemaal niet wat je aan mij merkt. Wat je merkt aan mij is dat ik graag wil weten wat is gebaseerd op inhoud of geloof, en wat is gebaseerd op stemmingmakerij en onderbuikgevoelens. Wanneer op die basis toegestaan wordt een draad met dooddoeners te laten vullen of sturen, dan zal zich dat alleen maar méér en vervelender gaan voordoen als een onderwerp onverhoopt niet naar de smaak is van de schreeuwers langs de lijn. Dus we moeten even met elkaar door het diepe van elkaar beproeven of we onze woorden wensen te overwegen om meer in waarheid te zijn, of toch liever langs de zijlijn maar wat onnozels roepen. En dat ik nog met jouw aan het woord ben, is dus jammer. Maak niet de fout te denken dat ik dit meta-gehakketak leuk of gezellig of stichtelijk vind.

Geef gewoon zelf ook samen met mij aandacht aan de inhoud. Daar is een discussie voor bedoeld, weet je..

..mensen die in een liefdesrelatie samen een stabiel bestaan op willen bouwen en daarbij niemand kwaad doen

Sinds wanneer is niemand kwaad doen een norm om in het Koninkrijk van God te komen? Je weet van de rots waar een christen op bouwt. Je weet welk juk en welke last een christen op zich neemt.

Deut 14:3 Gij zult niets eten, dat een gruwel is. 4 Dit zijn de dieren die gij eten moogt: rund, schaap en geit; 5 hert, gazel, antiloop, steenbok, das, wilde os en wild schaap; 6 elk dier, dat gespleten hoeven heeft – namelijk de beide hoeven geheel gekloofd – en herkauwt onder de dieren, moogt gij eten. 7 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of geheel gespleten hoeven hebben: de kameel, de haas, en de klipdas, omdat zij wel herkauwen, maar geen gespleten hoeven hebben; onrein zullen zij voor u zijn. 8 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn. Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken.

Misschien het toch wat minder simpel dan jij hier poneert.

Eten met seks vergelijken. Hoe kom je erop!!! Vind je zelf stijlvol om de schimpende voorbeelden van de wereld na te lopen?!? Is dit hoe we onderling met Gods heilig Woord omgaan?

Ik bedoel dit:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.

Wie heeft jullie de netten gespannen en het zand in de ogen gestrooid? Wat verstaan jullie onder "niet simpel", dat jullie verstand lijkt vastgelopen, en de zinnen verblind? De tekst die ik gaf is in eigen context loepzuiver. Lees de quote. En jouw inbreng is dus hier gefundeerd op het voorbeeld van de haas en het varken, dat logischerwijs bestialiteit in jouw christelijke opvatting door God gezegend en geheiligd wordt, (waarbij je dan van mij meekrijgt de voorwaarden van "evenwichtigheid, gelijkwaardigheid, en geen dierenkwelling") Kun je daar alstjeblieft antwoord op geven?

Ik zie je hier twee fouten maken: je spiegelt in onnadenkend (ik zeg: ongeestelijk) automatisme de hatelijkheden van de wereld als een christelijke wijsheid;

en ten tweede gebruik je hetgeen je niet begrijpt (het haas en het varken) als een wrikstok om te verdedigen wat je zelf zonder die tekst had moeten begrijpen, of althans wat het verstand in context, en het hart in geestelijkheid, ook zonder enige bijbeltekst had kunnen verzinnen. Uw God is een Heilige God ! Leg dan af de eigen begeerten. Uw lichaam is niet meer van uzelf, maar van Christus.

Goed, dit is mijn beleving, dus reageer maar gewoon alsof ik het vraag. Maar onderbouw dan wel waarom de ene tekst wel en de andere tekst niet relevant is.

En om het even compleet te maken ook formeel mijn antwoord: Uit het feit dat (nog steeds) in de Nederlandse cultuur bestialiteit niet kerkelijk is toegestaan, maar ook voor wereldse Nederlanders als gruwelijk in de cultuur is opgetekend, volgt dwingend dat de bijbelse directe context van ontucht tussen een man met een andere man geen enkele ruimte biedt dat geslachtsverkeer zonder passend geslacht als geheiligd en gezegend geldt voor God, in onze cultuur.

Nee. Je zou hooguit kunnen concluderen dat ik van mening ben dat jij wat simpel bezig bent met de Bijbel.

Geen idee wat Quest zegt, heb ik nog niet gelezen. Maar over het algemeen zegt hij zeer zinnige dingen.

Dat is knap. Dus jij kunt oordelen dat ik het niet simpel mag stellen zonder nadere context, terwijl jij jezelf niet verwaardigt om te lezen in welke context ik het begrip "simpel" gebruikte?! Ik had het nog herhaald voor je! Je presteert hier om zelf te doen wat je mij verwijt: je citeert mij zonder de context van mijn woorden te bekijken.

Ik geef dan een bijbelse onderbouwing; een concrete tekstplaats van exact de boodschap die ik gaf. Maar opnieuw ben jij degene die zich laat kennen hoe je erin staat. In plaats van alsnog je eigen overwegingen te maken, handhaaf je domweg een ongefundeerde beschuldiging van simpel met de bijbel omgaan. Domweg; omdat je onderwijl in je eigen woorden zelf de mist in gaat:

Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Ja, inderdaad ik ga uit van 1 man. En meer. Ik heb ook een tekst getoond die uitgaat van 1 man. En meer. Wil jij dan hier Thorgrem, serieus handhaven dat dat dan dus opgaat voor elke vrouw? Moet ik werkelijk voor je uitspellen wat hier te simpel met de bijbel omgaan is om van je meta-onredelijkheid af te komen?

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

Ik zie het heel anders idd.

Kan ik dan voorzichtig concluderen dat jij vindt dat:

1. De bijbel het wel simpel formuleert;

2. maar de bijbelse boodschap niet zo simpel is;

3. hoewel het volgens jou simpelweg klopt, wat Quest zegt;

Vraagteken!

Sorry Thorgrem, dat ik je post niet serieus neem.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor. Ik neem jou ook niet serieus en dat spijt me niet.

Het is vanuit het gemeend zijn van mijn Sorry, dat ik inhoudelijk op je inga:

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Indien het daadwerkelijk zo simpel is als jij het hier stelt dan zie je dat er voor het meervoud mannen is gekozen. Daarnaast kan dit uit de context gerukt dus ook prima op een vrouw slaan die met mannen liggen. Indien jij, maar dat kan ik er niet uit opmaken, uitgaat van 1 man gaat dat dus op voor elke getrouwde vrouw.

Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.

Is het met deze toevoeging inhoudelijk voldoende simpel Thorgrem, zonder dat we er een woordenboek bij hoeven te halen, dat de boodschap van de bijbel over het liggen bij mannen simpel is?

Simpel op eenvoudiger voet nog dan Quest meent simpelweg vanuit het zich beter mens voelen, ook de steun van God te ervaren - tegen het Woord van God in.

Dat simpele van Quest is helemaal niet simpel. Want ik geloof dat als God steunt, God ook echt steunt. Ik bestrijd daarin Quest niet, ik ondersteun hem. Maar dat ontslaat de mens niet ervan om God te zoeken en Gods Woord te betrachten en de weg van Jezus Christus na te volgen. Het zou wel al te gortig zijn als de steun van God aan de individuele personen evenzoveel redenen zijn om te volharden in de zonden die ondanks de steun van God nog aankleven. Wie zo gezind is die loopt bij voorbaat vast. En als een dergelijke gezindheid algemeen geldt, dan kan God niet eens steun meer geven, zonder dat Hij juist daardoor verloochend en verlaten wordt.

Of zie jij dat anders, Thorgrem?

Waarom zou ik een Grieks woordenboek erbij moeten halen als iemand een tekst neer pleurt en zegt dat het zo simpel is? Schijnbaar is het dan toch echt niet zo simpel als de ene tekst knippen en plakken onder enige context.

De fout die je maakt is dat je in het toerekenen van "pleuren" aan een ander, jezelf de vrijheid neemt om te gaan pleuren zonder nadenken. In je uitgangspunt ligt dus ook besloten je niet aanspreekbaarheid op je eigen pleuring, en ook je uitgangspunt van onzorgvuldigheid bij wat je pleurt. Beetje jammer, joh.

Ik interpreteerde slechts met de tekst die aangereikt was en die zichzelf schijnbaar (aldus broek konijn) zou verklaren. Voor klachten kan je bij hem terecht.

Sorry Thorgrem, dat ik je post niet serieus neem.

Probeer je te zeggen dat jij het niet duidelijk vindt wanneer de wet zegt:

"Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel"

of dat dan wèl of niet met twee mannen mag?

Of ook dat voor vrouwen deze tekst betekent "dat ze niet met een man mogen omgaan zoals ze met een vrouw omgaan"...?

De teksten die wel seks tussen mannen behandelen gaan vaak over hetero mannen die bij elkaar liggen uit lust, schandknapen en andere perversiteit. De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

De bijbel leert ons:

1) het huwelijk als instelling van God;

2) tucht over het eigen vlees tot onderwerping aan God; en

3) de orde van de natuur.

Homoseksualiteit breekt deze drie goddelijke voorschriften (=kenbron van de liefde en heerlijkheid van God) alledrie.

Als jij hier dan betoogt dat de Bijbel vooral strijdt tegen seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden, zou je dus verwachten dat je tegen gemeenschap bent tussen mannen onderling naar de aard zoals zij dat plegen te doen. En ten tweede zou je dan verwachten dat je tegen het verbreken van het huwelijk bent als instelling van God tussen man en vrouw, waarin God de mens leert wat begeerte is en wat de orde is van de schepping.

Waarom ga je dan hier het nog meer perverse en het meer schandelijke aandragen om het hetgeen als overtreding helder is, in een acceptabel daglicht te stellen? Is overtreding van één gebod dan niet hetzelfde als heel de wet overtreden?

Daar komt bij dat in de orde van perversiteit en grotere perversiteit alleen de wet en de norm van het verborgene wordt verstoten. Maar breken met hetgeen openbaar is gesteld als norm van God en als richtingwijzer en ordening voor heel het maatschappelijke leven, dat gaat véél verder. Waarbij zowel het verstoren van de natuurlijke ordening en de openbare overtreding van de huwelijksinstelling, alsook en-passant het heimelijke kwaad, beschouwd worden geheiligd en gezegend te zijn door God zelf.

M.i. heeft de Bijbel weinig tot niks tegen een evenwichtige en gelijkwaardige monogame relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Geeft de liefde van God ook een relatie en een liefdesband?

Wat maakt dat dat bij jou dan vervolgens sexueel wordt geduid ?

Wat maakt dat je monochaam als hogere norm ziet, als die norm niet voortkomt uit God de Schepper die de mens vraagt om zich geheel en al (monochaam) te richten op de enige en waarachtige God?

Wat je in feite lijkt te doen is je verschuilen achter de vleselijke kant van een bijbels huwelijk. Je brengt het vleselijke (de begeerte) aspect daarvan in als hogere norm van God. Maar de bijbel leert ons dat heel onze geaardheid in begeerte is. Want de bijbel zegt:

„Ik zou niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.“

Maar nu de wet er wel is leren wij dus uit de wet dat onze natuurlijke begeerte die wij niet onderscheiden zonder de wet; dat deze begeerte tegen God is.

De geborgenheid en verbondenheid en liefde die mensen binnen eigen sekse onderling kunnen voelen en die in alle maatschappijen ook tot uitdrukking komt in het gezamenlijk beleven en doen en uitwisselen van momenten en emoties, die maak je stuk en de meerwaarde verbreek je door in deze situaties en momenten de zonde toe te laten en toe te staan als verbreker van het goede dat er kan zijn. Dit gaat véél verder dan een aangelegenheid van twee individuele personen die elkaar toestaan in ontucht.

Ik zou zeggen, neem je eigen advies aan. Lees wat Ursa schrijft en houd het daarbij.

Je moet het wel goed lezen. Ik durf de stelling aan dat de ware liefde tussen mannen onderling zuiverder is dan de liefde tussen man en vrouw. En evenzo bij vrouwen. Juist doordat de begeerte daarbij niet als verstorende of zelfs leidende factor optreedt. Ik heb het dan over liefde, en niet over het wereldse fysiek geconnoteerde gedrocht dat liefde of relatie wordt genoemd.

En begeerte tot God brengt tot tuchtiging en soms zelfs tot het leven als een monnik, terwijl begeerte tot het vlees brengt tot alle soorten en maten van ontucht. Buiten het huwelijk en ook daarbinnen; en soms zelfs in openlijke vijandschap tegen God.

Bij hem is kracht en wijsheid

Job 12:16-25

1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

Wordt wat ik zeg hier op mijn gezag aangenomen?

Wordt alhier het gezag van de bijbel geaccepteerd?

Geven theologen heldere lijnen?

Nee, daar blijkt niet van. Dus ga ik in op de achtergrond, in de hoop en verwachting dat naleesbaar en narekenbaar zal blijken dat wat er alom wordt gepresenteerd als Gods wijsheid der eeuwen, niets minder is dan het aloude verval van alle eeuwen.

Niemand is te verontschuldigen dat hij het niet kon weten dat hij werd misleid,

in een tijd die dermate dwaalt en van God los is.

2. Als jij dan minder lange post's maakt, dan kan ik misschien ooit begrijpen wat je nou eigenlijk bedoelt.

Alles wat in de wereld is, namelijk de begeerte van het vlees, en de begeerte van de ogen, en de begeerte van het goede van het leven, is niet uit God de Vader, maar uit de wereld.

Maar de wereldse gezindheid verdraait deze boodschap, en verandert het algemene begrip begeerte tot “zelfzuchtige“ begeerte, “afgunstige“ inhaligheid, “pronk“zucht. Kijk maar na in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want de wereld accepteert niet van God dat Hij het goede van de wereld en het bevredigende van de liefde diskwalificeert.

Maar als wij van zonde zeggen dat zij geen zonde is, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Terwijl als wij onze zonden belijden, God zich getrouw toont en rechtvaardig en Hij kan ons de zonden vergeven en ons reinigen van alle ongerechtigheid. Maar als wij ons in de zonde rechtvaardigen en zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. Want God is licht en dat in Hem is in het geheel geen duisternis. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet.

En de duisternis is wat de wereld ons predikt wanneer zij de begeerte van het vlees en de begeerte naar het goede van deze wereld als gode welgevallig voorstelt. Want de wereld neemt er geen genoegen mee dat de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, ons hart en onze begeerte bewaart in Christus Jezus. Maar ik zeg je, dat alleen het begerig kijken naar een ander al kwalificeert als zondig. Want het hart begeert voor zichzelf.

Maar van ons wordt gevraagd om volmaakt te zijn, zoals God de Vader die in de hemelen is, volmaakt is. Bestem je lichaam tot heiliging en eer van God. Alleen wat waarachtig is, wat eerlijk is, wat rechtvaardig is, wat zuiver is, al wat liefelijk is, al wat welluidend is, of welke deugd ook, als het lofwaardig is: bedenk dat. Lijd liever ongelijk. Lijd liever schade. Maar wij doen onrecht en berokkenen schade, en dat zelfs aan broeders in het geloof. Weten we dan niet dat onrechtvaardigheid geen toegang heeft tot het Koninkrijk van God? Make no mistake: wie in de zonde blijft zal het Koninkrijk van God niet binnengaan!

Hoe is het dan gesteld? Is de moraal van het mensenleven zonder begeerte van het vlees? Is begeerte dan geen eis of norm of iets gode welgevalligs in het huwelijk? We moeten daarin scherp onderscheiden: Ja, het is een mens goed geen vrouw aan te raken. Maar door de begeerte van het vlees, dat er niettemin zal zijn, kan elke man een vrouw hebben en elke vrouw een man. Niet om de eigen begeerte te vervullen, maar om in goedwilligheid het eigen lichaam aan de eigen partner te geven. En dat is ook geen norm of bevel, maar dat is een tegemoetkoming aan de begeerte van het vlees. Want de norm is de begeerte om het leven aan God te geven; terwijl wie in het huwelijk treedt zijn leven wel aan God geeft, maar ook aan zijn naaste.

De wereld echter stelt hier de norm dat wie in het huwelijk treedt zijn leven aan God geeft, maar ook aan zijn naaste en aan zichzelf via legitieme fysieke begeerte vanuit het hart. Want de wereld beschouwt de natuur van de mens als goed en gode welgevallig, en de natuurlijke begeerte van de mens als iets van de hoogste universele orde.

Maar de begeerte van God is de begeerte naar het goede. Als wij begeren naar God en naar zijn wet en naar het goede, dan gaat dat niet over het goede dat wij in het leven mogen genieten, maar dan gaat dat over het goede van het Koninkrijk van God. Dat is een begeerte die naar de mens niet mogelijk is. Dood gaan en weer opstaan is daarvoor benodigd. Maar de mens in gemakzuchtig ongeloof, blijft zitten waar hij zit, en beredeneert in het hoofd het lijden en het sterven en het opstaan, om vervolgens in aardse begeerte te gaan berusten en bezitten, de begeerte naar al het goede dat hij heeft beredeneerd dat God hem heeft gegeven.

En dan begint hij bottom-up vanuit begeerte en behoefte en berusting in het vlees. En hij gebruikt daarvoor de argumenten die waren gericht aan hen die top-down spreken over de begeerte voor God, voor de wet, voor het Woord, voor de gemeente, voor de kerk, voor de eigen vulling van het leven in dienst van God, om dan te ontdekken dat op de keeper beschouwd de begeerte van het vlees eigenlijk een wedergeboren christen niet past.

Zo vat ik dus samen dat de wrikstok voor de zonde in ontucht reeds is gelegen in de overweging dat de fysieke begeerte binnen het huwelijk het goede is van God. De natuurlijke aandrang van de mens wordt hooggehouden als Gode welgevallig. Halen we deze wrikstok van ongerechtigheid uit ons denken, dan is het spreken over de wet van God verlaten en God tegenstaan helemaal geen issue meer. En de man die brandt in begeerte, en God wil dienen zal een vrouw zoeken. Want Gode welgevallig is de brandende begeerte om de wil van God te doen. Wie zo God wil dienen, moet zich de taal van de koning der joden eigenmaken. Dat is de taal van koning David:

Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen; maak mij levend door Uw gerechtigheid.

God verloste ons en Hij bevrijdde ons van het kwaad. Toen geloofden wij Zijn woorden; wij zongen Zijn lof. Maar we vergaten Zijn grote werken, en vertrouwden niet op Zijn plan en Zijn leiding. Wij werden vervuld met onze eigen begeerte in de woestijn, en wij verzochten God in de wildernis. Toen gaf Hij ons van het vette van onze begeerte; maar Hij zond aan onze zielen armoede.

Maar ook in de wildernis is het zo dat zelfs de kleinste stap die wij maken in oprechtheid in gerechtigheid, een omkeer brengt, waardoor wij de berg van Sion aanschouwen, en de schepping en onze plaats in de schepping een totaal ander perspectief krijgt.

Bovenstaande is wel lang, maar het steunt zwaar op concrete bijbelteksten.

Vragen?

Kortom: Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Maar de praktijk van vandaag is dat bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

argumenten worden gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk.

3. Wat is er erger aan het praktiseren van je geaardheid dan aan het liegen tegen iemand?

Over de farrizeeërs sprak Jezus meermaals lelijke dingen uit. Adderengebroed, noemde hij hen. En Johannes de doper wilde hen niet dopen. Toch zijn het dezelfden die later in heilige vroomheid zich lieten afslachten door de Romeinen toen die met vaandels en geweld de stad en de tempel binnen wilden gaan.

Bij hoeren en tollenaars was Jezus meermaals een zeer geziene gast. Daarover is veel misverstand. De hoeren en tollenaars hadden niets te verliezen, en ze hadden veel schulden aan God en de moraal. Dat wil echter niet zeggen dat zij geen goede gezindheid hadden. Integendeel! Zij grepen naar het evangelie als hun redding uit hun geestelijke ellende. Zij waren blij dat ze een kans kregen om tot God te komen. Want dat kon helemaal niet in het joodse systeem, van rechtvaardigen. Jezus zegt daarover: hoezeer is niet de genade van degene die van laag komt en vanuit die laagte naar God grijpt, hoog verheven boven degene die al hoog en rechtvaardig is en niet meer zo hartelijk en spontaan naar God hoeft te grijpen.

In de tijd van Jezus was de moraal grofweg gezegd dus beter bij het arme volk en de zondaars, dan bij de klasse van rechtvaardige schriftgeleerden. Echter dat was geen automatisme: in beide klassen kwam Christus om de mensen te beproeven, en alsdan blijkt dat de ene categorie een handicap heeft en de andere categorie een genadevoorsprong. De genade is dat er ellende is. Want door de ellende is er een blik zoekende naar hoop en verlossing. En dat is het wat God zoekt. Want de mens is geheel en al afhankelijk van God en God zoekt het hart van dat zich tot Hem keert. Maar wie reeds de genade heeft toegeëigend, die rechtvaardigt zichzelf en hij verliest de neiging om God als heerlijke verlossende vredevorst te omarmen. Het is die geestelijke rijkdom die een hindernis is, zelfs zodanig dat daarop van toepassing is dat Jezus zegt: Een kameel gaat nog eerder door het oog van een naald, dan een rijke die in het koninkrijk der hemelen gaat. Geestelijke rijkdom is dus evenzeer een last en een verleiding, en de farrizeeërs bewijzen dat. Een beproeving of een omstandigheid van achterstand is dus geestelijk een voorsprong. Dat wil zeggen voor hen die vanuit die achterstand opgrijpen naar God en Jezus Christus aannemen en Hem volgen op Zijn kruisweg.

Als we met deze informatie naar je vergelijking kijken van liegen met een relatie aangaan, dan valt op dat het de gezindheid is die de doorslag geeft. En alleen de mate waarin het geweten en het hart zich opstellen is bepalend voor de vergelijking.

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander

In het gesprek is dat gemakkelijk genoeg. Want je accepteert immers de standpunten daarmee nog niet. De vraag om acceptatie mag echter nooit een middel zijn om de zonde te faciliteren, en te accepteren als iets van jouw respect.

De vrijheid om van traditionele interpretaties af te wijken ligt in het richtsnoer van de vertaler: deze beschouwt de Bijbel als het Woord van de levende God vandaag de dag tot hem gericht. Centraal staat hier de zorg om te actualiseren.Bizar, vind je niet?!

Nee hoor.

Je gaf zelf al een mooi voorbeeld met je dinosauriers. In een latere tijd is dan een term uitgevonden die zonder schroom wordt toegepast op het verleden. Bij homofilie gebeurt dat overigens ten negatieve en ten positieve. Ik denk dat als je de teksten een op een over homofilie of homoseksualiteit laat gaan je de plank toch een beetje misslaat. Homofilie komt eigenlijk uberhaupt niet in de Bijbel voor. De teksten die wel seks tussen mannen behandelen gaan vaak over hetero mannen die bij elkaar liggen uit lust, schandknapen en andere perversiteit. De Bijbel strijdt vooral tegen dat laatste: seksuele perversiteit en dingen die de grenzen van het huwelijk overtreden.

Is een neiging of aantrekking tot de zonde, minder zondig dan de zonde??

Ik wil dat als voorvraag van gemeenschappelijkheid graag beantwoord zien.

Verder vraag ik mij af wat je onderscheidt als "de grenzen van het huwelijk". Is ontucht binnen het huwelijk passend binnen de grenzen van het huwelijk? Wat stelt de norm?

M.i. heeft de Bijbel weinig tot niks tegen een evenwichtige en gelijkwaardige monogame relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

1. Lees wat je schrijft: Je spreekt over het begrip "relatie" in vanzelfsprekendheid van sexualiteit. Maar je vergeet dat een relatie gaat over de liefde. De sex erin stoppen als ingrediënt maakt het begrip relatie in geestelijke zin stuk, en het maakt jouw gebruikte relatiebegrip seksueel. De geborgenheid en verbondenheid en liefde die mensen binnen eigen sekse onderling kunnen voelen en die in alle maatschappijen ook tot uitdrukking komt in het gezamenlijk beleven en doen en uitwisselen van momenten en emoties, die maak je stuk en de meerwaarde verbreek je door in deze situaties en momenten de zonde toe te laten en toe te staan als verbreker van het goede dat er kan zijn. Dit gaat véél verder dan een aangelegenheid van twee individuele personen die elkaar toestaan in ontucht.

2. Lees wat je schrijft: een "evenwichtige" "gelijkwaardige" relatie. Gelijkwaardigheid en evenwicht erin stoppen doe je vanuit een moderne maatschappij. Je laat je woorden over de bijbel voeden door de normen van deze maatschappij. De bijbel geeft nergens aan dat een relatie gelijkwaardig of evenwichtig moet zijn. Dat het voor ons wel zo voelt is omdat wij denken vanuit een maatschappelijk denkkader dat als een verstikkende deken over de bijbel heengelegd wordt. "vertalen" wordt dat genoemd, maar het is: "bedekken".

3, Lees wat je schrijft: "monogaam". Hoe in vredesnaam kan iemand die ontucht accepteert op basis van geneigdheid daartoe (off-topic), dan wel die ontuchtige geneigdheid niet als zondig beschouwt (on-topic), en het huwelijk dat God heeft ingesteld verbreekt vanwege de beperkte toepassing daarvan, nog zich erop beroemen "monogaam" te zijn?

Welke wet leert ons dat wij een monogaam huwelijk moeten hebben ???

Welke geaardheid is monogaam ???

Sorry Ursa, maar je zet een vette streep onder mijn vragende uitroep of het niet bizar is dat dit onderwerp ons rechtstreeks brengt tot het hart van het kwaad: Gods Woord loslaten en verachtelijk terzijde werpen als niet geschikt voor ons in onze geweldige, geestelijk zo voortgeschreden en hoogstaande cultuur.

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

Ik proef enige irritatie, waarom? Is dat het besef dat het vervelend is dat ik in mijn relatie met God weet en voel dat mijn homoseksuele relatie geen enkele belemmering vormt in mijn geloof?

Bedankt voor je empathie, maar geen irritatie. Maar de spiegeling van jouw kennelijke vermoeidheid en onvermogen om bij het onderwerp te blijven.

Ten eerste: Het onderwerp is homofilie, niet homoseksualiteit. Jij onderscheidt schijnbaar niet eens het verschil, en je bewijst mijn punt waarom het verwarrend en misleidend is wat deze draad als onderwerp heeft, namelijk een lans breken voor homofilie als iets 'buitenbijbels' (alsof ook maar iets buitenbijbels buiten Gods normen om gaat..).

Homofilie is wat jullie noemen, de natuurlijke neiging of geaardheid. Als jij verliefd wordt op een meisje, en dat blijkt je zus of je kind te zijn, dan is dat in alle temen van tijd en religie en maatschappelijke oirbaarheid en liefde, een verkeerde zaak.

De trekking, of aantrekkingskracht is er. Daar doe je niets aan. Dat is dat het mannetje van nature wat kan voelen en verlangen bij het vrouwtje. (En voor mannetje en vrouwtje kun je echt van alles anders invullen.) Dat is een feit vanaf het moment dat je het zo voelt. Maar om daarin een neiging te onderscheiden die goed en van God gewenst is, is in alle termen van maatschappij, religie, of moraal of liefde, ziek en verdorven te noemen. De aantrekkingskracht komt van het vlees, en de neiging komt van de geestelijke moraal. Geen mens is geneigd om iets vreselijks vies te doen, tenzij iets in zijn hoofd of omgeving de barriéres heeft geslecht en het onoirbare heeft geheiligd.

Geestelijk onvolwassen en sociaal ziek is het dan om net te doen alsof er een aantrekkingskracht of neiging is die van nature wordt gevoed en aangestuurd, en dan ook door God gezegend. Dat is God achter de wagen van het vlees spannen. Daarom is elke gedachte dat mannen en vrouwen een natuurlijke aard hebben die dan ook Gods zegen heeft, kletspraat van een zieke maatschappij.

Ten tweede: het boeit allemaal niet zo, zeg je. Daarin spreekt de onverzettelijkheid in het vlees. Want of het boeit wordt niet bepaald door jouw gemoed, maar door de agendering ervan door de gemeente of Gods Woord of de Heilige Geest, of je tegenspreker in menselijke zwakheid. Dat je het voelt is vers 1 (de trekking) maar dat je het ook zo communiceert is je genegenheid of toegeving tot de trekking. Genegenheid of neiging is een structureel zwaktebod en bij het berusten erin, is de neiging of de genegenheid zonde.

Ten derde: Je weet dat je homoseksuele relatie door God wordt goedgekeurd, zeg je. maar als dat zo zou zijn, dan zou je je aanspreekbaar opstellen ten aanzien van de bijbel als Gods Woord. Dan komt er een bijbelse inbedding van wat je gelooft dat God goedkeurt. Wie God zoekt, die zoekt zijn Woord. Maar wie God ontvlucht, die ontvlucht ook Zijn Woord.

Ten vierde: je voelt je gesteund; en je voelt geen belemmering in je geloof. Gevoel zonder norm. Maar je steunt niet in God, maar in je gevoel en de maatschappelijke omgeving. Maar je weet dat als wat ik zeg ook maar een schijn of kern van waarheid heeft, je per onmiddellijk van je positie van niet boeien wordt afgestoten, en in een diepe poel wordt geworpen van de zonde en ellende waarin je middenin drijft en waarin je ten onder kunt gaan. En dat 'moet' ook als dat nodig is om je tot Gods Liefde te brengen.

Wat is het belang waarom het toch boeit wat Ouweneel zegt?

Wee den kinderen, die afvallen, spreekt de HEERE, om een raadslag te maken,

maar niet uit Mij, en om zich met een bedekking te bedekken,

maar niet uit Mijn Geest, om zonde tot zonde te doen;

Die gaan, om af te trekken in Egypte, en vragen Mijn mond niet;

om zich te sterken met de macht van Faraö,

en om hun toevlucht te nemen onder de schaduw van Egypte.

Want de sterkte van Faraö zal ulieden tot schaamte zijn,

en die toevlucht onder de schaduw van Egypte tot schande.

Want Egypte zal ijdellijk en tevergeefs helpen;

daarom heb Ik hierover geroepen; Stilzitten zal hun sterkte zijn.

Nu dan, ga henen, schrijf voor hen op een tafel, en teken het in een boek,

opdat het blijve tot den laatsten dag, voor altoos, tot in eeuwigheid.

Want het is een wederspannig volk; het zijn leugenachtige kinderen;

kinderen, die des HEEREN wet niet horen willen.

Die daar zeggen tot de zieners: Ziet niet; en tot de schouwers:

Schouwt ons niet, wat recht is; spreekt tot ons zachte dingen, schouwt ons bedriegerijen.

Wijkt af van den weg, maakt u van de baan; laat den Heilige Israëls van ons ophouden!

Daarom, zo zegt de Heilige Israëls: Omdat gijlieden dit woord verwerpt,

en vertrouwt op onderdrukking en verkeerdheid, en steunt daarop:

Daarom zal ulieden deze misdaad zijn gelijk een vallende scheur,

uitwaarts gebogen in een hogen muur, welks breuk haastelijk in een ogenblik komen zal.

Ja, Hij zal ze verbreken, gelijk een pottenbakkerskruik verbroken wordt; in het brijzelen zal Hij niet verschonen; alzo dat van haar verbrijzeling niet een scherf zal gevonden worden, om vuur uit den haard te nemen, of om water te scheppen uit een gracht.

Want alzo zegt de Heere HEERE, de Heilige Israëls:

Door wederkering en rust zoudt gijlieden behouden worden,

in stilheid en in vertrouwen zou uw sterkte zijn; doch gij hebt niet gewild.

En gij zegt: Neen, maar op paarden zullen wij vlieden; daarom zult gij vlieden! En: Op snelle paarden zullen wij rijden; daarom zullen uw vervolgers ook snel zijn!

Dit en deze vier punten tezamen, maar niet mijn irritatie,

maken dat mijn reactie wat puntiger aanvoelt.

Overigens ben ik een beetje moe van dit soort discussies, vooral discussies waarbij ellenlange postings geplaatst worden en daarbij het gebruik van bijbelcitaten en het posten van teksten zonder cultuur en historie in acht te nemen zijn niet echt serieus te nemen.

Het is ongeloofwaardig verbluffend hoe mensen als jij gevangen zijn in een geest van liefdeloosheid die verblind en het goede in zichzelf tegenstaan. Ik bedoel daarmee dit: lees nou toch eens wat je zegt: "zonder cultuur en historie in acht te nemen zijn niet echt serieus te nemen". Neem nou toch eens slechts tien seconden de tijd om na te denken over onze geschiedenis van de laatste honderd jaar en onze Nederlandse cultuur. Dan heb je helemaal geen studie van de bijbel nodig om te weten dat alles wat voortgebracht is door de geest van onze tijd van de duivel is en voortbrengselen zijn van adders en boodschappers van het kwaad.

Maar in plaats dat je de geringste moeite neemt om je eigen tijd en cultuur een geestelijke duiding te geven, schimp je op uitgebreide uitleg uit Gods Woord, en wordt het je teveel en boeit het je niet meer. Het heeft weg van de luiheid in vadsigheid, gekluisterd aan het vette van het vlees.

Mijn zoon! vergeet mijn wet niet, maar uw hart beware mijn geboden.

Want langheid van dagen, en jaren van leven, en vrede zullen zij u vermeerderen.

Dat de goedertierenheid en de trouw u niet verlaten;

en bind ze aan uw hals, schrijf zij op de tafel uws harten.

En vind gunst en goed verstand, in de ogen Gods en der mensen.

Vertrouw op den HEERE met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

Ken Hem in al uw wegen, en Hij zal uw paden recht maken.

Zijt niet wijs in uw ogen; vrees den HEERE, en wijk van het kwade.

Het zal een medicijn voor uw navel zijn, en een bevochtiging voor uw beenderen.

Vereer den HEERE van uw goed, en van de eerstelingen al uwer inkomsten;

Zo zullen uw schuren met overvloed vervuld worden,

en uw perskuipen van most overlopen.

Mijn zoon! verwerp de tucht des HEEREN niet,

en wees niet verdrietig over Zijn kastijding;

Want de HEERE kastijdt dengene, dien Hij liefheeft,

ja, gelijk een vader den zoon, in denwelken hij een welbehagen heeft.

NB: Dit is dus niet als oordeel over jouw situatie. Elke verbinding met een persoonlijke situatie leg ik niet en zoek ik ook niet. Mij gaat het om het gezag van Gods Woord en om de norm, en die gaat verder dan alleen dit onderwerp, en die raakt meer dan alleen de besprokene groep: het raakt ons allen in het hart, omdat wij dezelfde geaardheid hebben.

Daarnaast leven we in een zondige wereld, en heeft ieder mens zijn eigen issues om op te lossen of onder ogen te zien. Dus begin daar eerst maar eens in plaats van met zekerheid over andermans ogenschijnlijke problemen te beginnen. Het leven is een leerproces waarbij iemand vooral in zichzelf zal moeten investeren, dat lukt niet als je geobsedeerd bent in de levenswijze van een ander, de in jou ogen problemen van een ander, of de relatie met God van een ander. Je kan investeren in je relatie met God, of jezelf begraven uit angst voor God en je vooral richten op eventuele ongelijkheid. Uiteindelijk kom je voor God te staan en Hij zal je vragen wat JIJ met je leven gedaan hebt, niet wat Quest met zijn leven gedaan heeft.

Het is precies daarom Quest dat jij nu aangesproken wordt op wat niet ogenschijnlijk of mistig is, maar wat zeker en vast is. Gods Woord is vast en zeker, tot het tegendeel hier mocht blijken, wat God zal verhoeden. We bespreken hier niet mijn obsessie, maar jouw onderwerp van homoseksualiteit in een draad, niet over homoseksualiteit, maar over homofilie.

Ach, het boeit allemaal niet zo, ik weet dat God mijn homoseksuele relatie goedkeurt en ik voel me door hem gesteund. Dankzij die steun ben ik een beter mens als daarvoor. Zo simpel is het.

Dwaalt niet; die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Zo simpel is de boodschap van de bijbel.

En de bijbel is ook heel nadrukkelijk in het verval dat zich in Israël voortdurend voordeed:

En dan lees je weer: "En een ieder deed wat goed was in eigen ogen."

Heb je er wel eens over nagedacht dat wij daar altijd inlezen:

"een ieder deed wat slecht was in eigen ogen."

Of ook "Een ieder toen, deed wat slecht was in onze ogen nu."

Maar de realiteit is dat de mensen toen iets deden wat in hun ogen goed was.

Ieder het zijne.

En God moest weer opnieuw met sterke hand zijn volk tuchtigen en richten.

Jammer is dat.

...net zo tendentieus zijn ... uiteraard ... jouw bijbels perspectief de enig juiste ...

Zullen we het metagedoe achterwege laten?

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

Wil je dit serieus als redelijk perspectief inbrengen? Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen misleiding meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor dwalingen hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

... klakkeloos je eigen bijbels perspectief als normatief beschouwen...

Zullen we het metatraineren achterwege laten?

Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk.

Ouweneel is voor mij bepaald niet de norm en zeker niet vrij van alle tegenspraak. Daarnaast is er al een groot aantal discussie over dit onderwerp gevoerd zodat ik geen behoefte voel om de discussie nog eens over te doen.

Als je niet inhoudelijk wilt spreken moet je niet inhoudelijk op een onderwerp ingaan.

Uiteindelijk komt het neer op het verschillend uitleggen van bepaalde bijbelteksten. Al dan niet in combinatie met het negeren van de context en cultuur waar bepaalde teksten staan.

Je standpunt is dus dat de bijbel zich in weliswaar een andere tijd en cultuur wel degelijk uitlaat over homofilie?

Maar wat je zegt over negeren van context en cultuur, dat gaat helemaal niet over homofilie, maar over homoseksualiteit. En daarin komt aan de oppervlakte dat dit onderwerp inderdaad niet op zichzelf staat maar verbonden is met heel het verstaan van de bijbel. "Homotheologie" wordt in dat verband door Wikipedia onderscheiden:

WIKIPEDIA

Homotheologie is een vorm van bevrijdingstheologie ten opzichte van homoseksualiteit binnen een christelijk religieus kader. De interpretatie is een andere dan de traditionele aanname dat homoseksualiteit binnen het christendom niet gepraktiseerd kan worden. Woorden zijn opnieuw onderzocht op hun betekenis en zijn daarbij geplaatst binnen de cultureel historische context waarin ze geschreven zijn. De homotheologie geeft bijvoorbeeld antwoord op de vraag: "Kunnen twee mensen van hetzelfde geslacht een toegewijde, liefdevolle relatie hebben met Gods' zegen?" Bij elke passage uit de bijbel met een negatieve etikettering van homoseksualiteit en/of het praktiseren van homoseksualiteit wordt dan gekeken of deze de vraag beantwoordt.

De vrijheid om van traditionele interpretaties af te wijken ligt in het richtsnoer van de vertaler: deze beschouwt de Bijbel als het Woord van de levende God vandaag de dag tot hem gericht. Centraal staat hier de zorg om te actualiseren.

Bizar, vind je niet?!

je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.

Zullen we het metagebeuren achterwege laten? We hebben het hier over Gods Woord en een levende God. De vraag die gesteld moet worden of God onze onwilligheid accepteert en respect kan opbrengen voor onbekeerlijkheid. Hij heeft van jou en mij geen hulp nodig. Maar wij hebben trouw de smalle weg te gaan die voor ons ligt.

Ik begrijp wel wat je zegt maar Credible probeert met name een forum voor jongeren te zijn. En die zijn met dit soort lange lappen tekst en zinsconstructies allang gestopt met lezen na de eerste alinea.

Dacht je dat jongeren minder verstand hebben dan de oudere generatie? Of minder betrokkenheid met het geloof hebben? Hoor je niet dat het de ouderen zijn die laatdunkend doen over jongeren?

Waar ik met mijn vraag naar toe wil, maar wat ik bewust er niet bij heb gezet is dat ik het opvallend vind dat wanneer ik aan iemand (die christelijk is) vertel dat ik lesbienne ben en opensta voor een relatie, er toch velen zijn die daar direct hun mond over opentrekken, terwijl wanneer ik tegen dezelfde persoon vertel dat ik een leugen heb vertelt, deze toch vaak zal reageren met onverschilligheid.

Wat ik dus bedoel te zeggen is dat wat jullie allemaal zonde noemen, dat daar blijkbaar dan toch onderscheid in zit voor veel christenen terwijl dat zo is mij geleerd niet zo zou moeten zijn.(maar ja, ik heb makkelijk praten... )

Overigens berust dit alles op mijn ervaring, en kan ik het dus niet wetenschappelijk aantonen.

N.B.:Sta me toe mijn waardering uit te spreken voor je reageren. Een topic als deze is niet erg bevorderlijk voor het gemoed van hen die eronder lijden. Neemt niet weg dat het een concreet onderwerp is waarbij het goed is om van tijd tot tijd erbij stil te staan dat wat in woorden wordt besproken, een heel diepe dimensie heeft van levensemotie en levenservaringen.

@ leugens: Ik denk dat het terecht is dat je dat opvallend vindt. Want het klopt niet. Wie in zonde is en eronder lijdt is beter af dan degene die de zonde omarmt.

Daarbij is wel relevant wat de aard is van de zonde. Er zijn leugens waar zelfs de goddeloze wereld een gevangenisstraf op zet. En er zijn ook leugens die zich laten herstellen. En er zijn heel veel zonden die gevolgschade berokkenen. Maar een keuze voor onbekeerlijkheid lijkt mij in alle situaties te kwalificeren als moedwillig het gevecht aangaan met God in een gezindheid van onbekeerlijkheid.

Je lichaam is in Gods ogen niet iets kleins. Allerminst! Afwijken van wat God je vraagt heeft in dat kader geen vergelijking met kleine vergrijpen. Daar staat tegenover dat in onze maatschappij heel veel kwaad en ontucht is dat in de volksmond geen naam mag hebben omdat het geldt als al geaccepteerd. In wezen gaat dit onderwerp daarom niet alleen over wat jou zo raakt, maar over alle ontucht in deze maatschappij. En daarbij is degene in het voordeel die persoonlijk en emotioneel is geraakt door wat er is gezegd. Want die heeft een steen van aanstoot ondervonden die ook voor de troon van God gebracht zal worden. En het troostvolle is dat niet degene met de harde woorden en niet degene die zelf rechtvaardig zijn, maar jijzelf het woord mag voeren tot jouw verdediging. Vanuit je hart zonder een woord uit te hoeven brengen. En wat jij daarover overlegt in je hart, dat maakt het volkomen verschil. En daarmee zeg ik niet dat je goed uitkomt. Maar wel dat in je redding is voorzien en de wedren van het verleden volkomen gelopen en belauwerd. Mits je naar de juiste ankers grijpt. Want er zijn ankers die zinken als molenstenen naar beneden, en er zijn ankers die worden opgeheven naar omhoog tot voor Gods heerlijk aangezicht.

Er zijn hier zat met een andere mening dan wat ik schreef. Dat kan een troost zijn. Maar voor ons allemaal geldt de opdracht om de troost te zoeken waar die waarlijk is te vinden; en genezing bij de ware Geneesheer.

Als je er zoveel worden voor nodig hebt, is het missschien wat minder zwart-wit dan jij probeert te verwoorden.

Ja; misschien wel of misschien niet. Maar ik vind het gesprekstechnisch laf van je dat je in één zin zonder onderbouwing maar stelt dat ik zwart-wit probeer te verwoorden, en dan aanvoert dat de hoeveelheid woorden aan dat door jou gestelde zwart-witte afdoen. Ik vind dat nodeloos tendentieus en meta-ondermijnend voor de inhoud van hetgeen ik breng. Waar er inderdaad grote verschillen van perspectief zouden zijn, daar is vanzelfsprekend een grotere afstand te overbruggen en een grotere brug te slaan. Dank u.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan

met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

Misschien is het gegeven dat in de opstanding geen huwelijk meer bestaat een aanwijzing dat alle aandacht voor homorelaties hier en nu niet zo belangrijk zijn als dat wij denken. Op de nieuwe hemel en aarde laten we dat allemaal achter ons.

Ja; misschien wel en misschien niet. Wie zal het gezaghebbend zeggen? Wilde je het erover hebben, of ging het je om een luchtige chit-chat?

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

Hier ga je al de mist in want "een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief" is jou interpretatie van dat bijbels perspectief.

Dat is niet juist. Homoseksualiteit is een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief. Maar ik hoef dat niet te onderbouwen want ook Ouweneel bevestigt dat als zijn overtuiging. Ik wil graag dat jij je confronteert met de inhoud van de film van Ouweneel vanaf 8.30 minuut:

Wim Ouweneel over homoseksueel gedrag: “homoseksualiteit als gedrag is onbijbels; is zondigâ€

Ik sta dus in lijn met de start en het uitgangspunt van deze draad. Daarom is hier het uitgangspunt van gesprek dat homoseksualiteit zondig is en ben ik het niet, maar ben jij het die dient aan te voeren c.q. te onderbouwen waarom homoseksualiteit dan volgens jou niet zondig zou zijn, en wat dat doet met de inhoud van deze draad.

Nee, je zult moeten accepteren dat je standpunt niet gedeeld wordt en desondanks de aanhanger van dat andere standpunt moeten respecteren.

Ik kan geen waardering opbrengen voor jouw post. Maar dat heeft niets te maken met jou als persoon. Ik wil je graag sympathiek vinden, maar ik vind je post niet in lijn liggen met hetgeen aan een opbouwend constructief gesprek bijdraagt. Ik reageer misschien scherp, maar dat zegt helemaal niets over mijn binding of mijn affiniteit met jou. Maar ik moet het wel zodanig communiceren, om bij jou te doen landen dat je post als zodanig niet is wat ik verwacht van jou als medeforumgenoot. Ik sta open voor elk voorstel van jou om onze kloven te dichten of te overbruggen. Graag zelfs. Maar afhankelijk van wat je zegt of doet, is mijn reactie daarop afgestemd. Dus niet vanwege mijn intentie of mijn gevoelen of onze relatie, maar uitsluitend als instrument tot communicatie van hetgeen ons verdeelt.

In dat kader is het niet goed genoeg dat ik weet dat jij mijn standpunt niet deelt. En al helemaal niet als je geen onderbouwingen brengt. Dan zal ik zolang je aanspreekbaar bent doorspreken om je te bereiken en te overtuigen van hetgeen tussen ons ligt en nog niet is opgehelderd of weggenomen als bron van aanstoot of onbegrip.

Begrijp je wat ik hier zeg?

Broer Konijn,

1. Wat denk je te bereiken met die ellenlange posten?

2. Waarom ga je er een discussie van maken?

3. Zeg gewoon, oke, mijn medemens is Homo/ Bisexueel of whatever... maar ik accepteer ze zoals zij zijn. (ondanks dat je er dan misschien zelf heel anders over een relatie denkt.)

4. In mijn ogen begint een discussie met het accepteren van de ander, want dan pas kun je ideeen uiwisselen, en naar de ander luisteren, waardoor er een discussie kan ontstaan. Eerder niet.

(en nee ik heb hier geen bewijs voor maar dat is mijn ervaring tot nu toe.)

1. Ja, het is inderdaad net iets meer dan een el.

Ik probeer beantwoording te bereiken nadat ik drie keer daartoe was verzocht.

2. Als je nu iets meer je best deed om minder te lezen , dan had je kunnen volstaaan

met de eerste en de laatste zin:

"Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel."

3. Misschien had je niet meegekregen waarom het hier gaat?

"Bij een algemeen bekende zonde in bijbels perspectief,

worden argumenten gegeven dat de bijbel zich niet uitspreekt,

om daarmee de zonde in onbekeerlijkheid in te bedden in de kerkelijke praktijk."

4. Bedoel je dat men het standpunt van een ander moet accepteren,

om met hem in discussie te kunnen gaan? Ik neem aan dat dat er nogal vanaf hangt

wat je standpunt is en wat de ander voor standpunt heeft..

Mijn verzoek om mijn vragen te beantwoorden staat nog open

Ik zie jouw antwoorden op mijn vragen graag tegemoet.

Bij deze.

Het is preciezer: Je EIGEN begeerte moet aan de kant geschoven worden. Het begeren is ik-gericht. Dat was al toegelicht

Ik mag dus alleen maar sex hebben met mijn vrouw omdat zij dat wil (wat overigens HAAR eigen begeerte is), niet omdat ik dat (ook) wil? Je snapt overigens dat in een huwelijk van 2 personen als *beiden* de begeerte uitschakelen je je dus ook niet meer naar de begeerte van de ander kan schikken en je dus in een impasse terecht komt?

Als jouw begeerte naar God is, boven jouw vrouw, dan kun je niet meer met de begeerte naar je vrouw omgaan, zonder God. Wat God je vraagt is dan leidend.

broer konijn » 18 sep 2013 20:56 schreef:

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: Heer wat wilt U dat ik doen zal?!

Misschien een idee dat jij ook mijn vragen van de vorige post beantwoordt en op alles wat ik schrijf inga?

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Bij een breuk of verandering strijdt de begeerte tot je vrouw in liefde, met de begeerte tot haar lichaam. Bij die breuk komt je begeertebegrip van de liefde in de knel waar je vraagt of je alleen maar sex mag hebben met je vrouw omdat zij dat wil (wat overigens HAAR eigen begeerte is), niet omdat jij dat (ook) wil.

Als er dan een andere begeerte optreedt voor een ander, dan noem jij dat liefde?

Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Door mengeling van het begrip liefde met het begip begeerte komt er bij een breuk of verandering strijd tussen de begeerte tot je vrouw in liefde, en de begeerte tot diegene naar wie je begeerte uitgaat. Het voorbeeld en de vraag is bedoeld om je erop te bevragen of begeerte die in de praktijk aan de basis staat van een relatie en ook heel krachtig is, wel of niet leidend mag zijn in de liefde. Om je aandacht erop te richten dat principieel die twee elkaar tegenstaan. Want begeerte trekt en liefde geeft.

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Nee, maar dan ontbreekt er wel een zeer belangrijk ingredient voor een huwelijk. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Heel eenvoudig: Als het erop aankomt in de liefde, komt er bij het niet meer afgestemd zijn van begeerte en liefde aan de orde dat de begeerte er eigenlijk helemaal niet toe doet. Maar door de begeerte als zeer belangrijk element bij het huwelijk te zien, komt bij een verstoorde afstemming een enorme kracht van het vlees die ingrijpt in de relatie. Want de begeerte van het vlees is sterker dan de liefde, als zij niet wordt onderkend een tegenstander van de liefde te zijn.

En weet je waarom de begeerte in de praktijk sterker is dan de liefde? Omdat meestentijds de liefde ook ooit is gekiemd en geworteld in begeerte.

Het huwelijk is een instelling van God. Het is de begeerte om God lief te hebben en God te dienen, dat het huwelijk voor God wordt gesloten. De begeerte van een christen gaat uit naar God. En de begeerte in het christelijk huwelijk is een menselijk element van zonde dat wordt erkend in het vlees te zijn. Liefde is geen begeerte. Begeerte begeert, en in een huwelijk doet de ander daar wat mee. Maar niet uit eigen begeerte, maar uit liefde. De liefde maakt dat je je begeerte opzij zet. Als iemand de eigen begeerte kan volgen en dat beschouwt liefde te zijn, dan zegt dat denk ik meer over de liefde van de partner.

Wat een gortdroge uitspraken. Ben jezelf getrouwd? Heb je wel eens in vuur en vlam gestaan uit begeerte van je vrouw? Dat lijkt me nl een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient (en zo mocht je Bijbelse ondersteuning wensen, lees Hooglied eens door, 1 en al begeerte).

Ik vind het boeiend hoe je in één alinea God, en begeerte, en liefde zonder gevoel, verdeeld in gort-droog tegenover vuur en vlam, en dan nota bene de liefde van God gebruikt als argument voor jouw begeerte.

Vind jij God gortdroog? Weet je dat het boek Hooglied over GOD gaat?!! Als je de discussie volgt die wordt gevoerd in de draad over de Jehova’sgetuigen, dan lees je dat David over God spreekt terwijl hij kijkt naar Salomo. God had David beloofd dat de Koning eeuwig op zijn troon zal zitten. David wist dat zijn verwachting en zijn hoop uit God is en dat God redding en verlossing en een nieuwe maatschappij zal stichten. En Salomo die het Hooglied schreef die werd door God verhoogd en tot grootste koning gemaakt en zoveel wijsheid en rechtvaardigheid en rijdkom was met hem, dat David er dwars door heen de kracht en de macht en de vervulling van Gods beloften doorheen zag.

Er staat in de bijbel: God had Salomo lief. Dat betekent: God begeerde Salomo. Begeren is méér dan liefhebben. Begeren is iemand boven een ander stellen en voor jezelf bestemmen. God begeert zeer. Hij begeert het hart. Hij begeert een hart dat Hem begeert. En in grote toorn komt Hij in opstand tegen de voortdurende verwerping van Hem als SCHEPPER en HEERSER die de mens heeft bemind en gekozen om Zijn bruid te zijn. Nee, God eist geen liefde. Hij eist de wet. Want liefde wordt niet geëist. Maar door de wet wilde God de mens Zijn Liefde leren kennen, en God verwachtte dat de mens zou inzien dat de wet goed is en God onze liefde méér dan waardig. En in Jezus Christus breekt dan het ongelooflijke tijdperk aan dat de wet niet langer als dreigend teken van God staat geschreven, maar dat God Zelf de mens uitnodigt om te komen en om Hem lief te hebben. Dat is dus nooit voor de mens die geen liefde voelt. Dat is nooit voor de wetsgeleerde pur-sang. Dat is dus nooit voor wie niet begerig is naar God. Want God eist geen liefde. Maar het is voor de mens die God heeft leren kennen, en diep van Hem houdt en in Jezus Christus dankbaar gebruik maakt van de uitnodiging om te komen en aan te schuiven aan de heerlijke tafel van heil die aan Abraham beloofd en aan David concreet toegezegd was. En de wet is hoe wij God hebben leren kennen, om hem daarop lief te hebben, en zij blijft onaangetast staan als kenbron van Gods Liefde, en als steen van oordeel voor de wettelozen. De wet MOET blijven staan, anders zal er ook geen veroordeling kunnen zijn van de liefdeloosheid. Zo zien wij dus dat de liefde is voor wie uit God is, en de wet voor wie niet uit God is. Wie uit God is wordt geoordeeld op de liefde, en wie niet uit God is wordt geoordeeld uit de wet. En wie in de liefde was er niet in blijft, die valt van het systeem van liefde door eigen keuze in het systeem van de wet. En aangezien God een rechtvaardig God is en geen onrecht in Hem is, zal dus voor een ieder helder zijn dat de begeerte van God uitgaat naar Abel en Jacob en David en Salomo en allen die hem liefhebben, maar dat alle sterveling wordt geoordeeld op de wet. En de sterke arm van God zal komen en scheiden en opbrengen tot Zijn heil, alle ziel waarvan in het oordeel blijkt niet zijn eigen begeerte en niet zijn eigen weg, maar de begeerte van God en de weg van Jezus Christus gevolgd te hebben.

"vuur en vlam uit begeerte" lijkt me een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient (en zo mocht je Bijbelse ondersteuning wensen, lees Hooglied eens door, 1 en al begeerte).

Het Hooglied is het lied waarin Gods geliefde geliefde, de verhoogde, die door Hem op de troon van David is gezet, die uitblinkt in liefde en recht en kennis van God en van de wetenschap van deze wereld, een lofzang aanheft over de liefde. Hooglied leert ons het nut van de begeerte, en de aard van de relatie van God met de mens. En Hooglied leert de mens dus om de begeerte van de mens als leerstuk en toetssteen te stellen hoe God de mens ziet en hoe God ook vraagt van de mens om Hem te zien. Wij kennen God als ongenaakbare schepper en wij kennen God als aanwezige Kracht in alles wat Hij geschapen heeft en wij kennen God als Koning en bevrijder, die al onze noden en begeerten kent, en die van ons begeert om ons aan Hem te geven. En Hij leert ons en geeft Hij ons de middelen om Hem te leren kennen, en om Hem de eer en de liefde te bewijzen waarom Hij vraagt.

Hoogl.1:4 Trek mij, wij zullen U nalopen! De Koning heeft mij gebracht in Zijn binnenkamers; wij zullen ons verheugen en in U verblijden; wij zullen Uw uitnemende liefde vermelden, meer dan de wijn; de oprechten hebben U lief.

Hoogl.2:7 Ik bezweer u, gij, dochteren van Jeruzalem!

die bij de reeën, of bij de hinden des velds zijt,

dat gij die liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het dezelve luste!

Hoogl.3:5 Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem!

die bij de reeën of bij de hinden des velds zijt,

dat gij de liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het haar luste!

Hoogl.3:11 Gaat uit, en aanschouwt, gij, dochteren van Sion!

den koning Sálomo, met de kroon, waarmede Hem Zijn moeder kroonde op den dag Zijner bruiloft, en op den dag der vreugde Zijns harten.

Hoogl.4:7 Alles is schoon aan u, mijn liefste,

zonder enig gebrek zijt gij.

Hoogl.5:2 Ik sliep, maar mijn hart was wakker.

Hoor, mijn geliefde klopt aan.

„Doe mij open, mijn zuster, mijn liefste,

Hoogl.5:7 De wachters, die in de stad hun ronde deden, troffen mij aan,

zij sloegen mij, verwondden mij,

zij rukten mij het overkleed af,

de wachters der muren.

Hoogl .6: 10 Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver als de zon, schrikkelijk als slagorden met banieren?

Hoogl .7:10 Van mijn geliefde ben ik,

en naar mij gaat zijn begeerte uit.

Hoogl .8:4 Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem!

dat gij die liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat hetdezelve lust!

Hoogl.8:6 Zet mij als een zegel op Uw hart, als een zegel op Uw arm;

want de liefde is sterk als de dood; de ijver is hard als het graf;

haar kolen zijn vurige kolen, vlammen des HEEREN.

Hoogl.8:13 O gij bewoonster der hoven! de metgezellen merken op uw stem; doe ze Mij horen.

Ben jezelf getrouwd? Heb je wel eens in vuur en vlam gestaan uit begeerte van je vrouw? Dat lijkt me nl een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient.

Het gaat niet om mij en ook niet om jou, maar het gaat om begrip van Gods liefde en Gods begeerte tot onze liefde voor Hem. En ja; het is dus een vreselijk belangrijk ingrediënt. Hoe zou God ons zonder dat kunnen doen begrijpen hoe sterk Hij onze liefde begeert? Onze eigen begeerte naar gemeenschap, klaagt ons aan dat er een begeerte bestaat naar gemeenschap die wordt gevraagd van ons. Niet van een mens in gelijke beweging als wij, maar van God de almachtige, de Vredevorst, Schepper van de hemel en van de aarde. Hoe zouden wij Zijn toorn en vergelding tegen onze ontrouw en onverschilligheid kunnnen begrijpen, als wij niets begrijpen en niets voelen van zijn onmetelijke liefde en trouw in genade en barmhartigheid? De liefde is geen ik-vind-alles-goed-en-ik-vergeef-je sentiment, maar een brandend vuur van begeerte om onze hartelijke toevluchtzoeking bij God in begeerte tot God. En de bijbel beschrijft en leert ons hoe we het moeten verstaan. Het is daarom zaak om open te staan voor het Woord van God.

Gal.5:16

En ik zeg: Wandel door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden van het vlees niet.

Want het vlees begeert tegen de Geest' date=' en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wilde. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.[/quote']Ja en wat denk je dat 'het vlees' hier betekent?

De begeerte naar de aard en de natuur van de mens.

Komt de natuurlijke neiging naar het andere geslacht in de bijbel voor als norm van Gods liefde?

Ja of nee?

Ik kies nee; en ik voeg toe dat de begeerte tot de ander in principe altijd, en in de praktijk deels, komt te staan tussen jou en de begeerte naar God. Wie volmaakt in de liefde is zal zijn leven niet voor zichzelf bestemmen overeenkomstig de eigen begeerte, maar aan God overeenkomstig de begeerte naar God. De volmaakte liefde verlangt volkomen naar God. En de begeerte van het vlees is voor de mens ter kennis hoe het voor God voelt als wij niet of minder volmaakt zijn in de liefde aan Hem. Want God begeert wel, en Hij begeert met grote naijver, en wat hij begeert is het hart van de mens. Geheel en al. Met hart en ziel en verstand.

Matth.22:9 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Ouweneel begint met een disclaimer: lees zijn boek, maar pin hem niet vast op wat hij in zijn filmpje zegt.

Hij bedoelt echt niet te zeggen dat wat hij zegt onjuist is. Een disclaimer werkt alleen voor onjuistheden. Dus je zou wat concreter moeten zijn om te weten of de disclaimer toepassing vindt.

Weet dus wel wat je doet, als je over homofilie oordeelt, want de Bijbel doet dat niet.

Deze waarschuwing van Ouweneel werkt twee kanten op: als inderdaad mocht blijken dat de bijbel wel degelijk over homofilie oordeelt, dan slaat zijn waarschuwing op hem zelf terug.

Voor het oordeel dat in deze situatie uitgesproken had kunnen worden, was een duidelijke basis in de wet. Voor homofilie geldt dit niet, althans dat is wat Ouweneel zegt. Dus geen "domme" verwarring, maar consequent je standpunt volgen.

Vergelijking

1. Overspelige vrouw

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van de eerste steen werpen.

Maar het onderscheiden van en oordelen over de zonde is een norm.

En de persoon moet je afblijven, en de berouwvolle persoon moet je opnemen.

2. Oordelen over homofilie

Wie oordeelt, die zondigt. Dat is de gevoelswaarde van oordelen waar de bijbel zwijgt. Maar het onderscheiden van en oordelen over de liefdesneigingen is een norm.

De vergelijking van 1 met 2 is dan dat je de persoon die dan toch oordeelt moet afblijven, en niet moet wegzetten als iemand die zich een oordeel aanmatigt.

Verwarring slaat er dus ten eerste op dat ook Ouweneel naar de persoon (die zich iets aanmatigt) wijst als het gaat om een oordeel over een gedraging (liefdesneiging). Dat sticht verwarring. In plaats te wijzen op de gedraging (niet oordelen over homofilie, gaat ook hij een stap verder en wijst ook hij naar de persoon (die die zich een oordeel aanmatigt).

Ouweneel legt ten tweede juist in een situatie waarin het niet-oordelen over de zonde als norm wordt gevoeld, nog een nieuwe beschermlaag over een zonde heen dat niet alleen de persoon niet mag worden veroordeeld, en niet alleen de gedraging volgens sommigen niet mag worden veroordeeld, maar dat nu ook de gedraging zelf (de neiging) volgens de bijbel niet veroordeeld mag worden. Hij geeft dus een fundering onder de neiging die anderen tevergeefs probeerden te leggen onder de gedraging. En hij stelt dat de bijbel er niet over spreekt.

En in die verwarrende onduidelijkheid, benoemt hij dan concreet dat je over die neiging in ieder geval geen bijbels weerwoord kunt hebben. Hij spreekt dan over aanmatiging. Dat is gericht op de persoon. Dat zou je weer kunnen beschouwen als een zonde, en dan is de overspelige vrouw weer van toepassing. Voor wie het tot zover nog volgen kan maakt het niet meer uit wat er wordt gezegd, want hij heeft dan scherp inzicht. Mijn opzet was om aan te geven wat de associatie is met het "oordelen" in het kader van dit onderwerp.

Mijn fout dat ik dit onnavolgbare geneuzel in de marge benoem, mijn excuses daarvoor.

Hoe dan ook het verklaart dat ik in mijn antwoord het specifieke benoem, maar mij vooral richt op de grotere groep die zich associatief reeds goed kan vinden in de norm van het het niet mogen oordelen over de zonde. Maar ik erken dat je gelijk hebt dat de voorbeelden niet gelijk zijn.

Verwarring

Wat blijft staan is dat ik het jammer vind dat Ouweneel hier verwarring sticht terwijl en passant eventuele tegensprekers bij voorbaat worden veroordeeld als het zich "aanmatigen" van een oordeel waar de bijbel totaal zwijgt. En wat ik nog niet had genoemd, maar wat wel mede mijn redengeving voor het "domme" verwarringstichten geeft, is dat Ouweneel ten eerste geen algemeen antwoord geeft op de vraag wat Jezus gezegd zou hebben, en ten tweede dat Ouweneel spreekt in termen van "liefdesneigingen".

Aangepast voorbeeld

Het voorbeeld van de overspelige vrouw is inderdaad niet gelijk. Maar het voorbeeld geeft wel een handvat om te vergelijken. Ouweneel gaat nog een stap verder dan het voorbeeld door een niet zondige neiging te identificeren.

a. De gedraging van de vrouw is zonde (praktiserend)

b. De vrouw zelf is zondig in haar wens om te zondigen (kiezen tegen God)

c. De neiging van de vrouw om te gaan zondigen is zondig. (de verdorven natuur).

En als we het voorbeeld correct willen gebruiken, dan zou er dus gezegd moeten worden:

Ga heen en vecht tegen uw aandrang om te zondigen. Of ook: Ga heen en doodt uw neiging om te zondigen en wordt een nieuw mens van nieuwe geboorte en een nieuwe aard. Daarvan zou je dan kunnen zeggen: wat een eis in absurditeit. Maar je zou ook kunnen zeggen: bestaat er dan daadwerkelijk een zodanig nieuw lichaam? En zomaar zit je dan ineens in het centrum van het christelijk geloof bij een oud strijdpunt waarbij sommigen meer optimistisch verklaren dat zij niet meer zondigen, omdat zij de Geest hebben die hun al leidt; terwijl anderen meer pessimistisch leren dat al onze werken met zonden bevlekt zijn en dat de mens altijd getrokken wordt door zijn zondige aard.

Hoewel er van alles te zeggen is over oordelen bij de overspelige vrouw, brengt het voorbeeld een trivialiteit die we scherp voor het voetlicht moeten brengen als een kernpunt van het christelijke geloof:

- Kan van een mens gevraagd worden om zijn natuur te doden?

- Kan een mens opnieuw geboren worden?

- Kan van neigingen of de natuur van de mens gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

- Kan van de neiging van een man om te gaan trouwen gezegd worden dat de bijbel er geen zeggenschap over wil hebben?

Neemt niet weg dat je gelijk hebt dat het voorbeeld niet één op één toepassing vindt, en de vraag dus blijft staan wat oordelend toegestaan is over een bepaalde neiging.

(ver)oordelen

Er bestaan verschillende manieren om een oordeel te geven:

1- Oordeel tegen het kwaad dat in iedereen huist en ook zoekt te heersen;

2- Oordeel tegen de zonde als vrucht van de kwade begeerte;

3- Oordeel tegen de persoon voor zover die kiest voor of blijft in de zonde;

In deze opsomming zit niet het oordelen over een concrete neiging van een mens.

Wel zit in deze opsomming vervat dat elke mens geneigd is tot het kwaad, aangezien het kwaad in ieder huist en aan ieder mens trekt. Waarbij trekken iets ruimer is dan neigen, want bij neigen buig je al mee door het trekken.

Maar we missen dan nog een onderverdeling, namelijk:

1. Trekken van de Geest - bedwingbaar en onbedwingbaar;

2. Trekken van het kwaad- bedwingbaar en onbedwingbaar;

3. Neutrale neigingen of spasmen van de mens - bedwingbaar en onbedwingbaar.

Van de laatste categorie kun je zeggen dat de bijbel er niet over spreekt. Iemand die een onbedwingbare neiging heeft om te niezen of om boeren te laten, die kan onwelgevoeglijk of onethisch gevonden worden, maar niet op grond van de bijbel. Hoewel het voorbeeld van Uza die haast instinctief de ark opvangt wel degelijk een voorbeeld is waarbij God zuiverheid en absolute heiligheid vraagt boven de natuurlijke neigingen. Zuiverheid en heerlijkheid is een norm in het joodse volk. Het eerste, het beste, het schoonste, het heerlijkste, het volkomen gereguleerd zijn naar en afgestemd zijn op de heerlijkheid van God Zelf. Ook al is het zeldzaam te verkrijgen. Dus zelfs daarvoor is gewettigd, het vermoeden dat we niet zullen niezen of boeren in de hemel.

Wel speelt ook op dat terrein de terechte vraag of iemand daartoe geneigd is uit keuze en ontwikkeling en verslaving; of juist onder innerlijk verzet en onder een voortdurende strijd. Want de gezindheid om God die eer te geven die er niet is, die telt. In het volk Israël was er ook heel veel meer dat geofferd kon worden, maar alleen het beste werd aan God bestemd en gegeven.

Hoe het ook zij bij de neutraal geachte zaken van categorie drie, er is een belangrijke overweging waarom homofilie niet een neutraal te achten zaak is. Waarom niet? Omdat de bijbel een thema heeft. En dat thema is de mens en dat is God en dat is de liefde van God voor de mens en dat is de liefde van de mens voor God.

En als er dan iemand komt, zoals Ouweneel, en die beweert in stelligheid dat een bepaald facet van trekking van de liefde niet in de bijbel voorkomt, dan zeg ik: Ho, nou eens even. Niet te snel! Wil je onder de werking van de zeggenschap van de bijbel uitkomen, dan moet je spreken in de taal van de bijbel en met de begrippen van de bijbel in termen van de norm van de bijbel.

En dan gaan we het niet hebben over boeren of niezen maar over een "liefdesneiging". Die iemand beweert nu dat er een bepaalde liefdesneiging niet in de bijbel voorkomt. Dat is heel vreemd. Want het is een neiging van liefde. Zou er een liefde zijn die buiten God omgaat? Als ik mijn hamster of mijn paard liefheb of muggen haat, gaat dat buiten de liefde van God om? Als ik kinderen liefheb of een onweerstaanbare liefde voel voor kinderen, gaat dat buiten de liefde van God om? Als ik geneigd ben om zieken te verzorgen of om oudjes te treiteren, gaat dat buiten de liefde van God om? Het maakt helemaal niet uit wat voor goede of slechte voorbeelden ik aanhaal. Wat uitmaakt is dat alles wat ik breng in termen van de liefde, niet buiten de liefde van God omgaat. En zolang dus homofilie wordt gebracht als een liefdesneiging, is er een verwarring en een leugengeest in de term zelf. Want een liefdesneiging kan niet bestaan zonder het begrip liefde waartoe de neiging of genegenheid of voorkeur bestaat. Je kunt niet over liefdesneigingen spreken zonder liefde. Je kunt dus niet over liefdesneigingen spreken zonder de bijbel. Want de liefde is het centrale thema van de bijbel.

Wil je daar onderuit komen, dan moeten de maskers af en dan moet er kleur woren bekend: Tot welke liefde bestaat de neiging, en ook: wat definieert die liefde? Maar vooralsnog is bij de presentatie van het antwoord van Ouweneel in mijn beleving een en al warrigheid wat de klok slaat. En in die warrigheid gaan leugen en dwaling, en goede trouw en kwade trouw, hand in hand.

Maar geldt dat voor homofilie? Geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet. Hetzelfde geldt voor slavernij: voor het vlees heel relevant, in de Geest totaal niet.

Stel nu eens voor deze discussie dat het in slavernij inderdaad zo is als in homofilie. Voor de Geest is niet relevant of wij homofiele neigingen of andere neigingen hebben. Voor de Geest is het niets meer dan een situatie van ons bestaan, waarin de Geest vraagt hoe de mens ermee omgaat. De Geest wil juist in de slavernij erkend worden en gaan heersen over het vlees. De slaaf als slaaf en als dienstknecht van God, en de meester als meester en als goede rentmeester. Er is geen sprake van dat de Geest deze mensen brengt tot aardse revolutie en tot aardse vrijmaking van het slaaf en meester zijn. Als het dan - het is jouw inbreng - zo zou zijn dat de homofilie een zaak is van externe omstandigheid, dan is het nog steeds een zaak waarin God geëerd wil worden en waarin God zijn eigen norm van liefde gerespecteerd wil zien. Met andere woorden: het is nog steeds niet zo dat de homofiel wordt bevrijd van zijn slavenjuk en bevrijd van zijn last en zijn moeite waarin hij verkeert. Dat slavenjuk afwerpen en het maken tot vrijheid kan uitsluitend als de meester heeft bevolen dat het juk afgeworpen mag worden. En dat heeft de meester niet. Net zomin als ook Jezus zijn last mocht afwerpen en de beker van het lijden aan zich voorbij mocht laten gaan.

En dan kun je in het voorbeeld verwarrende dwarsverbanden leggen naar andere beelden, en een overstap maken naar het vrijgekocht zijn uit de slavernij en van het vlees door Jezus. Dan zeg ik: akkoord; maar bedenk wel dat het vrijkopen uitsluitend geldt voor de mens die het kruis van Jezus Christus en Zijn last en Zijn juk op zich neemt (wil nemen) en Jezus navolgt (wil navolgen). Maar de mens die als vrijgekochte, in vrijheid van het vlees, niet meer zoekt de wil van God te doen, deze mens dwaalt, en zal eens rekenschap afleggen voor al zijn daden. En alsdan zal hem elke zonde en elke neiging tegengeworpen worden. En hij zal wijzen naar Jezus Christus en naar het ook voor hem vergoten bloed en zijn eigen zondige natuur. Maar dan zal bij elke zonde en bij elke neiging ook gewezen worden op de weg van Jezus Christus: heb je op dat moment gekozen voor Hem en tegen het vlees? Dat geldt voor jou en voor mij en voor elke levensomstandigheid en elke facet van ons mens-zijn. En als jij dan zegt: ik ben tóch vrij!, dan zal het antwoord zijn dat je vrijgekocht bent niet om de wil van jezelf, maar om de Wil van God te doen.

Homofiele geaardheid is net zo iets als man- en vrouwzijn. Voor het vlees heel relevant, maar in de Geest totaal niet.

O.K. Hier moeten we verder op ingaan. Ik denk inderdaad dat dit punt op het pad ligt van een goede bespreking van dit onderwerp.

Als deze vergelijking opgaat, dan is dus de relevante vraag of God zich in de bijbel uitlaat over de neiging van de man om een vrouw te verlangen. En het is vanuit deze wereld en haar begeerten, dat ook de gelovige mens verzint dat de begeerte van een man naar vrouwen (en omgekeerd) een begeerte is die niet van het vlees is, maar van de Geest. Volgens mij is de bijbel heel nadrukkelijk over deze begeerte en volgens mij zijn er weinig zonden in het vlees die meer schade berokkenen dan juist die begeerte. Zelfs bij de mensen die God Zelf ook liefhad. (David, en vooral ook Salomo die ging trouwen met vrouwen uit volken die God nadrukkelijk verboden had om daarmee te trouwen) En de Geest wil dus dat wij ook in ons man- en vrouw zijn ons niet neutraal opstellen, maar juist in het zijn van man en vrouw ons vlees onderwerpen aan de liefde van God. Dus opnieuw is daar de meest centrale vraag wat de liefde van God vraagt.

En het brengt ons weer op deze draad. Er wordt gesteld dat een bepaalde neiging niet in de bijbel aan de orde komt. Mijn wedervraag is dan: komt de natuurlijke neiging naar het andere geslacht in de bijbel voor als norm van Gods liefde?

Ja of nee? Ik kies nee; en ik voeg toe dat de begeerte tot de ander in principe altijd, en in de praktijk deels, komt te staan tussen jou en de begeerte naar God. Wie volmaakt in de liefde is zal zijn leven niet voor zichzelf bestemmen overeenkomstig de eigen begeerte, maar aan God overeenkomstig de begeerte naar God. De volmaakte liefde verlangt volkomen naar God. En de begeerte van het vlees is voor de mens ter kennis hoe het voor God voelt als wij niet of minder volmaakt zijn in de liefde aan Hem. Want God begeert wel, en Hij begeert met grote naijver, en wat hij begeert is het hart van de mens. Geheel en al. Met hart en ziel en verstand.

De begeerte gaat wegen van het gevoel. De liefde gaat wegen van het verstand. Binnen het kader van de liefde kan er dus ook begeerte zijn. Dat is dan het branden van het gevoel, overeenkomstig de liefde. Zo zou je je voor kunnen stellen dat er mensen bestaan die een neiging hebben om iedereen lief te hebben die God liefheeft. Je zou je ook voor kunnen stellen dat binnen deze mensen twee mensen elkaar liefhebben. Als er dan ook de begeerte van het vlees aan te pas komt, zou het een ideaal stel zijn. Maar ook in deze ideale omstandigheden is de begeerte van het vlees, nog steeds een begeerte van het vlees. In deze ideale omstandigheden blijft de liefde van God leiding geven aan het stel. En daarom zal elke stap en elk gevoel worden afgestemd met God en Gods brandende liefde die om beantwoording en erkenning en vervulling vraagt bij alles wat wij in het hart voelen opkomen. Er is daarom geen enkel sprake van dat er een natuurlijk beginsel of geaardheid bestaat op basis waarvan de mens niet meer de begeerte naar God, maar de begeerte naar een ander mens mag koesteren, zonder deze te binden en te onderwerpen aan de liefde van God. En dan is niet meer de vraag naar de precieze geaardheid van de begeerte, maar naar de geaardheid van de engelen: heer wat wilt U dat ik doen zal?!

1Kor 7: 29-31 schreef:

Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw; die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden; die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen.

Rom 13:14 schreef:

Maar doet de Here Jezus Christus aan en wijdt geen zorg aan het vlees, zodat begeerten worden opgewekt

Kun je toelichten Peter, hoe je deze teksten duidt? Het zal denk ik niet de bedoeling zijn dat ik ook met teksten kom en we zo bijbelfragmenten aan elkaar gaan voorlezen.

Waar is je argumentatie? Anders is dit een lichtvaardig oordeel.

Ik bedoel natuurlijk voor zover het het onderwerp betreft waarvan wordt gezegd dat de bijbel er niet over spreekt. Want waar geen spreken is, is geen norm, en waar geen norm is daar is geen oordeel. Ouweneel stelt vast dat de bijbel zwijgt. Dat is een helder oordeel dat de bijbel er niet over spreekt. Ik heb alles gequote. Dat is toch een geldige onderbouwing dat de norm van de bijbel buitenspel wordt gezet? Die kun je toch niet lichtvaardig noemen?? Wat zie jij dat ik niet zie?

Het belang is groot, want er zijn mensen die om dit soort kwesties scheuren maken en verdeeldheid zaaien.

Natuurlijk. Ik was er niet over begonnen als het belang niet groot was. Want niet alles is nuttig. En het werkt weer twee kanten op. Verdeeldheid zaaien komt als een gemene boemerang en als gemeen tweesnijdend zwaard terug als mocht blijken dat de dwaling komt van hen die vrede prediken, en de rechte leer van degene die verdeeldheid zaaien. Want waar zonde niet wordt erkend, daar zal ook de Heilige Geest en ook Jezus en ook de tuchtiging van God zelf nog komen om verdeeldheid te zaaien. Dat MOET dan namelijk omdat de hemelse legermachten uittrekken en niet zullen nalaten om te beproeven wie uit God is en wie uit de wereld. Er is geen rust beloofd en geen kalme reis. Niemand die van de lucht moet leven is gearriveerd.

3. En de norm van de moraal van de liefde wordt niet benoemd. Terwijl het gaat over liefdesneigingen of genegenheid. Nog niet een vraag naar de moraal wordt hier gesteld. Maar uitsluitend de moraal wordt gepredikt dat de moraal van andere mensen niet mag worden veroordeeld.

Als in zoverre niet klopt wat ik zeg, dan hoor ik dat graag. Waar door Ouweneel zo een warrig beeld wordt neergezet over onverstand bij een moraal die vervolgens niet wordt besproken, daar is de vraag naar de eigen norm en de moraal des te prangender. En de behoefte wordt te sterker gevoeld om voor eens en voor altijd de waarheid te benoemen. Dommigheden zullen altijd wel worden geroepen bij een onderwerp als dit. Maar het wordt tijd om te stoppen met dommigheden te ondersteunen en hoog te houden alsof het om waarheid zou gaan.

Mee eens?

Nee.

Niet mee eens dat het tijd wordt om .....?

P.S.: Het had vast korter gekund, maar ik vind dat je vragen en opmerkingen een goede beantwoordding verdienen. Kort en kernachtig is misschien gewenster, maar dat geeft ook minder kleur hoe ik erin sta en hoe je opmerkingen landen. Volgende keer korter.

Ik denk dat wij te weinig gemeenschappelijke basis hebben om een soepel lopende discussie te voeren. Ik heb niet de indruk dat we t eens gaan worden over wat 'sexuele geaardheid' inhoudt, dus mijn excuses voor de lap tekst die ik aan je ontlokt heb.

De bijbel biedt een gemeenschappelijke normatieve basis. Mee eens?

Persoonlijke bases die verschillen vormen geen noodzaak om de gemeenschappelijke normatieve basis uit de weg te gaan. Een discussie is niet alleen bedoeld voor gelijkgestemden; en zij hoeft niet per sé soepel te verlopen. Het gaat in het leven niet om wat wij zelf willen, maar om wat wij kiezen waar wij onze wil en onze gerichtheid op afstemmen. En een indruk kan een volkomen verkeerd beeld geven van hoe het is of hoe het zal lopen.

Maar het staat je vrij om wel of niet te reageren. Excuses voor een reactie van jou hoef je niet te maken. Integendeel, ik ben je erkentelijk voor je getoonde betrokkenheid.

Laten we de volgende definities aanhouden, en ik zou je voor beide woorden willen vragen waar/hoe volgens jou de Bijbel erover spreekt.

Homofilie: liefde/relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht. De geaardheid welke gericht is op iemand van hetzelfde geslacht.

Wat is liefde of een relatie?

In het hierboven aangehaalde tijdschrijft uit 1949 van de C.O.C. wordt gesproken over de verlangens en de liefde van Erasmus voor een vriend voor hem. Onmiskenbaar een liefde/relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Onmiskenbaar een verlangen / begeerte. In de bijbel wordt gesproken over Johannes die Jezus liefhad. In de bijbel wordt ervan gesproken dat God Salomo liefhad. Relatie / verlangen/ begeerte, je zou zo die termen evengoed als homoseksueel kunnen duiden als gewoon liefdevol.

Dus de vraag is: wat bedoel je?

Volgens mij zeg je dus iets volstreks normaals met de bril en de tunnelvisie van een oversexte maatschappij. Maar dat zou vooringenomen zijn van mij. Dus eerlijkheidshalve moet ik je vragen nader te specificeren. Want zoals je het nu beschrijft kan het gelden op elke liefdesrelatie, en is het er maar van afhankelijke hoe verdorven of hoe geestelijk ontwikkeld een maatschappij is, wat er onder een liefdesrelatie wordt verstaaan.

De geaardheid welke gericht is op iemand van hetzelfde geslacht.

Wat is geaardheid? Electriciteit is spanning. Het bestaat als bliksem die doodt en als zwakstroom dat een hart in leven houdt. Het bestaat overal waar het gewoon is, of waar het wordt opgewekt. Daarom wordt electriciteit altijd beschermd, en waar geen bescherming is daar vliegen de vonken vrij rond van relatieve onschuldige spatvonkjes tot dodelijke speren voor alles wat zich in de omgeving bevindt.

En alleen door de elecitricteit een aarde-draad te geven wordt de electriciteit die als het goed is toch al is ontdaan van zijn gevaar door een beschermende laag, ook ontdaan van zijn onvoorspelbare en gevaarlijke karakter dat het maar zo ergens aan de oppervlakte kan komen. Deze geaardheid geeft niet de voeding, maar het geeft de onschadelijk making.

Zo is er dus de electrische lading zelf, die er gewoon spontaan is, of opgewekt wordt of van buiten op je uitgeoefend wordt, en waartegen bescherming nodig is en die regulering behoeft om er iets nuttigs mee te kunnen. En er is de aarding, die zorgt voor ontkoppeling als er een verkeerde spannning tot een stroom wordt. Of ook als door slecht beheer de beschermende laag verweerd of beschadigd.

Als jij over geaardheid spreekt, dan doet wat jij geaardheid noemt mij eerder denken aan de voeding die wij hebben vanuit ons lichaam en vanuit onze omgeving en vanuit de bijbel. En het doet mij denken aan de aarde-draad die God ons geeft om ons niet te bezeren, maar volkomen bevrijd te zijn van de pijn, ongeacht hoe groot ook de spanning en de stroom is waarmee wij in aanraking komen.

Wie een geaardheid heeft die gericht is op hetzelfde geslacht, die doet in dit beeld iets grondig fout. Wat dan bedoeld wordt is niet de geaardheid, maar de spanning die is gericht op hetzelfde geslacht. Dat is totaal iets anders dan geaardheid. Maar relevant voor die spanning is de voeding. En dan zijn er twee voedingen: het eigen lichaam en God. En de geaardheid is waaraan het lichaam zichzelf koppelt en verbindt als er iets buiten proporties en buiten planning en buiten wenselijkheid optreedt. Geaardheid vraagt om actief een keuze te maken waaraan je je verbindt als het fout gaat.

Ik weet zeker dat wat ik hier zeg, niet is wat jij voor ogen had. Maar de vraag is dan wat jij wél voor ogen hebt als wij de oppervlakkigheid in weergave in automatisme van omgevingsimpressies loslaten. Dus ik vraag je concreet te zijn in wat jij verstaat onder geaardheid. Wat is geaardheid?

Homosexualiteit: sex tussen mensen van hetzelfde geslacht.

Ik realiseer me dat dit een voornamelijk christelijke verdeling is idd. Omdat veel christenen onderscheid maken tussen de geaardheid en het sexueel uitoefenen ervan.

In het algemeen geldt dat:

Indien een bepaald gedrag onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig.

Als je het gaat hebben over homoseksualiteit, dan zul je ontdekken dat je homofilie en homoseksualiteit niet van elkaar kunt loskoppelen. Want de begeerte tot de zonde is even moreel zondig als de zonde.

Jezus geeft heel specifiek aan dat niet alleen de uiterlijke daden zonde zijn maar ook de gezindheid en begeerte daartoe. Eigenlijk is het een kernboodschap van het evangelie. De gezindheid is wat telt, en het gedrag is slechts een uitvoering van de gezindheid.

Jezus geeft daarvan concrete voorbeelden in Matt 5:

- Niet alleen het doden is strafbaar, maar reeds wie ten onrechte op zijn broeder toornig is. (vers 21, 22)

- Niet alleen wie overspelig gedrag heeft is zondig, maar reeds de begeerte in het hart is reeds overtreding van het verbod tot overspel (vers 27, 28)

Het gaat dus om de gezindheid; om het hart. De neigingen, verlangens en begeerten van het hart. En Christus is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. “Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.†(Gal.5:24) Paulus zegt ook in Rom.7:7 dat de begeerte reeds zonde is.

Dus als we komen te spreken over homoseksualiteit bieden de bovengenoemde teksten de volgende basis:

Indien homoseksualiteit als gedrag, onbijbels is; zondig is.

Dan is ook reeds de neiging en begeerte tot dat gedrag, zondig.

Dus vragen van onderscheid voor jou zijn hier:

Accepteer je deze algemene bijbelse normering?

Is homoseksualiteit zondig?