student

Ik heb het momenteel erg druk, dus heb weinig tijd om dit verder uit te zoeken, maar ik zal alvast vertellen wat ik weet.
Voor de erosie tussen aardlagen heb ik nog geen overzichtsartikel gevonden, behalve deze.
Aangezien er tussen de aardlagen altijd enorm veel tijd zonder sedimentatie wordt verondersteld, zouden we uitgebreide erosiesporen mogen verwachten, zoals bij D. Ik ken echter geen enkele geologische formatie die er zo uitziet. Echter wel zoals bij E. De enige vorm van erosie die we aantreffen in gesteenten zijn discordanties.

De bioturbidatie heb ik van dr. Leonard Brand. Vanaf 29:00:
Wat betreft de incomplete ecosystemen en fossielen in het verkeerde gesteente:
Hier is een artikel over verschillende soorten dinosauriërs in zeesediment: http://www.jstor.org/stable/1303998?seq=1#page_scan_tab_contents.
De bekende Morisson Formation bevat vele dinosauriërs, maar nauwelijks plantenfossielen, terwijl dinosauriërs toch veel planten aten: https://www.jstor.org/stable/2400253?seq=1#page_scan_tab_contents. Dit geldt ook voor andere gebieden waarin dinosaurusfossielen gevonden zijn: http://www.jstor.org/stable/3515294?seq=11#page_scan_tab_contents. In dat laatste artikel schrijven de auteurs: The absence of evidence of well-developed plant colonization is, therefore, anomalous and baffling.

@Thorgrem,
Misschien had je toch beter het derde artikel ook kunnen lezen?
Dat is wat ik eruit haal. Het tegenovergestelde van wat Hein zegt.

 

@Magere Hein, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien. Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet. Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen. Het is pas van latere datum dat wij in het Westen bezig zijn met falsificatie en dat het positivistische natuurwetenschappelijke denken hier voet aan de grond gekregen heeft. En het is vooralsnog een Westers fenomeen. Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.
Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren. Voor dat je iets concreet kunt doen met de manipulatieve interesse heb je ook een theoretische interesse nodig. Maar naast de manipulatieve interesse en de theoretische interesse zit in de mens ook een zin-interesse. Deze laatste laat zich lastig vatten. Maar de interesses zijn niet tot elkaar te herleiden. Zo hebben mensen geopperd dat de zin-interesse, zijn zin heeft in de nutsfactor, het is nuttig om iets van de kraan te weten omdat je dit in de praktijk kunt gebruiken en daarom willen wij kennis over bijvoorbeeld een kraan hebben. Daarmee wordt de zin-interesse afgebeeld als in dienst staande van de praktische interesse. Maar deze vergelijking gaat mank. De zin-interesse is zeer paradoxaal van aard. Wij streven als mensen naar erkenning, maar het streven naar erkenning heeft ook de implicatie dat men afgewezen kan worden. De zin-interesse staat niet in dienst van de praktische-interesse. En als je op deze manier zaken wilt bekijken dan wordt het absurd. Wat is een kus? Als jij aan een kus denkt denk je niet aan het uitwisselen van 278 verschillende soorten bacteriën en een hoop speeksel. Denk jij bij een glimlach aan spiersamentrekkingen? Er is meer dan de puur positivistische natuurwetenschappelijk visie op zaken. Voor mij is een kus naast die uitwisseling van die bacteriën en speeksel iets bijzonders, evenals een glimlach. Ook donder is nog steeds iets bijzonder, ook al geloof ik niet dat Donnar met zijn paard over de wolken raast en het bliksem veroorzaakt. Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.
Er zijn gelovigen of wetenschappers die het hier niet mee eens zijn, en onder de publieke opinie is er een grote groep die dat nog steeds vindt. En toegegeven er zijn zeker gevallen denkbaar waar het schuurt, en dat kan het vaak doen. Een jongeaardecreationist die belijdend calvinist is en evolutiebioloog die aanhanger is van het New Atheism schuren flink met elkaar. In dat geval is er inderdaad sprake van een conflict. Maar dat brengt geen punt dat we het dan niet over verschillende domeinen praten. En als men dan toch algemene waarheden en wetten wil formuleren dan komt men uiteindelijk niet verder dan het formuleren van algemene basale waarheden die eigenlijk niets anders zijn dan het intrappen van open deuren. Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen. Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof. En eerlijk gezegd is dit ook iets waarin ik praktisch meega. Maar de manier waarop wij naar waarheid kijken, dat wij verschil maken tussen transcendentie en immanentie, dat wij geloof putten in de wetenschappelijke methode komt allemaal voort uit geloven. En als je het over Dawkins en zijn consorten hebt dan krijgen zij zelfs een heel religieus gehalte. Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit. Die scheiding die jij telkens maar blijft maken daar blijf ik tegen ageren. En als laatste wil nogmaals benadrukken dat ik je meermaals een hypothese met betrekking tot God zou willen testen die niet te conformeren valt met de natuurwetenschappelijke methode, voor iets wat jou zo dierbaar lijkt vind ik het opvallend dat jij hier op verscheidene momenten vanaf stapt.
Het is een hele lap tekst geworden, maar het is niet zozeer een reactie op Magere Hein alleen maar het is ook een reactie op andere reacties die ik van de afgelopen drie pagina's gelezen heb. Van veel niet-christenen die zich hier bevinden zie ik vaak al snel dat ze over christenen een ahistorisch beeld hebben van wat zij geloven en dat ze zelf daarentegen wel vasthouden aan een fundamentalistische interpretatie van de Schrift. Zelf is mijn visie hieromtrent ook flink verdiept. Nu wist ik dat veel christenen mythes niet zagen als iets wat daadwerkelijk gebeurd was, maar dat het zinvolle verhalen betreft met een 'waarheid'. Maar ik keek er veelal ook op dezelfde manier naar ik heb ook altijd een hogere bijbelvastigheid van christenen verwacht. Mijn beeld was niet conform met de situatie. Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

@Peter,
De website alpengeologie.nl is van een goede kennis van mij en van hem heb ik grotendeels mijn verhaal. Het probleem met veel Engelstalige creationisten is dat ze nogal anti-evolutiemodel zijn. Het lijkt erop dat ze het scheppingsmodel zoveel mogelijk van het evolutiemodel willen distantiëren. Daar hoort niet alleen bij dat bijna alle aardlagen door de zondvloed 'moeten' afgezet zijn, maar ook dat er maar heel weinig evolutie kan plaatsvinden, dat overgangsvormen niet bestaan en dat de Bijbel een strikte chronologie geeft. Daarover verschillen zij met mij van mening.
Natuurlijk wordt daar niet over de zondvloed gesproken. Dat zit Peter net te vertellen. Is Hein een soort van zoekmachine die automatisch relevante zoekresultaten geeft, zoals je ookbij Google Docs hebt?
Precies, zo werkt wetenschap. Dus voorspelden creationisten dat Junk DNA en zogenaamd nutteloos genetisch materiaal wel degelijk een functie zou hebben. Evolutionisten voorspelden van niet en de creationisten kregen gelijk. Hetzelfde geldt voor zogenaamde rudimentaire organen. Creationisten deden voorspellingen over magnetische velden en kregen gelijk. Darwin deed voorspellingen en kreeg ongelijk. Zo werkt wetenschap.

Het forum is er voor de leden en de mods zijn er om de zaken prettig te houden; en ook voor het binnen de bedoelingen van het forum houden van de discussies.
Natuurlijk kan een ingrijpen meer- of minder nodig zijn geweest; daarover lopen de meningen dan uiteen. Maar laten we blij zijn dat er mensen moderator willen zijn. Het is toch iets waarbij je nogal eens ongenoegen ontmoet terwijl je toch gewoon je best doet om de zaken fijn te laten verlopen.
Dat niet alles kan en mag op een forum is niet vreemd; daarvoor is er dan een reglement. (Hier op Credible kan ik dat nu even niet vinden, maar misschien is het nog niet gereed voor bij de nieuwe software.) Dingen die kwetsend zijn kunnen dan wel degelijk als niet-toegelaten worden gezien en dan door de moderatie worden verwijderd, of van een opmerking worden voorzien.
Dat lijkt me een goede en normale gang van zaken; niet iets om in het algemeen tegen te zijn. Dat er dan wel eens iets is waarbij als er ingegrepen is er verschillend over gedacht wordt is natuurlijk zo, maar dat is op zich geen probleem.
In het onderhavige geval wil de moderatie het eventueel ook opnieuw bekijken en misschien de originele post weer herstellen. 
Nou, prima toch? Er is gewoon communicatie en dan is er in mijn beleving volstrekt geen reden om nu maar direct te gaan roepen dat het gauw afgelopen zal zijn met het forum als er niks veranderd wordt. Ik vind dat zwaar overdreven.

@Peter79
http://www.kennislink.nl/publicaties/de-krijt-tertiair-massa-extinctie
Hier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.
http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back3.html
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/a-one-two-punch-caused-the-k-t-mass-extinction/
Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap. Geen extra overbodige hypothesen invoeren want dat maakt de zaak alleen maar onodig complex en bovendien onoplosbaar.
 

Het lijkt mij als vanzelfsprekend dat christenen in de gemystificeerde historische persoon geloven die nu bekend staat als Jezus. Paulus en de evangelieschrijvers zitten wat dat betreft al niet op 1 lijn. Waar Paulus zich meer beroept (Nadat hij schuimbekkend ter aarde stort....epilepsie?) op een Joodse groepsleider, vertellen de evangelisten een steeds mooier verhaal, al naar gelang welk evangelie je leest. Maar ik denk dat dit de meeste gelovigen niet op zal vallen, omdat ze geleerd zijn de bijbel van links naar rechts (en bovenal niet kritisch) te lezen. Christenen (en niet-christenen) gaan er al vanuit dat JC historisch bestaan moet hebben omdat onze geschiedenisboeken er van doordrongen zijn. Dat er twijfel zou kunnen bestaan komt in niet veel mensen op.  Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.
De mythische Jezus is een heel ander verhaal. Ben je daar niet van jongs af aan mee opgevoed, wordt het uitermate lastig hierin te kunnen gaan geloven. En betrouwbare geloofskennis staat doorgaans niet gelijk aan betrouwbare historische kennis. Die 2 moeten gescheiden blijven. Maar als je kritisch naar de mythische Jezus gaat kijken, Hem vergelijkt met andere godsdiensten,mythen, helden en sagen en bovendien de bijbel fileert, blijft er wat betreft betrouwbare geloofskennis niet heel veel over ben ik bang.  Dan ben je afhankelijk van de plaats waar je bent geboren. De ouders bij wie je bent geboren en de kerk waarin je grootgebracht bent. Voor jou is dat dan de meest betrouwbare geloofskennis.

Voor de goede orde:
1. Van nature heeft Jezus de gestalte van God (Fil. 2:6-9).
2. Jezus is uit het nageslacht van Abraham (Gal. 3:16).
3. En uit het nageslacht van David (Rom. 1:3-5).
4. Hij is geboren uit een vrouw (Gal. 4:4,5).
5. Hij is besneden (Rom. 15:8, als dat bedoeld wordt).
6. Hij leefde geheel in overeenstemming met de Wet (Rom. 5:19, 2 Kor. 5:21).
7. Hij stelde het Avondmaal in (1 Kor. 10:16,17, 11:23-26).
8. Hij werd verraden (Rom. 4:25, 1 Kor. 11:23).
9. Hij is gestorven voor onze zonden (Rom. 5:6, 1 Kor. 15:3).
10. Dit wordt in connectie gebracht met Pasen (1 Kor. 5:7).
11. Jezus is gekruisigd (Rom. 6:6-10, 1 Kor. 2:2, Fil. 2:6-9).
12. Dit is gedaan door zowel wereldse leiders (1 Kor. 2:7), als Joden (1 Thes. 2:14,15).
13. Jezus is begraven (1 Kor. 15:3-5, Rom. 6:4).
14. Hij is opgestaan (Rom. 1:3-5, 6:6-10, 8:11) op de derde dag (1 Kor. 15:3-5).
15. Hij verscheen aan de twaalf discipelen en Kefas (1 Kor. 15:5).
16. Hij heeft het apostelschap opgelegd (Rom. 1:5).
17. God heeft Hem uitermate verhoogd (Fil. 2:9) en nu leeft Hij voor God (Rom. 6:10).

Beste Peter,
De K/T-grens wordt tegenwoordig door veel Engelstalige creationisten als zondvloedgrens gezien. Echter, de K/T-grens bezit niet of veel minder de kenmerken die ik voor de P/TR-grens noemde. Bovendien bevinden zich in het Mesozoïcum vreselijk veel dinosporen en -nesten, soms op meerdere niveaus onder elkaar, bovenop metersdikke lagen Paleozoïsch sediment. Ook bevinden in het Mesozoïcum een paar gigantische continentale lava's (van de Siberian Traps tot de Deccan Traps in tijd), die niet onder water afgezet kunnen zijn. Wel denk ik dat de sedimenten in het Mesozoïcum door enorm snelle geologische processen en catastrofes zijn afgezet. Sneller nog dan het Tertiair en Kwartair.

Ik had begrepen dat je altijd kan zien dat de genegeerde user gepost heeft in een topic en ook kunt zien wáár precies. Je kunt dan de post alsnog lezen door erop te klikken.
Wat betreft het krijgen van een melding als je genegeerd wordt: op zich heb je daar wel een punt. Het kan toch handig zijn dat je weet dat het geen zin meer heeft om op die en die user te reageren, als deze je negeert. Anders schrijf je misschien een ellenlange post gericht aan diegene, terwijl die nooit gelezen zal worden.
Aan de andere kant, ook zonder negeerfunctie zal diegene je waarschijnlijk niet lezen en je post overslaan. Het effect is dan hetzelfde, alleen met de negeerfunctie kan diegene je post verbergen. Het is dan ook de ander diens verantwoordelijkheid om aan te geven dat hij of zij niet meer op je zal reageren. Dat hoeft denk ik niet automatisch bij het klikken op de negeerknop.
De facto maakt het dus qua forumdynamiek niet zoveel uit of er een negeerfunctie is of niet. De functie maakt het alleen gemakkelijker om posts van genegeerde users te verhullen. Als user heb je dan de vrije keuze in of je dat wil, of liever op de traditionele manier blijft negeren. Of helemaal niet wil negeren, maar daar verplicht sowieso geen enkele functie je toe.
De negeerfunctie kan wat mij betreft dus gewoon blijven. Er zijn users die er behoefte aan hebben en zij doen er geen extra goed of kwaad mee bij gebruik ervan.

Beste Peter,
De K/T-grens wordt tegenwoordig door veel Engelstalige creationisten als zondvloedgrens gezien. Echter, de K/T-grens bezit niet of veel minder de kenmerken die ik voor de P/TR-grens noemde. Bovendien bevinden zich in het Mesozoïcum vreselijk veel dinosporen en -nesten, soms op meerdere niveaus onder elkaar, bovenop metersdikke lagen Paleozoïsch sediment. Ook bevinden in het Mesozoïcum een paar gigantische continentale lava's (van de Siberian Traps tot de Deccan Traps in tijd), die niet onder water afgezet kunnen zijn. Wel denk ik dat de sedimenten in het Mesozoïcum door enorm snelle geologische processen en catastrofes zijn afgezet. Sneller nog dan het Tertiair en Kwartair.

Beste Hein,
Wat doe jij hier precies? Dat was de eerste vraag die in mij opkwam. Dit is namelijk een discussieforum. Dat betekent dat we hier elkaar met argumenten proberen te overtuigen. Niet om te zeggen dat er geen discussie nodig is omdat toevallig de meeste experts een bepaald standpunt innemen. Want (ik heb heel veel zin om alleen maar hoofdletters te gebruiken) een meerderheid maakt iets niet waar. Duizend argumenten van student maken iets wel waar.
En het is prima om te geloven wat experts zeggen als dat verder niet veel uitmaakt, maar wat jij zou moeten leren, is dat een meerderheid van experts géén argument is zodra je (a) iemand tegenkomt die een ander standpunt inneemt en (b) je echt in een onderwerp gaat verdiepen. En de meerderheid van experts is al helemaal geen afdoende argument als de ander met goede argumenten komt. Dus nogmaals, een argumentum ad populum wordt niet geen drogreden wanneer de meerderheid (weer een populum) van de mensen het als argument gebruikt.
Dus ik laat je de keuze: gaan we hier discussiëren op niveau met argumenten of kruip jij terug in je schulp en zeg je niets meer als je blijft geloven dat een ad populum een afdoende argument is?

Beste Hein,
Welke creationisten accepteren de wetenschappelijke methode niet? Als ik al mijn e-mailcontacten daarover zou mailen, zou ongeveer 98 tot 100% de wetenschappelijke methode gewoon accepteren. ik accepteer de wetenschappelijke methode ook.
En dat  is geen wetenschappelijke houding. Jij moet, als je een wetenschappelijke houding wilt aannemen, de argumenten voor en tegen afwegen en dan een conclusie trekken. Als een expert dan vervolgens een nieuwe inbreng inbrengt, dan moet jij het weer opnieuw afwegen. Want ik kan je vertellen, een gezamenlijke conclusie komt er niet.
Maar als polonium waarschijnlijker is dan radon, is op dat punt het scheppingsmodel waarschijnlijker dan het evolutiemodel.
Niet-reduceerbare complexiteit. Een interessant onderwerp. Ik heb afgelopen zomer Darwin's Black Box nog gelezen. Heb jij het ook gelezen en wat zijn jouw conclusies betreffende Behe's theorieën?

Nog meer interessant nieuws voor Hein. In de vorige post schreef ik dat op basis van een vondst van een kaak bekend is dat Basilosauridae minstens 49,5 miljoen radiometrische jaren geleden al leefden (de tijd van de Ambulocetus). Dit boek vermeldt een datering van 50,8 miljoen jaren. Volgens Wikipedia leefde Pakicetus van 52-48 miljoen jaar geleden. Wat hebben we hier precies, Hein? Ongekend snelle evolutie? Of is er sprake van ghost lineages en bestaat dat mooie rijtje van foto's alleen in de hoofden van evolutionisten?

Nog meer interessant nieuws voor Hein. In de vorige post schreef ik dat op basis van een vondst van een kaak bekend is dat Basilosauridae minstens 49,5 miljoen radiometrische jaren geleden al leefden (de tijd van de Ambulocetus). Dit boek vermeldt een datering van 50,8 miljoen jaren. Volgens Wikipedia leefde Pakicetus van 52-48 miljoen jaar geleden. Wat hebben we hier precies, Hein? Ongekend snelle evolutie? Of is er sprake van ghost lineages en bestaat dat mooie rijtje van foto's alleen in de hoofden van evolutionisten?

Beste Hein,
Allereerst wil ik graag een punt van orde maken. Ik wil niet belerend overkomen, maar het volgende zou voor mij de discussie een stuk duidelijker en ook leuker maken. Wat jij doet valt onder de categorie argumenting by link. Jouw post noemt geen enkel argument of onderbouwing. Ik kan eigenlijk maar weinig lezen waar ik een inhoudelijke discussie over zou kunnen beginnen. Ik vraag je nu niet om te verhullen dat jij je informatie van New Scientist hebt, maar geef de argumenten wel zelf. Zo van: ik denk niet dat de flagel niet-herleidbaar complex is, omdat de flagel verschillend is in verschillende soorten bacteriën, omdat de flagel het met veel minder genen afkan, omdat bijna alle genen homoloog zijn aan genen die ergens anders voor gebruikt worden en omdat de flagel homologe delen heeft met het zogenaamde Type-III-secretiesysteem. Zie daarvoor: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/. Dat maakt voor mij veel duidelijker waar ik op moet reageren en het is veel leuker, omdat jij zo meer wordt dan alleen een spreekbuis.
Goed, dus zijn de argumenten die New Scientist via jou geeft, houdbaar? Het New Scientist-artikel komt uit 2008, dus zij zouden in bezit geweest kunnen zijn van de Duitse 2006-versie van Evolutie, het nieuwe studieboek. Een heel belangrijk boek voor creationisten en voor deze discussie extra relevant, omdat een van de auteurs prof. Siegfried Scherer is, hoogleraar microbiologie (https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer). Zij schrijven dat er in de E. Coli 34 eiwitten zijn voor de flagel, maar dat er maar 16 nodig zijn. ID-aanhangers zijn hiervan dus op de hoogte! En Behe weet het ook. Waar het om gaat is dat je voor de basale functie van de flagel minstens drie componenten nodig hebt: een motor, een rotor en een verbindingsstuk. Dat is het idee van onherleidbare complexiteit. Wat betreft het Type-III-secretiesysteem, dat is een afgeleide van de flagel en niet andersom. Zie daarvoor: http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002983. Dat er genen homoloog zijn met andere genen, dat wist Behe ook allang. Maar dat verklaart de oorsprong van de flagel nog niet. Dat is meer een constructieprobleem dan een genetisch probleem. Stel dat je een flagel kunt bouwen met een motoreiwit (a), een rotoreiwit (b) en een verbindingseiwit (c). Dan moet je ervoor zorgen dat uit de homologe genen a', b' en c' de genen a, b en c zó ontwikkelden, dat ze voortaan bij de ontwikkeling van een een nieuwe bacteriecel samen zouden worden gevoegd tot een flagel. En hoe dat is gebeurd, daar heb ik nog nooit een antwoord op gekregen.
Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar.
Het oog is geschikt voor zijn functie, namelijk om mee te kijken. En dan is het niet handig als je hele beeld één pixel is, maar een googol megapixels is ook nergens voor nodig. Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'. Maar met enkele filosofische argumenten zou ik wel aannemelijk kunnen maken dat dit God is. Maar dat is de discussie nu niet.
Als ik mij The Origin goed herinner, zei Darwin dat er genoeg tijd was. Loog hij dus toen volgens jou?
Natuurlijk, maar dit is wetenschap. Evolutionisten trekken een conclusie, creationisten trekken een conclusie en als deze conclusies allebei mogelijk zijn, wijzen voorspellingen uit welke conclusie het beste was. Laat ik er een interessante uit pikken:
Russell Humphreys schreef over snelle magnetische omkeringen die tijdens de zondvloed plaats hebben moeten vinden. Hij schreef:
En warempel, Humphreys' voorspelling kwam uit. Je kunt daarover hier lezen: http://creation.com/fossil-magnetism-reveals-rapid-reversals-of-the-earths-magnetic-field. In het plaatje hieronder kun je duidelijk zien hoe het magnetisch veld in een paar weken tijd is omgekeerd.

Ik heb de lezing van prof. Coyne gekeken, maar vond hem niet echt relevant voor onze discussie.
Nee nee, dat was niet zoals jij het schetste. Ik weet het, er zijn heel veel slechte creationistische argumenten, maar dat was niet mijn punt. Ik wil een geval hebben waarin een creationistische wetenschapper een bepaald onderdeel van het evolutiemodel met argumenten probeerde te weerleggen. Dat vervolgens de evolutionisten hem keihard wisten te pareren en dat die creationist toen opeens oversprong op een heel ander onderwerp. Dit was namelijk wat jij zei:
Beste Bonjour,
Vind je het goed als ik hier niet stuk voor stuk op ga reageren? Ten eerste gaat er dan een heleboel door elkaar lopen omdat ik ook al met Hein en Vicmortelmans aan het discussiëren ben en omdat jouw kritiek heel breed is, zodat we het over heel veel dingen tegelijk gaan hebben. Ik stel daarom voor dat je er één punt uitpikt, dat we kunnen bespreken. We kunnen het ook hebben over het eerste argument dat ik hieronder ga inbrengen.
Beste Vicmortelmans,
Tijdens de schepping bestond de aarde wel degelijk al. Daar begint de schepping namelijk mee. Verder denk ik dat het heel goed mogelijk is om Genesis 1 te begrijpen als je het letterlijk leest en daarom denk ik dat er geen reden is om te denken dat je het niet letterlijk zou moeten lezen.
Beste Hein,
Ik was degene die met icr.org kwam. Maar is jouw vraag wel relevant? Het gaat toch om de argumenten? En al mag icr.org nog zo subjectief zijn, als ze goede argumenten geven, geven ze goede argumenten.
Het erosieargument
Om de discussie iets inhoudelijker te maken, zal ik een eerste argument inbrengen. Ik geloof namelijk dat er geen evenwicht is (geweest) tussen erosie en sedimentatie. Mijn eerste redenering:
Alle sedimentatie is het resultaat van erosie. Daarom kan er in de aardgeschiedenis niet meer sedimentatie geweest zijn dan erosie. Dus kan er alleen een evenwicht zijn tussen erosie of sedimentatie of er is meer erosie geweest dan sedimentatie Nu kan er alleen een evenwicht zijn als al het geërodeerde materiaal wordt afgezet op de continenten. Dit kan direct (in vlaktes bijv. door rivieren) of indirect (bij gebergtevorming). Maar ik denk niet dat er sprake is van een evenwicht. Per jaar wordt er ongeveer 20 miljard ton aan sediment in de oceanen geloosd (http://www.tectonics.caltech.edu/meetings/journal_club/session2/Milliman_and_syvitski1992JoG.pdf). Komt al dit sediment op een of andere manier weer op de continenten? Nee, een miljard ton per jaar verdwijnt door subductie in de mantel (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JB093iB12p14933/abstract). Dan ligt er volgens die zelfde link nog 262 biljard ton sediment op de oceaanbodem. En er ligt nog zo'n 2,4 triljoen sediment op het land: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521897167&ss=exc. Dus nu kunnen we een rekensommetje maken. Aangenomen dat de erosiesnelheid constant is gebleven gedurende het Fanerozoïcum (zo'n 500 miljoen jaar), zou er 20.000.000.000*500.000.000= 10^19 ton materiaal zijn geloosd in de oceanen. Daarvan is dan 5% gesubducteerd, dus dan houden we nog zo'n 9,5*10^18 ton over. Daar trekken we dan 2,4*10^18 ton af voor het sediment op het land en 2,6*10^17 ton af voor het sediment in de zee. Dan hou je nog 6,8*10^18 ton sediment over dat gewoon volledig verdwenen is. Foetsie, weg. Dat is dan probleem 1.
Dan is er nog een tweede probleem: we hebben al gezien dat 5% van al het sediment door subductie verdwijnt in de mantel. In de afgelopen 500 miljoen jaar is er per jaar gemiddeld zo'n 500 miljoen toen sediment op de oceaanbodem blijven liggen. Dat is ook nog 2,5% per jaar. Dus in totaal verdwijnt er 7,5% van al het sediment per jaar om niet terug te keren op de continenten. Nu is berekend dat de continenten weggeërodeerd zouden zijn in 23,1 miljoen jaar als je sedimentatie niet meerekent: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/erosiesnelheden.html. Sedimentatie kan echter slechts 92,5% van het geërodeerde materiaal terug deponeren. Dat betekent dat de continenten in 23,1*(1/0,075)= 308 miljoen jaar weggeërodeerd zouden zijn. Nu zijn er mogelijkheden om dit tegen te gaan. Continenten schijnen van onderen weer aan kunnen groeien. Maar de geologische kolom zou allang verdwenen moeten zijn. Die ligt bovenop en zou allang verdwenen moeten zijn. We zouden (uitgezonderd Recente sedimenten) slechts zeer zelden gesteenten uit de geologische kolom moeten vinden. Alleen op plekken waar toevallig nauwelijks erosie heeft plaatsgevonden. Maar de werkelijkheid is anders. Bijna overal op aarde bevinden zich (vaak kilometers dikke) gesteenten uit de geologische kolom. De vraag is: waarom zijn deze niet allang weggeërodeerd?
Nu zal ik jullie alvast helpen door hints te geven over in welke richting jullie niet  moeten zoeken naar een antwoord. Je zou als bezwaar kunnen hebben dat ik gebruik maak van hedendaagse erosie- en sedimentatiesnelheden. Voor het eerste probleem zou het voordelig zijn als er in het verleden meer sediment werd gesubducteerd en minder materiaal werd geërodeerd. Dat eerste kan niet het geval zijn. Hedendaagse subductiesnelheden zijn volgens de evolutionist heel normaal, niet langzaam. In het begin van het Paleozoïcum waren de erosiesnelheden veel hoger dan tegenwoordig, omdat er toen nog geen plantengroei was, wat erosie tegenhoudt. Voor het tweede probleem zou het juist gunstig zijn als de subductiesnelheden in het verleden veel lager lagen. Maar opnieuw, hedendaagse subductiesnelheden zijn heel normaal.
Ik ben benieuwd naar jullie reacties op dit erosieargument.

Beste Jacobus,
Zozo, kennelijk vliegt de tijd bij jullie. Toen mijn leeftijd in opspraak kwam, was dat van het voorjaar en toen was ik ook al 16. Ik heb nog nooit gejokt over mijn leeftijd. Als ik het me goed herinner, is mijn leeftijd een keer eerder in opspraak geweest in een discussie met Humanist en toen was ik 14. Waarom denk je dat ik zou jokken?

Hallo mensen,
Ik ben een paar maanden weggebleven op dit forum, maar ben door de uitnodiging er weer naartoe getrokken. Ik heb me zelf in de drie jaar dat ik er nu op zit, nog nooit voorgesteld.
Mijn naam is student, ik ben op dit moment 16 jaar oud en zit in vwo 5. Vanaf mijn elfde ben ik geïnteresseerd in die onderwerpen die vallen onder het thema 'geloof en wetenschap'. Maar vooral de schepping/evolutiediscussie interesseert mij mateloos. Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.
Ik zal gelijk toegeven dat ik nogal eens verander in mijn standpunt in de discussie. Dat kan verwarrend zijn. Ik zal in deze discussie proberen zoveel mogelijk het scheppingsmodel te verdedigen. Het scheppingsmodel is het model dat stelt dat zowel het universum als het leven een bovennatuurlijke oorsprong hebben en dat een gedeelte van de geologische kolom door een wereldomvattende vloed is ontstaan. Ik weet en accepteer dat er binnen dat model heel veel problemen zijn. Ik weet ook dat er heel sterke argumenten voor het evolutiemodel zijn. (Tussen haakjes: met het evolutiemodel bedoel ik 'het grote plaatje' dat aan universiteiten e.d. geleerd wordt: oerknal, accretie, abiogenese en evolutie zonder enige directe goddelijke interventie.) Ik geloof op basis van de Bijbel dat het scheppingsmodel waar is en wetenschappelijk gezien zie ik dit model ook ontwikkelen, en dat is voor mij genoeg om erin te geloven. Ik sluit me volledig aan bij Todd Wood, als hij zegt:
http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/truth-about-evolution.html
Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!
Groetjes,
Student