broer konijn

De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden. De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden.

De manier waarop jij tegen de christelijke boekenverzameling aankijkt die men de christelijke bijbel is gaan noemen, feitelijk een door mensen aangelegd kerkelijk gesanctioneerd bibliotheekje, is zwaar gekleurd door jouw subjectieve en mythische geloof in haar ontstaanswijze. Het heeft niets met wetenschap te maken, het is een persoonlijke en durf ik het te zeggen, zwaar bijgelovige visie.

Het heeft te maken met het getuigenis door ons voorgeslacht, dat ons waarschuwt met wat er is ervaren en geleerd. Het gaat over getuigenissen in de vorm van testamenten, dat is wat de stervenden als blijvende waarde willen meegeven aan de levenden. Wie reeds gelooft die rekent met de aanwezigheid van God. Maar wie niet gelooft, die moet rekenen met zijn voorvaderen die zulke 'onzin' hebben zitten doorgeven. Het is gewoon weinig eervol aan je voorvaderen om daar geen serieuze studie van te maken. Maar O.K., je beschouwt hen dan wellicht ook niet als je voorgeslacht.

Hoe dan ook, dat neemt niet weg dat de bijbel niet weg te denken is uit de geschiedenis van de mens met bewijsbare kracht van daadwerkelijke overlevering en een getrouw getuigenis.

Er zal een moment komen dat er weer wonderen gaan gebeuren. Een wonder dat is een wetenschapelijk onmogelijke gebeurtenis. Dat kan ook niet eeuwig uitblijven want bijna alles kan worden vastgelegd. Niet onbelangrijk ook is dat de bijbel wonderen heeft voorspeld. Alsdan is er ineens wetenschappelijk bewijs van een wonder. Op dat moment zullen echter de nieuwe wonderen aandacht eisen en status claimen, En alsdan zal hetgeen nu als ongeloofwaardig te boek is gesteld ineens geloofwaardig zijn, maar toch ook niet geloofd, omdat het andere geloof van de nieuwe wonderen welgevalliger, maar vooral ook dwingender is. Dat is de tragiek, maar ook de schoonheid van de schepping: God houdt stuur in alles, maar de mens moet het hebben van geloof.

En de arme ongelukkige slaven van de wetenschap, zij zullen altijd hun meester dienen:

op het moment dat een wonder zich opnieuw aandient zullen er vele proefschriften verschijnen omdat immers alsdan dat wonder geen wonder meer is, maar wetenschap..

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Ik weet niet wat ik met je cryptische verhaal over onrecht aanmoet? Wil je dat wellicht toelichten?

Als er om je heen wordt verzameld wat niet recht is,

dan verdwijnt ook het zicht op wat wèl recht is,

heel simpel omdat het niet rechte ervoor ligt.

Dat geldt voor jou, en dat geldt voor mij,

en in wisselwerking tussen personen,

en dat geldt voor de draad.

Ik heb verder geen behoefte om te gaan zoeken naar de (sporadische) taalfouten. Als je t niet van me wilt aannemen, dan niet, ook goed.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Het juist gebruik van taal is iets anders dan je in taal begrijpend kunnen uitdrukken.

Ik hoef niet begrijpelijk te zijn om mij begrijpend uit te kunnen drukken.

Bij deze: Ik begrijp je; je hebt moeite met de taal.

Kan ik me bij aansluiten.

O.K. zo je wilt; je bijdrage geldt voor mij als meer van hetzelfde.

Als je doel is om iets of iemand te bereiken op dit forum, dan is het misschien een idee om wat duidelijker, korter en krachtiger te zijn.

Ik ben hier niet om jullie te bevredigen, maar om te zeggen wat ik denk dat aan de orde is om te zeggen. Wat ik denk, dat vraagt om nadenken.

Alles wat hier off-topic wordt gezegd is een getuigenis. Wie wat wil begrijpen die kan lezen en desnoods studeren. Wie dat niet wil, die mag zich bij het posten wel eens realiseren dat elke post een bijdrage is aan het overweldigende bewijs wat er inhoudelijk over de bewijzen van de evolutie te zeggen valt. Het bewijst zo mogelijk méér in overweldigender mate iets over de aard van aanwezige mensen, dan over de vooruitgaande ontwikkeling van het leven.

Evolutietechnisch gezien zullen mijn kinderen beter van jullie inbreng worden,

en ook evolutietechnisch gezien wordt door het toenemende gerief van wetenschap en vooruitgang, de evolutie van de mens daadwerkelijk tegengewerkt. Mee eens?

Dat tegenwerken van de evolutie lukt inderdaad proefondervindelijk heel aardig als wat ik hier zie een significante steekproef biedt: degenen die op de schouders willen staan van alle samengebalde geleerdheid van de mensheid, komen bij het spreken over de evolutie niet verder dan hapklare brokjes gegevensverwerking, en staccato uitingen van onvermogend klagen om naar de grillen van de eisende mond en het vervette hart benaderd te worden.

Dat mag ik hier wel even kwijt, toch; als on-topic reactie op jullie escapades..?

Je hebt een apart, enigszins romantisch maar ook neerbuigend en vooral onjuist beeld van de wetenschap en haar positie in de maatschappij. Ik weet dat t misschien niet netjes is, maar je archaïsche, warrige en soms onjuiste gebezig van de Nederlandse taal, verpakt in je ellenlange lappen tekst, ontnemen me de lust om er op in te gaan. Ik bedoel t niet kwaad, mijn excuses als t bot overkomt broeder.

Wie onrecht om zich heen verzameld,

ziet op een gegeven moment niets recht meer.

Citeer mij waar sprake is van "onjuist gebezig van de Nederlandse taal"

of dien een topic report in tegen jezelf.

Broer Konijn als jij een keer je been breekt kies je dan voor de schijnzekerheid van de wetenschap om beter te worden of voor de 'echte' zekerheid van God? Maw als je moet kiezen tussen 2 opties welke zou je dan kiezen: ziekenhuis of bidden?

Je laat je bloed kruipen waar het niet hoort te gaan Hitchens. De mens die niet begrijpt kan niet nalaten om de wereld om zich heen aan te passen aan zijn eigen voorstellingsvermogen. Dat is eigenlijk helemaal niet zo fraai als je bedenkt dat het dan bijna altijd over een ander en tegen een ander gaat. Maar de wereld zoals die werkelijk is, dat is de mens te veel moeite. De mens in duisternis schept een nieuwe wereld en aan de "pietities" van deze tijd kun je zien hoe de tijdgeest letterlijk alles aankleeft en verandert.

Elk kind van God gaat tot zijn Vader met zijn pijn en zijn moeite. Elk schepsel van God leeft bij de gratie van Gods goedgunstigheid over hem. Elke belijdende gelovige heeft geleerd dat er geen haar van zijn hoofd zal vallen, zonder dat God er kennis van heeft.

Wat zit jij dan onzin te verkopen alsof de wetenschap meer redding en leven biedt? Dat doet de wetenschap niet. Elk mens zal sterven en tot stof terugkeren. Ook jij. Maar God geeft leven op een enkel gebed.

En als het dan zo is dat de mens zijn hoop vestigt op iets anders dan God, dan is dat andere een afgod, en een sta-in-de-weg waardoor God geen zegen meer kan geven op geloof.

Wie dan ervoor kiest om geen water te halen omdat God hem van water zal voorzien die beproeft God aangezien hij ervoor kiest om hier zijn leven aan God te verbinden. Te offeren. Vanzelfsprekend zullen er dan ook doden vallen want ook God zal beproeven en testen in hoeverre de belijdenis van de mond ook in het hart is geworteld. Maar maak geen domme fouten in oppervlakkigheid: de relatie tussen God en de gelovige is een persoonlijke relatie, en waar een persoon zich loskoppelt van deze wereld om zijn leven aan God te geven, daar inderdaad sterven mensen naar wereldse maatstaven nutteloos.

Het gaat er dus niet om wat je kiest om wel of niet te doen of na te laten, maar wel dat áls je kiest tegen het vertrouwen op God en voor de verleiding van haalbare resultaten en maakbare levens en inbare cheques bij medicijnen en wetenschap, dan heb je verloren - ook al heeft de wetenschap je leven gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat ik van mening ben dat je opties in tegenstelling komen uit boosaardige diepten, en dat jij daarin de bijrol vervult van een gebroken vat. Vanuit mijn perspectief reden om je op te roepen om je te bekeren en on-topic te worden.

Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

Nee een theorie is geen feit. Geen enkele wetenschapper noemt een theorie een feit.

Dank je.

Maar er zijn zo ontzettend veel aanwijzingen voor het proces wat de evolutietheorie beschrijft, dat we het wel een feit mogen noemen dat dat proces heeft plaatsgevonden, en nog steeds plaatsvindt.

Het zijn eendagsvliegen op een dood karkas. Zandstrooiers. Kom met een wetenschappelijk man en paard. Er is nog nooit een dier overgegaan door ontwikkeling in een ander dier. Er is nog nooit een situatie geweest dat een dier zich noodgedwongen om te overleven moest ontwikkelen in een ander dier, terwijl het oorspronkelijke dier gewoon naast hem blijft voortbestaan. Er heeft nog nooit een dier zich kunnen ontwikkelen zonder de schepping van leven, lucht, aarde, kleuren, en de begroeiing die op aarde is.

Verder voorspelt een theorie. Als je kijkt hoeveel voorspellingen van wetenschappelijke theorieën uitkomen, weet je dat wetenschappers goed bezig zijn. En denk je dat je computer werkt als de quantumtheorie niet zou kloppen? Dat het maar een theorietje is, los van de werkelijkheid?

Wees nou toch eens nuchter: Het is dankzij de opeenstapeling van blunders en missers dat er nog wel eens iets goeds blijft hangen van de wetenschap. En meestal is dat niet de wetenschap zelf, maar de tijd en het gewone volk dat het klimaat rijp maakt dat de wetenschap weer aan de slag kan gaan om er weer als haast doelloos in te gaan spitten. De wetenschap slaat er maar een slag naar, en ze is dolgelukkig als ze er eens niet helemaal mee achteruit hobbelt. En als dat toch gebeurt, is het vaak niet eens te onderscheiden. Einstein leerde ons dat we moeten zoeken naar de eenvoud van het hogere systeem. Dat is wat anders dan voor elke omgeving een eigen systeem op maat maken voor ons onbegrip. Einstein wist over zijn hoogstandjes wel beter, want als hij echt zo slim was had hij niet heel de mensheid voor dom uitgemaakt.

Het is weer zo'n lap tekst dat ik me maar niet aan alles waag, maar hoe kom je er bij dat we de leeftijd van sterren aan aantallen inslagen bepalen? (Of dat we uberhaupt de leeftijd van een ster kunnen bepalen)? Wellicht bedoel je dat voor ssommige planeten, onder speciale omstandigheden, het aantal inslagen een voorzichtige factor is in de globale indicatie van leeftijd.

En what about verkeersboetes??

Zo is het. Ik zoek geen gezag maar onderzoekingsgerichtheid. Net zoals de 'wateren onder de aarde' niet kan slaan op de tien geboden maar wel op het middeleeuwse wereldbeeld, zo kan het hier niet slaan op sterren, maar wel op kometen. En evenzo kan een radarmeting niet slaan op een reële snelheidsmeting, maar wel op een toename van energie van de straal. Toename van deze energie wel beboeten als overtreding van snelheid wanneer we onze hand erbij kunnen ophouden, maar natuurkundig volstrekt niet mogelijk achten wanneer de afstand groter en minder precies nameetbaar wordt, is per definitie een schending van de empirische wetenschap.

Heel mooi gezegd. Daar ben ik het mee eens. Wij baseren ons allemaal op enigerlei wijze op observaties en experimenten. En het geheel daarvan geeft ons verstand een begrijpend of onbegrijpend zicht op de verbanden. Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

Fijn dat je zegt dat we dat allemaal doen. Maar ik heb helemaal geen observaties gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen. Toch zeg je dat geloof een vaste zekerheid geeft:

Alleen dan wel een geloof zonder een vaste kern van zekerheid, waar een werkelijke gelovige wel zijn geloof aan ontleent.

Kunnen we dit dan beschouwen als onzin?

Nee; dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Wie op wetenschap bouwt leeft wetenschappelijk gezien in een onzekere situatie. Want wetenschap heeft geen externe factor van ijking of waarheid of beproeving van theorieën, dan die van de wetenschap zelf. Maar alles van de wetenschap is onzeker vanuit de aard wat wetenschap wetenschappelijk definieert.

Maar wie gelooft in iets externs zoals de bijbel die heeft daarboven dus nog een externe factor en een externe bron van informatie en van theorieën, die een vaste kern en een vaste basis biedt waarop al hetgeen wetenschappelijk aan onzekerheden wordt gebracht, duiding en betekenis krijgt tegen de achtergrond van de externe waarheid.

En dat jij helemaal geen observaties hebt gezien, laat staan experimenten die onderbouwen dat de Bijbel waar is, of vergelijkbare theologische stellingen, dat is niet zo raar, want dat is hier helemaal het onderwerp niet. Het is off-topic. Maar het zal je niet mogen verbazen dat de bijbel ook een gewoon boek van wetenschap en waarheid is, dat dus logischerwijs ook toetsbaar is op ijkpunten van waarheid en wetenschap, net als elke andere bron van wetenschap. De bijbel is juist bij uitstek een boek van empirische wetenschap. Als God zegt Ãk Ben Die Ik Ben, dan bedoelt Hij geen raadsels te geven, maar dan verwijst Hij naar zijn openbare Verschijning die zichtbaar is in Zijn Geweldige Daden. De bijbel is een aaneenschakeling van bewijslevering hoe God een spoor trekt door de menselijke geschiedenis. Het is daarmee een zuiver empirisch betrouwbaar geschiedkundig boek met een schat aan exacte wetenswaardigheden. Maar deze laatste alinea kun je in dit topic buiten beschouwing laten, want het laat onverlet dat een gelovige christen rekent met een externe factor van zekerheid, waarmee een wetenschapsgelover niet kan wedijveren. Want de wetenschapsgelover heeft geen externe ijking. Hij heeft nooit een overtuiging waarop en waarmee hij kan rekenen in absolute waarheid. En het punt is dus dat voor zover hij dat dan wel heeft omdat zijn innerlijke overtuiging hem dat leert, dat dat niet meer is dan een schijnovertuiging aangezien zijn eigen leer is dat de wetenschap geen vastigheden, maar voorwaardelijkheden biedt. En dat des te meer naarmate je kennis krijgt van de eindeloze rij van missers en op elkaar aansluitingzoekende theorieën om maar het hele plaatje een beetje te kunnen dekken. Een mens kan daar niet mee omgaan omdat de mens empirisch is en in zijn eigen verstand een overtuiging gaat vormen. dat is mens-zijn. En daarom is het dat ook een ongelovige wetenschapper 'gelovig' is, en wel met méér geloofsovergave en blinde aanneming in berusting op de wetenschap, dan een christen op de bijbel. Want hetgeen de wetenschapper gelooft, dat heeft geen externe vastigheid en geen onderliggende basis. Terwijl een christen die vastigheid wel heeft, maar deze over het algemeen in ongeloof laconiek of minderwaardig behandelt.

En op wat voor manier probeer jij 'de wetenschap' onderuit te halen? Met onmetelijke wateroppervlaktes onder de grond. Maar ga er nu eens een beetje aan rekenen. Hoeveel water had je nodig voor de zondvloed? Hoeveel water zit er nu onder de grond en hoeveel zou daar maximaal kunnen zitten, voordat de korst sowieso instabiel wordt. Wat voor sporen zou het instorten van al die grotten hebben achtergelaten. En wat vinden we daarvan terug? Pas als je er wat van terugvindt mag je eens praten over een wetenschappelijke waarschijnlijkheid. Nu is het slechts een onbewezen onwaarschijnlijke stelling.

Ik reken met hele oceanen die eens onder de oppervlakte lagen. Die berekening van jou ben ik niet bang voor. De aardkorst heeft tot op de hoogste puntjes sedimenten, waaruit je kunt aannemen dat het aardoppervlakte minder hoog geweest is. Wat jij doet en alle wetenschappers met jou is deze aarde beschouwen als volkomen veranderd, maar toch reken je met alle omstandigheden en methodes zoals die nu gelden in een stukje wereld waarvan je zelf zegt dat die slechts een onmeetbaar minuscuul deel is van het compleet anders uitziende geheel. Natuurlijk is wat ik zeg allemaal speculatie, en zelfs volkomen ongefundeerd. Ik geef een voorbeeld naar aanleiding van een middeleeuws beeld over de christelijke wereldopvattting. En ik wijs erop dat de wetenschappers geen enkele fantasie hebben, maar volstrekt als konijnen bewegingsloos zit te staren in het felle licht van een fantasie van een mens. Ik moet daarbij wel opmerken dat opnieuw geldt wat ik eerder zei dat een wetenschapper helemaal geen vrijheid heeft om iets eigenwijs' te denken. Waar in de tijd van de Verlichting wetenschappers geheel vrij hun verstand konden volgen, is in onze tijd van Verduistering het verstand onderworpen gemaakt aan de oneindige brei van wetenschappelijk vastgelegde brouwsels en bouwsels. Kijk bijvoorbeeld naar de wijze waarop de leeftijd wordt gemeten van sterren: geteld worden de inslagen. Maar een enkele calamiteit met een inslagenregen kan van miljarden jaren een enkele dag maken. De wetenschap is een monster geworden dat heerst over het verstand en de empirische waarnemingen. Kijk naar de snelheid van het licht: alle radarboetes rekenen met frequentieverandering van het licht door snelheid. Toch heeft het empirische verstandelijk logische geen enkel begin van invloed op het nog nooit verklaarde gedachtenexperimentele. Ik kan dus vrijuitpraten over wetenschappelijke waarschijnlijkheid, want ik heb naast het geloof in de bijbel nog een andere externe bron die ik hoger acht dan jouw "feiten" van wetenschap. Dat is mijn verkregen inzicht. Het verstand gaat nooit zichzelf onderwerpen aan leer en geloof van wetenschap. Want het verstand wil het graag zelf kunnen begrijpen en plaatsen in het bredere geheel. En God geeft dat van tijd tot tijd rijkelijk aan hen die Hem vertrouwen. Buigen voor de stand van de onnarekenbare wetenschap is buigen voor een onzekere en onbetrouwbare god. En pas wanneer wij samen de wetenschappelijke brouwsels en bouwsels als heersende waarheid eruit bonjouren, kunnen wij elkaar vinden als gelijkgezinden ten aanzien van de wetenschap. In empirische onderzoeking. Ook als wij een verschillend geloof zouden hebben, waardoor ik meer externe ijkpunten heb dan jij.

Maar goed, on-topic is hier dat concreet onhoudbaar is om de evolutie te beschouwen als een wetenschappelijk feit. De eendagsvliegen op het dode karkas geven jou misschien een overweldigend beeld van een levende theorie, maar het is in mijn beleving eerder overweldigende onnozelheid om een essentie-niet-verklarende theorie te beschouwen als iets van overweldigend bewijs. Dus ik herhaal mijn vraag maar weer: Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

Die wetenschappers baseren hun mening op bewijs. Snap je dat?

De wetenschappers kunnen geen enkel bewijs hard maken, als er niet een consensus over bestaat bij de wetenschappelijke instituten. Snap je dat?

LOL!!! In de wetenschappelijke wereld accepteert 99,99% van de wetenschappers die iets met de evolutietheorie hebben te doen deze theorie.

Bedankt voor je spontane bijdrage tot onderstreping van wat ik zeg; onder bevestiging dat dat ook concreet op jou slaat.

Er is méér gelovige volgzame berustende aanneming bij de wereldse wetenschappers,

dan bij gelovige christenen. Dat is een feit.

Nee jij bent hier gewoon onzin aan het beweren. Religie is gebaseerd op vertrouwen en geloof.

Motiveer jezelf, om het tot méér te kunnen doen zijn dan jouw onderbuikgevoel. Voorlopig praat niet ik, maar jij, alleen over religie. En voorlopig heb jij niet tegengesproken dat de wetenschap geen andere keuze heeft dan aannemen en geloven als feit, wat reeds in consensus is aangenomen. Terwijl die consensus bestaat bij de gratie van nog niet tegengesproken zijn in nieuwe consensus.

Geloven, dat is aannemen als waarheid, ook al heb je het niet zelf gezien, en ook al heb je het niet zelf ervaren, en ook al heb je geen beproevend onderzoek gedaan naar de redengeving ervan. Dat is LOL: Leaning On lazyness. Maar voor gelovige christenen is dat geen LOL maar LOT: Leaning On Trust.

Dus ik zal nog niet definitief voor je invullen, maar geef je het woord terug:

wat is het voor jou: LOL Of LOT ?

Wetenschap is gebaseerd op observaties en experimenten.

Heel mooi gezegd. Daar ben ik het mee eens. Wij baseren ons allemaal op enigerlei wijze op observaties en experimenten. En het geheel daarvan geeft ons verstand een begrijpend of onbegrijpend zicht op de verbanden. Een theorie is geen feit, en zo wordt een theorie ook niet genoemd. Wie het dan toch zo noemt kletst in het eigen begrippenveld zo te zeggen: grote onzin. Dat erken je toch?!

En laten wij ons liever bij jouw eigen onderscheid van observaties en experimenten houden, en ons niet ertoe verleiden om de observaties en experimenten aan te wenden voor ondersteuning van geloof. Of liever ook wel; maar laten we dan erkennen waar de feiten overgaan in geloofspunten en dogmatiek van externe grootheid of van zelfverzonnen allooi.

Ik vind het helemaal niet zo warrig.

Warrig is dat wie wetenschappelijk wil zijn, het naspreken van de wetenschap verdedigt als absoluut feitelijke waarheid, terwijl hijzelf als beginsel in zijn leer erkent dat die wetenschap slechts kan bestaan bij de gratie van het ontbreken van tegenbewijs.

Dat is per definitie geen weten-schap, maar waar-schijnlijkheid.

Wetenschap is niet per definitie absoluut feitelijke waarheid inderdaad. Dat is juist het mooie van de wetenschap, het zit er continue naast, maakt continue fouten. Maar ze leert juist van die fouten, dat is essentieel. Daardoor heb je vaak een theorie die niet blijkt te kloppen wanneer er een 'tegenbewijs' wordt gevonden. Dan wordt de theorie aangepast en gaat men weer opnieuw onderzoeken. Het is dus een proces van continue verbetering. Op deze manier krijg je dus een steeds meer passende theorie. Sommige theorieën zijn inmiddels zover doorontwikkeld, en ondersteund met zo gigantisch veel bewijs, dat niemand er meer omheen kan. Men gaat werken met die theorie als basis.

Je beschrijft hier treffend de dwaasheid van de wetenschap. Met hoog intellect wordt maar wat domweg geprikt zonder enige schaamte voor de fouten, net zolang tot er een soort van gewogen gemiddelde ontstaat van wat gezamenlijk een hecht geheel lijkt, maar in werkelijkheid een verzameling van missers en aanpassingen rondom het gewenste resultaat is.

Dat is het effect van net zoveel vliegen die zich verzamelen op een dood karkas, dat het van buiten perfect lijkt alsof het dode karkas tot leven is gekomen. Bewijsbaar; maar zonder een begin van samenhangende verklaring.

Neem als voorbeeld de (Chicxulub-) kraterinslag in Yucatan:

Chicxulubkrater:

Penfield was een amateurastronoom en dacht daarom met een inslagkrater te maken te hebben. Hoewel PEMEX hem niet zou toestaan om specifieke gegevens vrij te geven, stond het bedrijf hem en de PEMEX-ambtenaar Antonio Camargo toe om hun resultaten in 1981 op een geologische conferentie te presenteren. Maar de betreffende conferentie was dat jaar onderbezet doordat de meeste geologen een workshop over de effecten van de meteorietinslagen bijwoonden; het rapport trok daardoor weinig aandacht.

(...)Dit bewijsmateriaal was afdoende om de geologische gemeenschap te overtuigen, en verdere studies hebben de consensus versterkt. Inmiddels zijn er aanwijzingen dat de daadwerkelijke krater 300 kilometer breed is, en dat de 180 kilometer-ring enkel een binnenste ring is. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chicxulubkrater

Het gaat er dus steeds om dat er een bepaalde overtuiging en een bepaalde consensus ontstaat. Dat heeft alles te maken met geloof. Alleen dan wel een geloof zonder een vaste kern van zekerheid, waar een werkelijke gelovige wel zijn geloof aan ontleent. Want een wetenschapper gelooft op een fundament van ongeloof. En een gelovige gelooft op een fundament dat ten aanzien van hetgeen voor ogen is met een externe factor als verificatie of maatstaf rekent. Maar dat wil iedereen graag, om samenhang te zien. En het is dus algemeen bekend dat zelfs de meest verstokte ongelovigen voor een groot deel hun mening baseren op geloofselementen: een geloof van een bepaald deel van de wetenschap of metafysica dat zij gebruiken als soort van externe factor om hun wetenschappelijke vindingen duiding te kunnen geven. Alleen met dit kenmerk dat zij het zelf nooit geloof zullen noemen omdat het geloof bij hun slaat op een stukje wetenschap dat zij hebben omarmd in hun geloof. Wat objectief gezien gewoon een vorm van geloof ís, onderscheiden zij zelf als een wetenschappelijk feit.

Evolutie is inmiddels een feit. Er is geen wetenschapper die dan nog twijfelt aan de juistheid. Hooguit dat ergens nog een scherp randje bijgesteld moet worden. Een goed voorbeeld is de evolutietheorie. Die theorie werkt gewoon en dat wordt door wetenschappers wereldwijd onderschreven.

Je zegt het zelf: "inmiddels" en "nog twijfelen". Dat is geen feit maar jouw geloof. Maar dan wel een blind geloof, want er is geen enkele andere externe maatstaf dan de eendagsvliegen op het dode evolutiekarkas. In concretere bewoording: er zijn geen Feiten.

De enige personen die nog twijfelen aan de juistheid van zo'n theorie zijn de personen met een eigenbelang, lees bijbels belang.

Je leest verkeerd. Het maakt helemaal niets uit wat je als basis voor jouw theorie hebt, maar zodra jij je tegen de wetenschappelijke gevestigde kliek keert, moet je wel een heel sterke mate van eigen belang of eigenwijsheid of dwaasheid hebben om je tegen de op het karkas samenklonterende elkaar ondersteunende eendagsvliegen te keren. Dat heeft helemaal niets met bijbels te maken. Maar wie wel een bijbels perspectief als uitgangspunt heeft, die staat op zijn minst op de schouders van heel ver voorgeslacht, het oudste voorgeslacht waarvan overleveringen bekend en op schrift gesteld zijn.

Neem eens een voorbeeld: de bijbel spreekt over de wateren die onder de aarde zijn. Nu pas weten we dat er inderdaad gigantische waterbekkens onder de aarde zijn, niet alleen onder Australië maarook onder grote delen van het uitgedroogde Afrika. En wie een put graaft die kan zo ook al een vermoeden van water onder de aarde krijgen. En wie weet van de hitte in de aardkern die kan bewijzen dat het in ieder geval vloeibaar is onder het aardoppervlakte. En wie een krater ziet die kan ook zo een vermoeden van vloeistof onder de aarde krijgen. Toch worden er belachelijke voorstellingen gemaakt over het bijbelse perspectief in blindheid en onverzoenlijke spot. Terwijl heel het bestaan van de oceanen en alle wateroverschotten (vloed) op een bepaald moment helder als kristal aan de oppervlakte komen als we rekenen met wat we weten, en slechts een aanname doen dat de aardkorst op een gegeven moment is ingestort in de wateren die onder de aarde zijn. En terwijl degene die daadwerkelijk blind had vertrouwd op de bijbelse waarheid, en gewoon was gaan graven een serieuze kans had op ongedachte onmetelijke wateroppervlaktes. Ook in Afrika. Gewoon wetenschappelijke waarschijnlijkheid door geloof in de kennis van de bijbel. Maar, zeg ik als gelovige er dan ook bij: ijs, weder, beproeving, en zegen dienende.

Het zijn de personen die zichzelf creationistische wetenschappers noemen, die in feite een soort geloofs-pseudowetenschap bedrijven. Hun voornaamste wapenfeit is het met drogredenen proberen te ontkrachten van theorieën die tegen de Bijbel in gaan. Dat is geen wetenschap, dat is toewerken naar een conclusie die al vaststaat.

Mán; wat klink jij als een zure verbitterde gelovige! Waar je zelf net nog bewijst dat de wetenschap geen enkel extern houvast heeft dan de samengevoegde aannames van gisteren minus de nog te meten consensus over de vandaag gepubliceerde afwijkingen op het resultaat van gisteren, daar is het wel duidelijk dat je een zure achterstand hebt ten opzichte van degenen die een vaste bron van de alleroudste geschiedenis hebben (en zelfs met een claim van hogere kennis en waarheid). Maar wees dan wel zo realistisch om te herkennen dat je inderdaad geen extern houvast hebt, dat je wel graag gehad zou hebben, en waarvoor je de evolutietheorie gebruikt. Hoewel je weet dat de evolutietheorie helemaal niets leert en ook niets suggereert over het leven en de kleuren en de elementaire zaken op deze aarde.

De evolutie theorie geeft in haar feitelijke relaas een bewijs dat er een gemeenschappelijke factor moet zijn van het leven. Maar dat feitelijke gegeven brengt de theorie niet tot het inzicht dat die gemeenschappelijke factor per definitie wel een externe factor moet zijn. Het feitelijke gegeven van variatie tot op het ongeloofwaardigste niveau en een gemeenschappelijkheid tot op het meest elementaire niveau, brengt de evolutietheorie op geen enkel ander idee, dan dat al die variaties wel uit één en dezelfde gemeenschappelijke deler moet komen in dat gemeenschappelijke zelf.

Maar hetzelfde feitenrelaas geeft veel méér mogelijkheden!

Wat ik wilde zeggen is dat het feit dat 99% van de wetenschappers het er niet mee eens is, geen bewijs is. Je kan zeggen dat ze er niks van heel laten, maar dan moet je wel met voorbeelden komen. In 1600 dacht heel de wetenschap dat de zon om de aarde draaide, ze hadden er zelfs bewijs voor! (heb ik eens gelezen). Copernicus en Galileï werden ook bekritiseerd door de wetenschap. Uiteindelijk is toch het tegendeel bewezen.

Die wetenschappers baseren hun mening op bewijs. Snap je dat?

De wetenschappers kunnen geen enkel bewijs hard maken, als er niet een consensus over bestaat bij de wetenschappelijke instituten. Snap je dat?

Er is méér gelovige volgzame berustende aanneming bij de wereldse wetenschappers,

dan bij gelovige christenen. Dat is een feit.

Punt is dat de schriftgeleerden de mensen extra, traditionele, lasten oplegden.

Mr 7 laat dat duidelijk zien.

Conclusie:

7 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.’

8 Terwijl GIJ het gebod van God laat varen, houdt GIJ vast aan de overlevering van mensen.â€

De farizeeërs legden helemaal geen zware lasten op. "God deed dat", en de farizeeërs gingen slechts actief Gods Naam hoog houden, en God eer bewijzen en iedereen wijzen op de weg van geloof en leer in onderwerping aan het gezag van God.

De conclusie is daar dat de farizeeërs exact hetzelfde deden als alle mensen doen die het gezag van God gaan zitten vertegenwoordigen op aarde. Het zwaard van het gezag is als het gezag van de overheid, en dat zwaard snijdt, en bij het snijden zijn het niet Gods Woorden, maar mensenwoorden die doen snijden. Zodra mensen zich tussen God en de andere mensen gaan stellen, wordt er aan het Woord van God iets toegedaan. Lees ook: afgedaan.

Profeten en dienaars en boodschapper hebben geen gezag over mensen. Zij spreken slechts na wat God spreekt; opdat God in allen en in alles Zijn Naam Zelf zal hooghouden en Zelf zal vergelden aan eenieder hetgeen hem toekomt.

Maar wie het zwaard van God naar zich toe trekt,die voelt zich op grond van de bijbel gemachtigd om te binden wat God niet bond, en te onbinden wat God niet heeft ontbonden. En nee; hijzelf voelt het zelf niet als gemachtigd zijn, maar meestentijds als een dure plicht en een zware taak waaronder hij zelf ook gebukt kan gaan. Hoewel in de weerbarstige praktijk de handhavers van het gezag eerder uitblinken in bikkelharde hardheden harder dan steen, dan in zachtmoedigheden. Want zij beroemen zich erop dat zij in verdrukking zich hard zullen maken voor Gods Zaak, en niet zullen buigen voor welk verzet tegen God dan ook. De farrizeeërs zijn in die lijn ook daadwerkelijk gevallen in hun eigen zwaarden van onverzettelijkheid, toen de Romeinen rond 70 na christus de tempel wilden ontzien en de joden vrije aftocht aanboden.

Het zijn de geprofeteerde wachters op de muren van de heilige stad die buiten houden die God heeft geroepen, en die strijden tegen degenen God tot hen brengt om verbonden en verzorgd te worden.

Hoogl.5:7 De wachters, die in de stad omgingen, vonden mij, zij sloegen mij, zij verwondden mij; de wachters op de muren namen mijn sluier van mij.

Jes.62:6 O Jeruzalem! Ik heb wachters op uw muren besteld, die geduriglijk al den dag en al den nacht niet zullen zwijgen. O gij, die des HEEREN doet gedenken, laat geen stilzwijgen bij ulieden wezen!

Maar de Wachters stellen zich op de muren teweer en zij stellen de mensen op de proef en schiften en dwingen met gezag met de aloude beproefde methode van het noordelingen: "boter, brood en groene kaas, wie dat niet zeggen kan is niet oprecht." Letterlijk gebeurt dat in jouw kring maaar ook bij christenen is dat zichtbaar: De zonde van het "ware" gezag vertegenwoordigen wordt vandaag de dag gevonden tot in de meest serieuze kringen waarbij dat gezag omhoog wordt gehouden opdat eenieder zich eraan kan onderwerpen. En wie niet onderwerpt wordt uitgeworpen. Gouden kalveren zijn het, waarmee de mens zichzelf goden verschaft, in de oprechte ijver om God Waarachtig te dienen. Het is de tweesnijdendheid van het Woord van God waaraan wij als mensen ons lelijk versnijden. Elke leer in consequentheid gebracht en uitgevoerd, wordt een Nieuwe Wet van Mozes.

@ Het is goed om de context te lezen, maar dat wel in het licht van de leer van de gehele bijbel. Het moet dus met elkaar in harmonie zijn:

Zo als gebruikelijk ga ik uit van wat de Bijbel werkelijk leert.

Wat de bijbel leert, dat staat in de bijbel. Maar wat de bijbel "werkelijk" leert dat is wat de mens van God neemt om daarmee de medemens te overheersen. Met de bijvoegelijke naamwoorden worden toevoegingen gemaakt en wordt een scherm gecreëerd waardoor hetgeen bijgevoegd is gaat staan als zwaard en als wachter voor hetgeen bijvoegelijk gepresenteerd wordt.

De joodse leiders deden wel alsof ze achter de geest van de Wet stonden, maar uit hun latere daden bleek dat ze zich in hun hart niet wilden schikken naar de richtlijnen in Gods Woord en zich er niet door wilden laten vormen. Zij hadden hun "eigen" geloof.

Het is precies op die manier dat de geloofsrichtingen zich gaan presenteren als ze de vrije hand krijgen. Een vorm daarvan is dat de Naam van God wordt misbruikt om daarmee lakmoesproeven van God te doen. Meestal is het via het dwingende zwaard van het gezag waardoor de ogenschijnlijk goedwillenden later blijken dienaars van het eigen vlees te zijn.

Psalm 37:

11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Dit is letterlijk.

Neem dan ook letterlijk dat er staat "zachtmoedigen". Want dat is de letterlijkheid in je citaat waar de gelovigen voor vandaag ook letterlijk iets aan hebben.

Neem dan ook letterlijk dat er staat "rechtvaardigen". Want dat is de letterlijkheid in je citaat waardoor je jezelf buitensluit als je je niet vaardig in het recht van de bijbel toont, maar je verschuilt achter maskers en leringen die niet het zuiver naspreken van God zijn, maar kunstig verzonnen maaksels van mensen die uit liefde voor God grote bouwwerken oprichten of uit liefde voor God het gezag gaan organiseren voor God.

Ik zeg dat tegen jou en ook tegen eigen kring. Omdat je je stelt op het standpunt dat je "echt" Gods Woord wilt aannemen en volgen. Laat je hier niet afleiden door hetgeen als apert ongeloof of bewezen zwakheid of aantoonbare zonde ook aanwezig kan zijn. Wat je begrijpt kun je op reageren; laat de rest maar vallen hoe het valt.

Of mensen wel of niet vervuld van de Geest iets onderkennen of inzien, en of mensen nu wel of niet verschillen van inzicht, de basis blijft gelijk. Die gelijkheids basis is niet Jezus Christus, want Hij is boven, en die basis is ook niet de Geest, want Die geeft de gezindheid en de vervulling met heilig vuur; maar die basis is het Woord van God. Onbegrepen en onbemind maar wel een absolute rots van waarheid en kennis van God.

De eenheid waartoe de bijbel oproept dat is de eenheid met Christus. Die eenheid is gesproken door God en in handen gelegd van het gezag. Dat dat fout kan gaan bewezen de farizeeers al en dat dat niet zonder tegenkrachten zal gaan is geprofeteerd. En net zoals eens Bethlehem zonder aanzien en pretentie de Waarheid voortbracht, zo zal ook de leer soms wel en soms niet in goede handen zijn. De mens blijft menselijk maar het Woord van God blijft onveranderlijk.

Als ik u goed begrijp stelt u dus "de leer" die te vinden is in documenten en concilies (of met andere woorden "de traditie" ) boven de Schrift?

De bijbel is onderdeel van die traditie.

Onder-deel; dat is het fundament.

Van een bouwwerk is het fundament het deel dat aan het gebouw voorafgaat. Wat naast het fundament wordt gebouwd. dat wordt overlevering van mensen of traditie genoemd. En indien en voor zover dat op de bijbel is gefundeerd heeft het blijvende waarde.

Ik vind het helemaal niet zo warrig.

Warrig is dat wie wetenschappelijk wil zijn, het naspreken van de wetenschap verdedigt als absoluut feitelijke waarheid, terwijl hijzelf als beginsel in zijn leer erkent dat die wetenschap slechts kan bestaan bij de gratie van het ontbreken van tegenbewijs.

Dat is per definitie geen weten-schap, maar waar-schijnlijkheid.

En als daar dan een verhaal tegenover wordt gezet met een vooringenomen uitgangspunt, dan is het pas echt warrig om net te doen alsof dat dat vooringenomen uitgangspunt nooit feit kan zijn, ook als het wel zegt feit te zijn - maar dat datgene waarmee dat vooringenomen verhaal verworpen moet worden, bewijsbaar bestaat bij de gratie van het ontbreken van het tegenbewijs.

Het enige schijnbaar vaste punt waarop je elkaar dan kunt bereiken is consensus. De dictatuur van de meerderheid, alsof de 'verlichting' niet in het verstand schijnt maar in het 'gezonde zuivere wetenschapsgevoel'. Maar wie de mens en zijn bewegingen kent die weet dat consensus uitsluitend gaat over geloof. De leer van Einstein is nog door geen 7 mensen begrepen. Toch wordt het geloofd door 7 miljard mensen. Darwin deed niets anders dan vaststellen dat er mutaties optreden, en wat voor zijn leer doorgaat niets anders dan aannemelijk te maken dat er een gemeenschappelijke bron voor al het leven is. De leer is kleurloos; zonder materie; zonder elementen; Jawel: zelfs zonder leven. Toch wordt met zijn leer omgegaan alsof variatie een antwoord biedt op de vraag naar het bestaan van de schepping zelf.

Maar voor we elkaar gaan wegzetten als warrig, zou het niet eerder een zaak en een taak zijn van benoemen en bevragen om te ontwarren?

Ik dacht dat dispensationalisme (sp?) alleen Amerikaans was. Een teleurstelling om te zien dat de Yankees het blijkbaar geëxporteerd hebben.

Als adeldom verplicht, is het aan jou om de grond en redengeving voor jouw teleurstelling toe te lichten.

Het is een Amerikaanse uitvinding uit de late 19e eeuw. Het Christendom kon het blijkbaar zo'n 1900 jaar stellen zonder die vreemde tabellen, grafieken en onderverdelingen, dan kan het de rest van de tijd ook nog wel zonder die dingen stellen.

Bovendien vind ik de mening van veel dispensationalisten over Israël en dat joden tot de dag van vandaag nog een ander verbond hebben gevaarlijk.

Je klinkt als een getraumatiseerde bombardementoverlever die een vliegtuig hoort overkomen.

Of ook: Is BINAS in jouw beleving ook een vorm van dispensationalisme?

Of on topic: Wat heeft jouw ongerichte emotionele uiting concreet met mijn bijdrage van doen?

Dat is een nadenker. Misschien snap ik het gewoon niet. Als je nou niet in het niveau treedt van wat ik als "schelden" aanduidde, van het niet snappen van Kain en Abel tot doodslag van uw naaste, dan mag je me nu wel even voorwerpen dat ik het niet snap. Want misschien snap ik het echt niet.

Je pikte (en pikt) telkens kleine stukjes uit reacties en hangt die aan elkaar, waardoor iedereen elke mening of overtuiging toegedicht kan worden.

Als ik alles uitschrijf ben je ook niet blij. Maar ik wil best meer op meer ingaan. In deze draad echter was er nogal wat metageprut, en ik vind niet terecht dat alle metasurplus ook alle aandacht krijgt. Een voorbeeld was nu juist dat jij mij aanvalt op evolutietheorie, terwijl een zin later "wetenschap" staat. ik bedoelde echt het woord evolutietheorie, maar voor iemand die dat onnavolgbaar vindt staat er nog eens wetenschap met nog wel de toevoeging: "wat blijft staan". Ik vind dat heel duidelijk, en soms - dat is waar - geef ik niet alles alle aandacht om redenen die verschillen per situatie. Dat is echter nooit een bewuste manipulatie van informatie. En ik geloof dan ook niet dat ik het predikaat verdien dat soms wel kan gelden hij anderen, dat ik "iedereen elke mening of overtuiging toedicht". Vertrouwen of het ontbreken daarvan kan hier nog wel eens aan ander standpunt doen innemen.

Daarom staat er ook:

.. de evolutietheorie niet snapt

Dat was geen volledig citaat en trok de hele bedoeling van de reactie scheeft en geeft niet de context van het geschrevene weer.

Dat vind ik spijkers op laag water zoeken. Ik vroeg of het een poll was. En de aanleiding van de onzin lag niet bij mij. Ik schreef namelijk:

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zwaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Zucht, weer een creationist die de evolutietheorie niet snapt.... Misschien moet je je er eerst eens in verdiepen

Zie je dat ook toen al, net als later bij jou, ik wel degelijk het niet beperk tot de evolutietheorie. Maar ik zei: "OOK de evolutietheorie niet". Dat dat ten eerste slaat op de aanleiding en dus een impliciete beantwoording (uitdaging) is, en dat dat ten tweede nog iets goeds toedicht aan de evolutietheorie, had me niet hoeven aangewreven te worden als onbegrip. Want het is onbegrip van de lezer. Ik mag best in vrijgevigheid zaken aan de evolutietheorie toedichten, wanneer ik er niet mee aan de haal ga. In dit geval was het functioneel: de bijbel verklaart wel, en dat wat wordt ingebracht niet. Maakt niet uit wat er was ingebracht. Maar nu is de discussie dus door het onbegrip op een hoger plan gebracht van wat nu eigenlijk de evolutietheorie leert. En dan zal blijken dat de evolutionisten naast de Big-Bang en de Evolutietheorie een enorm Big-Hole overhouden, waar geen enkel begin van theorie of verklaring voor is behalve dan "het is wat het is". Lucht, water, zwaartekracht, wolken, temperatuur, vuur, en het onderlinge fascinerende samenspel heeft nooit kunnen ontstaan, terwijl alle dierensoorten en alle plantensoorten dat wel kunnen, en dan ook nog uit een primitief gemeenschappelijk "nie-iets". Je praat nu dus met een creationist die een evolutionist maar mal vindt. Maar dat neemt niet weg dat ik mijzelf voldoende capabel acht om het gesprek in te gaan met de bovennatuurlijke aspecten van het evolutionalisme.

@ "bovennatuurlijk" - Wetenschappelijk wordt onderscheid gemaakt tussen creationistisch en evolutietheorie als "boven-natuurlijk" en "natuurlijk". Maar dat is absoluut zonder grond, want als het bovennatuurlijke wordt bewezen, dan kun je het niet blijven benoemen als boven-natuurlijk. Bovendien is er veel bovennatuurlijks in het denken van het evolutionisme. En daar staat tegenover dat ook het bovennatuurlijke zich beroept op empirische ondervinding van het bovennatuurlijke als basis van het wel of niet bestaan van het bovennatuurlijke. Dus de definitie deugt niet. Het zou moeten zijn: narekenbaar en niet-narekenbaar.

Maar ik zou het wel prettig vinden als we hierover kunnen spreken zonder dat er iemand bij voorbaat wordt weggezet als niet uitgerust om te mogen deelnemen aan een inhoudelijk gesprek. Vooralsnog is de enige basis om een inhoudelijk gesprek te kunnen voeren de aanspreekbaarheid op de hier gebruikte woorden. Maar als we in gemakzucht gaan zitten verzuchten hoe weinig kennis er is, dan zou het sieren om die geweldige kennis die er dan kennelijk wordt geclaimd, ook op een juiste manier voor het voetlicht te brengen. Leg uit en verklaar en motiveer, vind ik dan. In dat licht moet je mijn reactie zien.

anders is het net zoiets als de Bijbel openslaan en in Genesis lezen 'en Kaïn sloeg Abel dood', om daarna door te bladeren en te lezen 'en doet Gij alzo' en je broeder te doden.

Door het gebruik van het woord 'anders' geef ik aan dat het citeren buiten verband (laat staan het selectief citeren uit reacties) hetzelfde is als in vanuit de Bijbel argumenteren dat het goed is om je naaste te doden. Dat kun je lezen in de Bijbel, als je zeer selectief citeert.

Zoals je ook doet met mijn reactie, je pikt alleen de stukjes er uit waarin ik aangeef dat je een punt hebt (wanneer er voldaan is aan bepaalde condities, die je nog steeds niet duidelijk hebt gemaakt).

Dat zie ik anders. Jouw tenzij-formulering was eenduidig. Maar wat je bedoelt is natuurlijk geheel aan jou. Voor het overige is het bij selectief quoten relevant om te kijken of het functioneel is. Als jij dan vindt dat ik bij jou jou onrecht aandoe door niet op alles in te gaan, dan zal ik daar proberen rekening mee te houden. IJs, weder, en redelijkheid dienende.

De prangende (nog steeds onbeantwoorde vragen) blijven echter:

a) Wat versta jij onder 'de evolutietheorie'

Wat versta jij onder 'de wetenschap'

c) Waar is 'de zwaartekracht' in conflict met 'de wetenschap'?

d) Wat versta jij onder 'onze schepping'. Verwijs het 'onze schepping' dan naar 'Alles wat er bestaat en waarin wij leven' of naar 'de schepping van ons mensen'.

Wat mij overigens duidelijk lijkt is dat dit dan wel gebeurd met de maatstaven van de wetenschap, dus niet wat jij denkt dat het is. Want geloof me, ik sta dichter bij jou qua overtuiging dan bij Hitchens.

Dat zegt niet alles. Een tegenstander kan iemand zijn die op dezelfde golflengte zit, maar een verklaard tegenstander. Terwijl een half-medestander iemand kan zijn die op een totaal andere golflengte zit. Vijanden hebben soms meer respect voor elkaar dan medestanders. Voorlopig vindt ik dat "we" het hier in deze draad redelijk doen, ook al spelen soms wat gevoeligheden op. Dat hoort erbij. Hoe meer onbegrip bij aanvang, hoe meer winst er is te behalen tot begrip van een ander standpunt of zelfs een totaal ander perspectief.

Al die mooie prangende vragen van jou ga ik graag op in, in een bepaalde context. Maar ik volsta hier even met mij te beperken tot de huidige open issues.

Welke verklaring geeft de Bijbel dan voor de zwaartekracht? Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik ooit de zwaartekracht beschreven heb gezien in de Bijbel...

Jes 55:10 Want zoals regen of sneeuw

neerdaalt van de hemel

en daarheen niet terugkeert,

maar de aarde doorvochtigt

en maakt dat zij voortbrengt en doet opkomen,

zaad geeft aan de zaaier en brood aan de eter,

11 zo zal Mijn woord zijn dat uit Mijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Mij terugkeren,

maar het zal doen wat Mij behaagt,

en het zal voorspoedig zijn in hetgeen waartoe Ik het zend.

Het neerdalen van regen of sneeuw wordt vergeleken met het spreken van God: die zwaartekracht is net zo doelgericht als Gods stem: hij doet waartoe het opdracht heeft gekregen, omdat het God belieft...

NB: via het onderzoeken van die "ijzeren regelmaat" (b.v. van de zwaartekracht) kan men God nooit op het spoor komen, omdat de Regelgever hier "achter die regels schuil gaat" - terwijl het uitgangspunt van de wetenschap nu juist is te spreken over/zoeken naar die "vaste wetmatigheden"... En daar valt "het wonder" nu eenmaal per definitie buiten: bestaan er uitzonderingen op de regel, dan is een eerste "wetenschappelijke reflex" (terecht!) het twijfelen aan "de regel" die op dat moment op papier staat...

Dus volgen we de weg van de wetenschap, dan kunnen we God ook nooit via "het wonder" waarnemen...

Maar God openbaart Zichzelf op een andere manier, volgens Jezus:

"Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan" (Luc 16:31)

Niet in "de eeuwige regelmaat" vinden we God, noch in "het wonder" (al zou er iemand uit de dood opstaan...), maar in "het veranderd worden van de mens"; als hij (opr)echt naar Mozes en de profeten luistert, dan gebeurt er iets...

Zodat daaruit blijkt dat:

Zijn woord dat uit Zijn mond uitgaat:

het zal niet vruchteloos tot Hem terugkeren,

maar het zal doen wat Hem behaagt

God toont Zich "talig", in de relatie met zijn schepsels...

Theologen en natuurwetenschappers moeten zich niet op elkaars terrein gaan begeven. De een moet zich onthouden van het doen van uitspraken over natuurwetenschappelijke kwesties, de ander vooral ook over levensbeschouwelijke kwesties...

Wijze woorden !

Je hebt ergens een punt, Hitchens spreekt over het creationistische geloof wat geen probleem heeft met de zwaartekracht.

Dank je.

Evenzo blijkt uit de quotes dat jouw opmerking over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Tenzij je verwacht dat mensen hier aan Reactie-exegese doen, nee. Anders, gebruik dan gewoon termen als 'de wetenschap' als je 'de wetenschap' bedoeld en 'de evolutietheorie' als je 'de evolutietheorie' bedoeld.

Bedankt. Vind ik sportief van je. En ja: inderdaad verwacht ik dat zeker van degenen die het willen gaan inzetten als argument.

De evolutietheorie heeft heel de ontwikkeling van onze schepping verklaard verklaard te zijn, maar kan nog niet eens de zwaartekracht verklaren. Maar in de betreffende post sprak ik natuurlijk breder van "de wetenschap". Lees maar na:

Leuk en aardig, maar het eerste deel van dit citaat spreekt het tweede al weer tegen. Je mag het dan in brede zin hebben over de wetenschap, maar zegt weer dat 'de evolutietheorie heeft de ontwikkeling van onze schepping verklaard' (Nee, het verklaard het onstaan der soorten, tenzij je met 'onze schepping' doelt op de schepping van de mens i.p.v. 'De Schepping).

Dat is een nadenker. Misschien snap ik het gewoon niet. Als je nou niet in het niveau treedt van wat ik als "schelden" aanduidde, van het niet snappen van Kain en Abel tot doodslag van uw naaste, dan mag je me nu wel even voorwerpen dat ik het niet snap. Want misschien snap ik het echt niet.

Daarom graag een toelichting:

Wat precies van onze schepping valt NIET onder de soorten die de evolutietheorie onderscheidt ???

Voor mij blijft het dan ook een raadsel waarom men per se het vierde gebod dat centraal staat in de Tien Geboden en God eert en aanbidt als Schepper en verlosser negeert en met de voeten treedt.

Mooie woorden; maar zegt Christus daarover niet. IK ken u niet gij werkers der wetteloosheid want Gods geboden stelt gij wel fraai buiten werking om uw overleveringen en tradities te volgen

Tot Christus' lijden en sterven gold de wet rechtreeks in norm en ook in handhaving. Op aarde kon niet geleefd worden zonder een heiligende en reinigende en verzoenende procedure die de mens permissie gaf om tot God te treden en zich verzoend en geheiligd en gereinigd te doen beschouwen. Deze wetten hebben niet meer die functie of die werking. Dat komt door Jezus Christus. Reiniging en verzoening en heiliging kan niet meer bewerkt worden op de oude voet. Dus zelfs de wet die goed is en een getuigens biedt van Gods Liefde, kan niet meer doen waartoe zij is gesteld.

Na Christus geldt dat de wetten niet meer raken en niet meer doden, maar in de harten geschreven staan tot rechtstreekse voeding van de gelovigen. Niet zegt meer de een tegen de ander: ken de Heere, want zij allen kennen de Heere. Maar wie dan zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in hem is de waarheid niet.

De geboden zijn dus onverminderd normatief geldig. Niet naar de letter, want dan zou de doodstraf ingevoerd moeten worden. Maar naar de norm die wordt geoordeeld naar de geest en ook naar het vlees op de jongste dag.

Dat dan vervolgens toch een andere dag wordt gehouden dan de ingestelde sabbat heeft in mijn persoonlijke visie te maken met twee factoren:

1. Ten eerste de joodse sabbat gaat veel verder dan het sabbatsgebod. In het nieuwe testament kan daarom niet de sabbat worden genoemd zonder daarmee feitelijk te spreken over de joodse sabbat, en ook over het joodse deel van het verbond. En vanaf het begin was de grootste struikeling dat meer kennis automatisch de gelovigen in de armen dreef van de joden, die vervolgens als eerste het christelijke evangelie doodden met de regels van wet en overlevering implicerende de terugkaar tot de farizeeistische wetgeving en naar de periode vóór Christus, naar Mozes.

2. En daarnaast is er het punt dat het oude testament verouderd was en de verdwijning nabij. Niet de wet, maar de werking van de wet. De sabbat is samen met de besnijdenis de verbinding aan het verbond. Het nieuwe verbond heeft daarom een nieuwe besnijdenis en ook een nieuwe verbondsdag. Technisch zou dat de sabbat kunnen zijn, mits dan voldoende onderscheid is met de joodse viering. Maar praktisch levert dat vanaf moment 1 een mengeling en een verwarring op. De joodse christenen houden de sabbat anders dan de heidense christenen. En daar is ook geen aanstoot aan te nemen. Om die reden krijg je vanuit het prille begin al dat door rekening houden met de joodse tradities, de christenen op een ander moment (nog eens) bijeenkwamen voor hun eigen vieringen. De dag van de opstanding van de Heer. Het is dan ook niet vreemd dat gezien het nieuwe verbond en de afzetting tegen de joodse wet plus nog eens de joodse tradities, de christelijke sabbat ook daadwerkelijk een andere dag werd. Je kunt zeggen dat dat niet mag zonder gezag van God. Je kunt ook zeggen dat het juist op gezag van God ook is gebeurd. En je kunt ook zeggen dat mits de wet maar van harte nageleefd wordt, er een voortgaande geestelijke norm en naleving plaatsvindt, die als in het hart geschreven wet volkomen en onverminderd blijft gelden. Maar niet inclusief de formaliteiten van de joodse wet, laat staan van de joodse tradities en menselijke gebruiken. Want het is in principe een geestelijke omgang met de wet.

Er zijn er wel die iets anders met de uitleg omgaan, maar wat blijft staan is dat de christelijke zondag geen overlevering van mensen is, maar een geestelijke omgang met het sabbatsgebod, dat in het principe als wet van God volledig normatieve kracht houdt: (tenminste) een dag inrichten om God eer te bewijzen en te tonen in een verbond met God te staan dat alle bindingen van deze wereld en van ons mensen opzij zet en die te boven gaat. Dat is een gebod van heiliging en afhankelijkheid betoning en gemeenschapsoefening met God zelf.

Kolossenzen 2 zegt: "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is." De sabbat is dus een schaduw van wat moest komen.

In Kolossenzen twee wordt nota bene tot tweemaal toe gespecificeerd dat het Paulus om de geboden en leringen der mensen gaat. Dat is ook voor sabatten (het staat er in meervoud, dus het hoeft niet eens te slaan op de wekelijkse sabbat, maar kan slaan op de grote feestdagen "sabbat-in-meervoud genoemd") relevant want die kun je in die tijd niet benoemen zonder de joodse opsmuk. Want zonder die opsmuk bestond de sabbat niet eens. Met de Mozaitische wetten erbij, was het dus volstrekt betekenisloos om over de sabbat te spreken in een nieuw-christelijk verband, Waarbij temeer geldt dat de sabbat een verbondsdag is, en dus onmiddellijk het punt van besnijdenis een issue wordt.

Maar waarvan is de sabbat een schaduw? Van de rust waarin God ons brengt. De rust, dat is niet het beloofde land (Hebr 4). De rust is de nieuwe aarde. Als je door Christus een nieuwe schepping bent, leef je al volgens die rust. Zeven dagen rust per week. Zeven dagen gewijd aan God. Ben je dan in overtreding? De wet spreekt alleen van de 7e dag. Ben je in overtreding als je de 1e tot en met de 6e dag ook rust? Zie ook Matteus 12. De sabbat is een dag om wél te doen.

Dat is wel een heel grote hink-stap-sprong! Want zoals je zelf zegt is de rust de nieuwe aarde. Volgens die nog toekomstige rust kun je niet leven. Want je kunt wel rusten van werking van de wet, maar je lichaam kan dat niet. Er zal dus nog werk te verrichten blijven om de rust nog in te gaan die nog overblijft om nog in te gaan. Een wedren moet gelopen worden en een wapenrusting aangemeten en een Sion nog tegemoetgetreden. Net zoals de joden in Israël reeds de rust ingegaan waren en nog een rust om in te gaan overhielden, zo zijn ook de christenen een koninkrijk ingegaan, om nog een rust over te houden waarin zij nog gaan zullen. Het sabbatsgebod heeft derhalve nog steeds geestelijke werking als vieringsmoment van wat komen gaat.

En dan is ten tweede heel goed dat je opmerkt dat je meer dan 1 dag zult rusten, Immers het is een geestelijke zaak, en zoals een priester ook dagelijks in dienst van God staat zo staat ook een christen in dienst van God. Echter er zijn onderscheidenlijke diensten. Door nu te stellen dat er een algemene wet geldt van 7 daagse rust, leg je een klem en een claim op het leven die ik denk verder gaat dan menselijkerwijs opgebracht kan worden. Monniken, dominees, priesters, evangelisten, vrijwilligers, verzorgenden uit missie, opbouwenden uit missie, het zijn voorbeelden van het priesterschap van God. Maar wat met de rest van de bevolking? En wat het nog meer onwaarschijnlijk maakt om een zevendaagse rust te houden, is dat als je het werkelijk zou doen, er geen hoogtepunten van gemeenschapsoefening meer zijn met God. Dat hoeft ook niet, maar God zelf heeft een orde ingesteld waarbij nadrukkelijk een bepaalde orde van inrichting is met hoogtepunten. Ik vind dus je lat hoger dan iha als nuttig en geestelijk wenselijk wordt geacht.

Waarbij ik opmerk dat ik het wel heel mooi vind, maar in de praktijk helemaal niets zie van een dergelijk hoge morele inrichting van de week. Ik ken geen enkele kerk waar ze dagelijks erediensten houden. Heeft ook niemand tijd voor. En de zaterdag die al helemaal vrij gesteld is van overheidswege en traditie, die wordt in geen enkele kerk gebruikt als tweede eredienstdag. Dus ik vrees dat dit heel erg mooi voorgestelde plaatje alleen nuttig is om niet die zes andere dagen te verhogen, maar juist uitsluitend om die ene zevende dag te verlagen! Ik zal er nu niet over uitwijden, maar ik denk dat dit laatste bewijsbaar is.

Mooie woorden; maar zegt Christus daarover niet. IK ken u niet gij werkers der wetteloosheid want Gods geboden stelt gij wel fraai buiten werking om uw overleveringen en tradities te volgen

De wet vervul je als je je kind en erfgenaam weet en de positie van slaaf opgeeft. Want een slaaf weet niet wat zijn heer doet (Joh 15).

Is dat automatisme of een norm? Waaruit kent het kind de wil van de vader? Uit het woord van de vader. Mag het kind dan niet zijn eigen wil doen? Om den drommel niet!

Als dan de vader de knechten naar huis stuurt, omdat de zonen zijn thuisgekomen, zou dan de vader tegengeworpen kunnen worden dat zijn wetten niet meer gelden omdat de knechten vertrokken zijn? Dat zou dan impliceren dat de knechten geen goede wetten onder de vader hadden.

Nee; maar de zonen zullen de wil van de vader plaatsen in een context van de toekomst waarin zijzelf zullen regeren, en zij zullen dus de wil van de vader naar de geest hanteren en niet naar de letter. Een knecht handelt naar bevelen, want hij werkt voor een ander en vertrekt op zijn tijd. Maar een zoon werkt alsof de vader in zijn hart is, en de zoon voldoet de wil van de vader naar gesteldheid van hartelijke opvolging.

Of ook: Bij de knecht telt niet wat in het hart leeft, maar wat uit zijn handen komt. En bij de zoon telt niet wat uit zijn handen komt, maar wat in het hart leeft.

En dan gaat het fout als alleen het eigen hart als norm geldt. Want de zonen zijn lapzwanzen en eisen hun erfdeel op en nemen het ervan en laten de boel van de vader de boel. "Ja, zeggen ze; wij zijn zonen en geen vreemdelingen dus wij kennen de vader en wij zijn als ware zonen gerechtigd tot ons erfgoed". De oude farizeeërs en zich als gearriveerd beschouwende christenen zitten zo gebroederlijk op het braakliggende land; om Sabbat te houden: de een geestelijk en de ander letterlijk. Maar dan komt er zwerfvolk langslopen dat ijverig van alles zit te doen voor een groot gebeuren. "Wat doen jullie daar nu", vragen de gearriveerden vanaf hun braakliggende grond. Het antwoord van het zwerfvolk is dan: "Wij komen de voorbereidingen treffen voor het feest van jullie vader." En sommige gearriveerden halen de schouders op en anderen nodigen het zwerfvolk erbij te komen in gearriveerdheid. Maar het antwoord is stellig: "Nee, wij zijn gewaarschuwd voort te maken want de tijd is krap en we moeten rennen om de ons opgedragen werkzaamheden nog te kunnen doen, en we zijn gewaarschuwd dat als we verslappen, de deur mogelijk wordt dichtgehouden."

Zodat de slotsom is dat de zonen wel handelen naar het hart, maar daarmee niet gerechtigd zijn om minder verantwoordelijkheid en betrokkenheid te tonen dan de knechten die verplicht moesten doen wat de vader maar nodig oordeelde om gedaan te krijgen. Of in bijbelse woorden: Maar wie dan zegt: Ik ben kind van Hem, maar Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in hem is de waarheid niet.

Goed dat er meelezers zijn. Ik heb dus net twee stellige uitspraken gedaan waarop ik wel een reactie zou wensen:

I. Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet.

II. Evenzo blijkt uit de quotes dat de opmerking van Raido over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Opmerking I. Waar of Onwaar?

Opmerking II. Waar of Onwaar?

Wat is jouw oordeel?

... die de evolutietheorie niet snapt. Wel graag volledig citeren,

Sorry, ik vind niet dat ik in mijn vraag moet leggen dat specifiek alleen een poll door mij wordt bedoeld van mensen "die de evolutietheorie niet snappen".

Maar nu jij dan zo belangrijk vindt dat volledig wordt geciteerd, waarom citeer jij dan zelf niet waaruit blijkt dat ik "het niet snap"? Ik vraag of het een poll is, maar jij herhaalt dat ik iets niet snap. En dat klopt ook wel: namelijk waarom jij zo belangrijk vindt dat het ongefundeerde schelden moet worden herhaald door mij en door jou.

Daarnaast, je redenering (ongeacht of je nu van mening bent dat de evolutietheorie waar is of niet) is onjuist omdat de evolutietheorie überhaupt niet gaat over de zwaartekracht.

Nee allicht niet. Het was Hitchens die de link legde tussen de bijbel en zwaartekracht en dus leg ik de link tussen evoluthietheorie en zwaartekracht. Zoals de bijbel wél een verklaring geeft voor de zwaartekracht, geeft de evolutietheorie deze totaal niet. De evolutietheorie heeft heel de ontwikkeling van onze schepping verklaard verklaard te zijn, maar kan nog niet eens de zwaartekracht verklaren. Maar in de betreffende post sprak ik natuurlijk breder van "de wetenschap". Lees maar na:

Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zwaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor. Waarmee overblijft dat de bijbel wel verklaart en de wetenschap niet. Hoe zou jij dan kunnen zeggen dat de creationist er "geen probleem" mee heeft? Jij bent degene die op dat punt een probleem heeft !

Is het zo duidelijk? Dit argument van Hitchens' redenering dat creationisten eenzijdig omgaan met wetenschap, klopt dus niet.

Evenzo blijkt uit de quotes dat jouw opmerking over mijn onjuiste redenering uit zijn verband is gerukt. Teruggeplaatst in context, heb ik gewoon gelijk.

Nogmaals, wil je de wedstrijd van de wetenschap spelen, verdiep je dan in de regels én in het spel. Je kunt niet rugbyregels toepassen op een potje voetbal.

Ja, dat slaat als een tang op een varken.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor.

Zucht, weer een creationist

is dit een poll?

Met name doel ik op evolutie, omdat jij dat in je post ook enkele dingen over hebt gezegd.

Ik schreef over evolutie:

"De anti-creationistische wetenschap claimt op dit terrein het fijnere te weten,

zonder daarvoor de eigen wetenschappelijke waarnemingen gedaan te hebben

waarop haar eigen wetenschap is gestoeld."

Voordat je dat wilt wegzetten als onzin, zou het toch wel nuttig zijn als je jouw klassificatie als "onzin" en "hypocriet" kon onderbouwen.

Naast het noemen van wetenschap als anti-creationistisch noem je een natuurlijke oorzaak van het leven op aarde een geloof. Beide uitspraken zijn nonsens.

Amen.

Om verder in te gaan op je vraag. Het is onzin omdat het simpelweg niet klopt. Het is hypocriet omdat je foute dingen zegt over wetenschap, waardoor je geloof er beter uit lijkt te komen.

Dit speelt zich af in jouw hoofd !

Wetenschap onderzoekt de wereld. Daar komt uit voort dat het leven op aarde is ontstaan door evolutie.

Ik ben gelovig, en daardoor kom ik nog wel eens in aanraking met mensen die op een zodanige wijze gevoed zijn met informatie die zij aannemen als waarheid, dat ik dat indoctrinatie noem. Het frappante is dat als je oplet, kunt zien dat dergelijke vormen van indoctrinatie zich in de wereld op minstens gelijke voet kunnen voordoen. Jouw wijze van presenteren is zo. Ik neem aan dat ik niet voldoende jouw interesse wek dat je niet op automatische piloot antwoordt, dus ik zal het je niet euvel duiden; maar je komt enigszins onredelijk over. Geindoctrineerd, om precies te zijn, met de evolutietheorie. Indoctrinate kenmerkt zich daardoor dat het verstand en het hart niet een overweging kunnen maken, zonder last te hebben van gezichtsveldblokkerende emotie.

Het heeft geen enkel belang om tegen de Bijbel in te gaan. Als de wetenschap zou uitwijzen dat een God alle soorten had gecreëerd 6000 jaar geleden dan was ik het creationisme nu aan het verdedigen. Geen enkel probleem. Maar daar lijkt het niet op, helaas voor je.

Je praat in automatismen. Niet uit te sluiten is die 6000 jaar geleden zijn ontstaan. Zou een dergelijk wetenschappelijke ontdekking jou ook creationistisch maken?

Maar creationisten zien dat de wetenschappelijke uitkomst de Bijbel tegenspreekt, daarom zijn ze ook tegen dát deeltje van de wetenschap, en omarmen ze de wetenschap alleen als het in hun eigen straatje past.

Je praat in vooroordelen. Ook in de wetenschap heersen vooroordelen over wetenschap. Wees blij met de gelovigen, want zij geven je een spiegel hoe het de mens vergaat als er iets wordt gelooft. De moderne wetenschap verwerpt een uitkomst als die niet past in de theorie. Dat is ook geloof en wel in de heersende theorie. Een ware gelovige accepteert hetgeen hij gelooft tegen alles in, ook tegen waarheid in. Op water wordt gelopen, melaatsen worden gezond, en wat dood is wordt tot leven opgewekt. Bij een dergelijk onbeperkt perspectief moet je niet verbaasd zijn dat een gelovige een algemene sceptische houding heeft bij de vele geloofsonderdelen in de wetenschap. Doe er liever je voordeel mee, zou ik zeggen.

Maar breder gezien ook de aard van de wetenschap (niet voor of anti bepaalde levensbeschouwingen) en het geven van verklaringen door de wetenschap mbt de wereld waarin we leven. Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt.

Alweer een misvatting. Het is niet in conflict met wetenschap. Wetenschap onderzoekt het, maar weet (nog) niet waar het precies vandaan komt. Maar ze kan wel vaststellen dat er zwaartekracht bestaat, hoe het werkt. Net zoals ze kan vaststellen dat er evolutie plaatsvindt, en hoe dat functioneert. Je moet eens niet zo pro en anti denken Broer Konijn. Wetenschap doet geen onderzoek met als doel de Bijbel te kunnen ontkrachten.

Je dicht mij maar toe dat mijn kritische houding t.a.v. de wetenschap een zaak is van geloof versus wereld. Als je dat gelooft is dat jouw zaak. Maar ik zeg je dat de wetenschap in zichzelf voldoende ongeloofwaardigheid en geloofsindoctrinaties brengt om een kritische houding te rechtvaardigen. En als er iets waar is wat jij denkt over mij, dan kun je mij op jouw minst beschouwen als ervaringsdeskundige

Ik heb totaal geen probleem met zaken die nog onverklaarbaar zijn. Ik heb er ook geen probleem mee als die verklaring God zou blijken te zijn. Met 'geen probleem' bedoel ik dat de creationist niet gaat steigeren bij het fenomeen zwaartekracht, maar dat bij het fenomeen evolutie opeens alle zeilen bij moeten worden gezet om het te ontkrachten. Ze zijn dus oneerlijk en selectief in het accepteren van wetenschap, puur uit eigenbelang en bescherming van het geloof.

Je 'dus' zit in je hoofd. Wel is helder dat als iemand een zekerheid heeft die door een ander wordt ontkracht met een theorie, dat het dan ineens heel relevant is dat aangetoond wordt of die theorie een zekerheid is, of niet meer dan wat het zelf zegt te zijn: een theorie. Maar mij kun je dat niet tegenwerpen. want ik heb Abraham als voorbeeld die zijn zoon moest offeren en ik heb Mozes als voorbeeld die de schelfzee tegemoet ging wandelen waar hij vast zou lopen, en ik heb Abraham nog eens als voorbeeld die oud was en geen kinderen had. En Christus die geboren werd in een stad waar alle kinderen van die leeftijd waren uitgemoord. Al die voorbeelden bewijzen mij dat hetgeen ik denk dat absoluut waar is, tegelijk een beproeving is of ik genoegen neem met hetgeen God mij toevertrouwde. Maar in niets is dat a-priori een belemmering van mijn oordeelskundigheid, zou ik menen. Dus ik begrijp je zorg wel, maar ik vind niet dat die zorg concreet ergens op slaat.

De Bijbel heeft een verklaring voor de zwaartekracht? Vertel! Of heb je het nu over het ontstaan der soorten. Daarvan kun je inderdaad zeggen dat de Bijbel een verklaring geeft. Een verklaring die op geen enkele manier overeenkomt met de werkelijkheid. Tenzij je Genesis figuurlijk neemt, heb je een totaal verkeerd begrip van de wereld waarin we leven. Maar goed, als dat je gelukkig maakt zal ik je verder gewoon in je onwetendheid laten. Rather than Faith, give me Truth.

Je moet je realiseren dat als God mocht bestaan, dat dan ook geen enkele wetenschappelijke redengeving afdoende is die anders duidt. De wetenschap heeft miljarden jaren nodig, omdat de wetenschap zich geen begin van begrip kan vormen over God als scheppende realiteit van wetenschap. Om dat te compenseren worden er oneindige reeksen van jaren aan elkaar geplakt die dat ene geringste zuchtje van statistische mogelijkheid nog een redengevende sluitend waarheid als mogelijkheid moeten geven. Dat heeft niets met wetenschap te maken, aangezien de essentialia daarvan niet geweten worden, maar aangenomen en geloofd. Zonder de wetenschappelijk vereiste redengevende wetenschappelijke basis. Jouw mening, mijn mening. Laten we eens zien wat die wetenschappelijk waard zijn.

Wetenschap is geen verstand, of begrip, maar kennis.

Wie kan zich op de wetenschap beroepen zonder verstand en begrip mee te brengen?

Dat wordt gemakkelijk oeverloos in weging van ontelbare documenten.

Wat wil je nou eigenlijk concreet zeggen?

Zeg, broer Konijn, heb je wel eens gehoord van consensus? Of van een wereldwijd complot van wetenschappers die allemaal stiekem tegen het creationisme strijden? Je moet je achterdocht eens achterwege laten, en kijken hoever je dan kan komen. Succes ermee.

Er zal een moment komen dat de wereldgeschiedenis de 20e eeuw zal kenmerken als de eeuw van de duisternis. Dat is mijn woord aan jou. Reken je dus niet tezeer rijk met het licht van wat eens duisternis genoemd gaat worden.

Je praat als een streng gelovige van jouw persoonlijke mening, in termen van hypocriet en leugenachtig over hetgeen ik nog niet heb gezegd. Vind ik erg dapper van je!

Dank je.

Graag gedaan.

En er is nog een derde categorie. Namelijk mensen die niet weten hoe het exact zit, maar desondanks toch onzin verkondigen (o.a. broer konijn, ft, antoon). Vooral als die mensen zo vooraan staan met het verkondigen van de (religieuze)waarheid, is het hypocriet als ze de waarheid over de wereld om ons heen gewoonnegeren.

De waarheid van de wereld om ons heen? Wat bedoel je?

Met name doel ik op evolutie, omdat jij dat in je post ook enkele dingen over hebt gezegd.

Ik schreef over evolutie:

"De anti-creationistische wetenschap claimt op dit terrein het fijnere te weten,

zonder daarvoor de eigen wetenschappelijke waarnemingen gedaan te hebben

waarop haar eigen wetenschap is gestoeld."

Voordat je dat wilt wegzetten als onzin, zou het toch wel nuttig zijn als je jouw klassificatie als "onzin" en "hypocriet" kon onderbouwen.

Maar breder gezien ook de aard van de wetenschap (niet voor of anti bepaalde levensbeschouwingen) en het geven van verklaringen door de wetenschap mbt de wereld waarin we leven. Ik zie dat vanuit het creationistische geloof er bijvoorbeeld geen probleem bestaat met zwaartekracht. Waarom? Omdat het niet in conflict is met de Bijbel.

Vertel eens Hitchens, hoe zit het met die zwaartekracht? Die zaartekracht die niet in conflict is met de bijbel, is WEL in conflict met de wetenschap. Want er is géén andere wetenschappelijk fundament voor, dan de empirische waarneming dat de zwaartekracht werkt. Maar dat is geen verklaring. En ook de evolutietheorie geeft geen verklaring daarvoor. Waarmee overblijft dat de bijbel wel verklaart en de wetenschap niet. Hoe zou jij dan kunnen zeggen dat de creationist er "geen probleem" mee heeft? Jij bent degene die op dat punt een probleem heeft !

Wetenschap is geen verstand, of begrip, maar kennis.

Wie kan zich op de wetenschap beroepen zonder verstand en begrip mee te brengen?

Dat wordt gemakkelijk oeverloos in weging van ontelbare documenten.

Wat wil je nou eigenlijk concreet zeggen?

Begrijp je dat niet? De wetenschap is een machtig bolwerk vol informatie. Maar in al haar informatie is het niet het optellen van die informatie, dat duiding geeft voor mens en feit. Maar duiding wordt gekregen met behulp van verstand tot inzicht, en het vermogen om te begrijpen. En als wij erover gaan praten, dan wordt het dus snel een herhaling van zetten in kennis, terwijl alleen wat telt is wat jij en ik ervan begrijpen. Het is niet een zaak dat wij heel slim en buitengewooon gestudeerd moeten zijn om de wetenschap te begrijpen, maar dat de wetenschap begrijpbaar moet zijn voor het gezonde verstand om aanspraak te kunnen maken op het label "wetenschap".

Maar je spreekt over niet weten hoe het zit,

en over vooraan staan, en over hypocrisie.

Wees jij dan in ieder geval een man van je woord,

en open een topic om jouw punt van mijn hypocrisie te onderbouwen.

Of trek je beschuldiging weer in.

Een topic lijkt me wat overbodig. Ik kan het hier ook wel uitleggen. Wat ik hypocriet vind is dat er gelovigen zijn (waar ik jou dus ook onder schaar) die allerlei dingen verkondigen vanuit het geloof over het zoeken naar de waarheid, naar liefde enzovoort, maar ook over wetenschappelijke zaken. En als er dan opzettelijk onwaarheden worden verteld over het alternatief (wetenschap, de evolutietheorie), dan vind ik dat hypocriet. Dan moet je het alternatief ook een eerlijke kans geven, en gewoon een juist begrip hanteren. Het zou hetzelfde zijn als ik zeg dat creationisme onzin is, omdat het er vanuit gaat dat mensen hier zijn geplant door aliens.

Je praat als een streng gelovige van jouw persoonlijke mening, in termen van hypocriet en leugenachtig over hetgeen ik nog niet heb gezegd. Vind ik erg dapper van je!

Ik ga even terugkomen op het topictitel.

Daar heb ik wel een paar vragen over.

Wat zijn domme adviezen? En wie bepaalt of een advies dom is?

Ik denk dat met een dom advies een advies wordt bedoeld dat wordt gegeven zonder inlevingsvermogen. En uiteindelijk is het natuurlijk God die ziet of je het advies dat je geeft, ook geeft met het oog op die ander. Voor de rest is het vooral een oproep aan iedereen om zijn of haar best te doen om zich in te leven in de ander. Zeker als het gaat om een onderwerp waar de meeste mensen van zichzelf geen ervaring mee hebben (zoals hier homoseksualiteit) is het belangrijk om voorzichtig te zijn. Je mist dan makkelijker de intuïtie om op een wijze en liefdevolle manier iemand van advies te voorzien, omdat je zelf veel minder begrijpt van wat het is om homo te zijn.

Ik ben het eens met Eli7 dat er inlevingsvermogen nodig is.

In de 'eerste' plaats inlevingsvermogen in de praktische situatie, met net zoveel energie als je inlevingsvermogen zou zijn indien het je eigen praktische situatie betrof.

En in de tweede plaats - welke tweede plaats met afstand de eerste plaats te boven gaat - inlevingsvermogen voor wat God vraagt van de mens, en voor wat God heeft gecommuniceerd als goed en heilig en Hem welgevallig.

God heeft alle inlevingsvermogen voor de mens. Niet dat Hij het zou kunnen (want Hij is heilig en duldt bij Hem geen kwaad), maar omdat Hij Zijn Zoon heeft gestuurd om in Zijn Zoon het kwaad Zelf te ondergaan. En Hij is daarin barmhartig en genadig en zachtmoedig. Daarom heeft Hij ook de mens na verschillende stadia van leerprocessen straffeloos gesteld, opdat de mens in volkomen straffeloosheid (=verlossing) kan laten zien wat de gezindheid van de mens is. God vraagt dus inlevingsvermogen van de mens voor wat God is, en wenst.

De slotsom van wat de mens zichzelf stelt als richtlijn voor inleving, is derhalve het Woord van God Zelf. Niet geplukt en niet gevild, maar als volledig richtsnoer, zelfs zodanig dat er gezegd kan worden, ik heb Uw woord liefgehad, ik heb Uw wet liefgehad, ik heb elk woord van U nuttig geacht en geaccepteerd als kenbron en leidraad voor mijn leven.

En er staat in de bijbel: Heb je naaste lief als jezelf.

Als jij ergens meezit, wil je toch ook advies?

Niet al het advies zal je verder helpen, maar sommigen wel.

Dus wie bepaalt dan of een advies iemand helpt of niet?

Ik hoop dat diegene het zelf mag bepalen

Mooi gezegd.

Nee, het is tekort door de bocht.

Juist omdat zowel adviesgever als adviesbehoeftige soms wel en soms niet in staat zijn goed om te gaan met advies, is het van belang om zowel bij adviesgeving als bij advies-aanneming te toetsen of het advies in overeenstemming is met Gods Woord, of althans om aansluiting te zoeken bij hetgeen Gods Woord verkondigt.

God vraagt inderdaad eerst van ons om onze naaste lief te hebben. Vanuit die liefde mogen we advies geven, maar vanuit die liefde weten we ook wanneer we wellicht beter onze mond moeten houden of wanneer we bedachtzamer moeten zijn in ons advies. Vervolgens is het ook weer aan de ontvanger van het advies om hier op een liefdevolle manier mee om te gaan. Liefdevol te reageren, ondanks dat het advies op jou wellicht vooral bot en hard overkomt. En daarin hebben we allemaal een hoop te leren...

"..eerst.." Je vergeet een punt dat eraan voorafgaat. God vraagt ons in de Eerste plaats om God lief te hebben.

Dat is niet hetzelfde als God zoveel liefde toerekenen, dat het Hem niet meer uitmaakt dat we onszelf meer liefhebben, dan God. Wie zichzelf liefheeft, die stelt zich recht voor God in verootmoediging, opdat hij deelgenoot mag worden aan het heil en de heerlijkheid van God.