Hitchens

Wat een vreselijk arrogante denigrerende opmerking zeg. 

MN kun je eens niet zo negatief zijn en zo irritant op de man spelen? Al die jaren nog steeds hetzelfde gedrag vertonen...
Aanvallen op iemand's intelligentie zijn zo beneden elk peil.
Altijd je spitsvondige woordje wel klaar maar man...tel eens tot 10 ofzo.

MN kun je eens niet zo negatief zijn en zo irritant op de man spelen? Al die jaren nog steeds hetzelfde gedrag vertonen...
Aanvallen op iemand's intelligentie zijn zo beneden elk peil.
Altijd je spitsvondige woordje wel klaar maar man...tel eens tot 10 ofzo.

Geen probleem. Het christendom is al een bredere levensbeschouwing. Dat is nu juist het verschil. Het zegt immers veel meer over je visie op het totale leven. Het kan je een motivatie geven om bepaalde handelingen te verrichten. Het zegt niet alleen dat je gelooft dat er een God bestaat, maar dat je een specifiek godsbeeld hebt, dat die God een plan heeft en van jou als mens bepaalde handelingen verwacht. Het zegt iets over moraliteit. Soms zelf heel letterlijk (10 geboden), soms minder letterlijk. Er is een heel boekwerk om de leer van het christendom te ondersteunen en er zijn door kerken dogma's bepaald. Kortom veel meer dan alleen een algemene positie ten opzichte van het al dan niet ontbreken van geloof.
Met betrekking tot moorden heb ik niet gezegd dat specifiek het christendom je daartoe aanzet (wat je enigszins suggereert), maar dat een levensbeschouwing of religie een mens kan aanzetten tot het verrichten van kwade handelingen omdat dat zo staat omschreven. Er zijn mensen die puur op basis van het geschrevene handelen, en mensen die het geschreve misbruiken om hun kwaad te rechtvaardigen. 
Als je als christen het NT naleeft heb je nauwelijks teksten die tot kwaad aanzetten. Als je als christen het OT naleeft heb je er een heleboel. In de VS bijvoorbeeld vind je voorbeelden genoeg. Voorbeelden kan ik geven mocht je dat willen.

Atheisme is geen levensbeschouwing maar kan daar wel een onderdeel van zijn. 
En inderdaad Stalin en die andere dictators hebben niet miljoenen mensen vermoord omdat ze atheïstisch waren. 
Ik zou willen zeggen: daar gaan we weer!
Zo ongewikkeld is het toch niet...

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin. Dit bericht werd ondersteund door @Willempie, @Peter en @Vartigo, maar enige inhoudelijke onderbouwing van deze mensen ontbrak. Ik ben alsnog benieuwd naar die onderbouwing. Er zit immers geen motivatie in het woord, net zo min als in theïsme.
En dan hoop ik op een inhoudelijke onderbouwing die verder gaat dan het in mijn ogen niet zo snuggere: Stalin was atheïst en dus zijn er vanuit atheïsme mensen vermoord.
In het verlengde daarvan wordt atheïsme een levensbeschouwing genoemd. Een levensbeschouwing, het woord zegt het al, omvat een zienswijze op allerlei aspecten van leven. Hoe sta je in het leven ten opzichte van de medemens, moraal, het bovennatuurlijke, idealen, etc. Humanisme is bijvoorbeeld zo'n levensbeschouwing die de mens centraal stelt en begrippen als rede en gelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Een levensbeschouwing waarin het ontbreken van geloof in goden (atheisme) een rol speelt in de visie op het totale leven.
Daarnaast zie je vaak dat men vanuit het geloof atheïsme tegenover religie zet in de trant van: als jullie ons beschuldigen dan kunnen wij dat ook! Zo komt het op mij over. Atheïsme staat echter tot religie, als theïsme staat tot een levensbeschouwing als humanisme.
Ik begrijp niet waar deze misverstanden telkens vandaan komen.

Atheisme is geen levensbeschouwing maar kan daar wel een onderdeel van zijn. 
En inderdaad Stalin en die andere dictators hebben niet miljoenen mensen vermoord omdat ze atheïstisch waren. 
Ik zou willen zeggen: daar gaan we weer!
Zo ongewikkeld is het toch niet...

Atheïsme is geen levensbeschouwing, net zo min Theïsme een levensbeschouwing is. Het is slechts een positie over het geloof in een god. Blijkbaar is dat voor sommigen nog steeds moeilijk te bevatten.

Nope. Atheisme kan zowel een bewuste als geen bewuste keuze zijn. Puur afwezigheid van geloof en de bewuste verwerping van geloof is beide atheïsme. Jij doelt op die laatste.
Zit em standaard in de definitie he: zonder theïsme. 
Leuker kunnen we het niet maken 

Het was een metafoor voor moraal. Dus ja 
Ik vind dat wij over de andere moralen kunnen oordelen inderdaad, vanuit onze eigen moraal. Nu hoor ik je al denken: maar wie bepaalt dan welke moraal de juiste moraal is als deze allemaal relatief zijn? Mijn antwoord: dat kunnen we niet in zijn algemeenheid. Ik oordeel vanuit mijn eigen westerse moraal. Echter, wat we wel kunnen is constateren welke moraal in de praktijk het beste werkt in een bepaalde context. De context is een samenleving van mensen.
Ik pak je middeleeuwen voorbeeld er even bij. Vergelijk het met jezelf als kind en volwassene. Als kind had je waarschijnlijk een globaal idee over wat goed en slecht is. Je kunt als kind zomaar iedereen beledigen door maar te zeggen wat er in je opkomt: 'jij bent dik' tegen een dikke mevrouw. Of: 'jij hebt een rare vlek', tegen iemand met een wijnvlek in zijn gezicht. In de context van een kind doe je weinig verkeerd. Totdat je door een volwassene erop wordt gewezen dat de persoon in kwestie dat niet leuk vind om te horen: hoe zou jij het vinden als ik tegen jou zeg dat je onnozel bent? 
Het kind leert steeds beter wat zijn gedrag veroorzaakt bij de ander. Als volwassene kijk je terug op hoe je als kind was en kun je oordelen over gedrag dat goed of slecht was. Je hebt geleerd hoe mensen met elkaar omgaan, wat een fijne manier van samenleven is. 
In de middeleeuwen kon je zomaar (cliché-alert) op de brandstapel worden gegooid als vrouw, omdat je een raar kapsel had en seks met de Duivel. Rond de 17e eeuw ontstond er een verandering in moraal. Rechters veroordeelden de vrouwen niet langer en men zag in dat het verbranden van heksen niet een manier was hoe je als mensen met elkaar om moest gaan.
Is dit een slechte ontwikkeling? Of een goede? Vind jij dat we vandaag de dag vrouwen op de brandstapel mogen gooien? Zo nee, waarom niet?
Je kunt dat m.i. bepalen door na te denken over wat voor impact iets heeft op jezelf en je medemens. De basis voor een moraal wordt daarin gelegd. Door de eeuwen heen zijn de puzzelstukjes geplaatst. Tijdens de verlichting kwam dit tot een stroomversnelling met het gelijkheidsbeginsel en de mensenrechten. Dit heeft ertoe geleid dat de moraal in de westerse wereld op veel vlakken veel verder is ontwikkeld dan elders. Deze versnelling in moraalontwikkeling heeft nog niet plaatsgevonden in streng-islamitische landen, waar je als homo nog steeds ter dood kan worden veroordeeld. Daar hebben ze blijkbaar nog niet uitgevogeld hoe je als mens met elkaar om wilt gaan, maar zijn de absolute moraliteiten opgelegd vanuit een specifieke religie nog te dominant aanwezig. Het zit het volwassen worden van de moraal in de weg. 
 

Niet in zijn algemeenheid. Wel als voorkeur van een groep mensen. 
Hoe kom je erachter? Door erover te praten, te vergelijken, ervaren wat goed werkt, meningen uitwisselen en dan uitkomen op een soort consensus waar de groep min of meer mee kan leven.

Ah! Dus dan zijn we eruit. 
Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat. 
Misschien is het handig voor de discussie dan om het woord 'kennis' of 'weten' te bewaren voor daadwerkelijke kennis. 
Vervolgens is de vraag: wat is dan die door gelovigen gedeelde ervaringskennis? Ik bedoel, je hoeft dit forum maar rond te struinen en je ziet onenigheid over werkelijk bijna élk aspect van het christendom (de drie-eenheid, opname gemeente, erfzonde, letterlijkheid van Genesis, betekenis van het OT, hemel en hel, geloofwaardigheid van de profetieën, enzovoort, enzovoort). Er zijn christenen die ervaren dat God hen helpt met het vinden van een afstandsbediening. Er zijn christenen die ervaren dat God hen bijstaan in moeilijke tijden. Er zijn christenen die ervaren dat God helemaal niks doet in hun persoonlijke leven. Je zou deze ervaringskennis op zijn zachts gezegd niet heel betrouwbaar kunnen noemen (dat wil niet zeggen niet bruikbaar voor een individu). Of in ieder geval komt men op basis van dezelfde type ervaring op volledig tegenovergestelde visies. Het geloven 'door het te doen' zoals jij het omschrijft, levert een nogal breed scala aan elkaar uitsluitende ervaringen op. Het is alsof de één zegt dat een auto met 250km/u prima door een 180 graden bocht komt, en de ander zegt dat dit onmogelijk is.
Een lastige factor lijkt mij ook dat het hier niet gaat om ervaringskennis in de natuurlijke wereld. We hebben het niet over rijden op een bromfiets bijvoorbeeld. We hebben het over ervaring met een bovennatuurlijke entiteit, een schijnbaar materieloos brein met een wil. Een entiteit dat niet objectief te definiëren valt, niet toegankelijk is voor diegenen die zich niet willen overgeven aan geloof. Niemand weet wie of wat God precies is, iedereen weet wat een bromfiets is. Ervaring waarmee dus precies? Zintuigen zijn immers niet meer zo betrouwbaar wanneer het aankomt op het bovennatuurlijke. 
Wanneer Robert het heeft over 'door gelovigen gedeelde kennis', dan komt dat m.i. neer op: het dogma wat het meest wordt gedeeld door de grotere stromingen van het christendom. Zo kom je op een gemeenschappelijk terrein: de goddelijkheid van Jezus, de maagdelijke geboorte, etc.

Ik snap je punt wel. Maar toch als kanttekening wil ik erbij zetten dat ik getriggerd wordt door iets wat op dit forum vaak gebeurt. Dat iets wat in het dagelijks leven als volkomen verwerpelijk wordt beschouwd, normaal wordt gevonden in de vorm van een christelijke leer. En ook daar zul je het ongetwijfeld niet met mij eens zijn. Maar ik merk nu eenmaal dat wat krom is, op dusdanige wijze wordt rechtgepraat met zulke mooie termen eromheen, dat het de normaalste zaak van de wereld wordt gevonden. Het verbaast en bevreemdt mij zodanig dat ik dan de tegenpool ga uithangen. Dit komt omdat als ik in gesprek wil gaan vaak dooddoeners en ontkenningen terug krijg. En als je doorvraagt tot de kern, dan komt het er vaak op neer dat je met een kerkelijke stroming zit te praten, in plaats van met een persoon. Tja, dan wordt je wel eens wat opstandig. Je noemt het cynisch, zo komt het op jou over, ik zie inhoudelijk weinig verschil maar voornamelijk in de vorm.

Nou ja valse tegenstelling, ik zou daar niet zo makkelijk overheen stappen. Het is wel een valide reden geweest waarom veel christenen van hun geloof zijn afgestapt. Omdat eea niet meer te combineren valt met een letterlijke Adam en Eva. Op dit forum heb ik die verhalen ook wel gelezen. Andersom ook, dat een figuurlijke Adam en Eva niet te combineren valt met een letterlijk geslachtsregister bijvoorbeeld. En in het verlengde daarvan dat de erfzonde niet meer geldig zou zijn. Dat het voor jou wel te combineren is, is uiteraard prima. Maar een valse tegenstelling zo wordt het niet door iedereen gezien.

Ik was dat 'lijstje' al begonnen:
- Minder oorlogen
- Minder slachtoffers van geweld
- Minder armoede
- Hogere levensverwachting
- Betere educatie
- Minder ziektes
- Meer vrijheid en democratie
- Minder kindsterfte
Wellicht wil je het lijstje aanvullen? Iets met monetaire stelsels ofzo...
Sjako zou hieraan toevoegen: dat is fijn, maar mijn buurman had gister de griep.

Hij doet flink zijn best om deze te ontkennen, dan wel af te zwakken. Sjako heeft er in dit topic al een paar flinke missers gemaakt, wanneer het gaat om het ontkennen van feiten mbt positieve ontwikkelingen in deze wereld. En ja, die ontwikkelingen zijn wel degelijk onderwerp van debat.
Je mist het punt dan. Mensonterende taferelen zijn er altijd geweest. Het is van alle tijden en nu niet meer dan vroeger. Het punt waar deze discussie om draaide is of er op dit moment aanleiding is dat een einde der tijden nabij is. Daarop kwam Sjako met een aantal actuele ontwikkelingen om zijn standpunt kracht bij te zetten. Deze actuele ontwikkelingen bleken feitelijk onjuist te zijn. Sterker nog: het blijkt dat de wereld op allerlei fronten steeds humaner wordt. Dat er nog steeds ellende is, hoor je niemand ontkennen. Maar de aanname waarop Sjako zijn bewering onderbouwde blijkt dus niet te kloppen. Ik vermoed dat dit komt doordat hij heimelijk wacht tot de wereld tot een eind komt.
Je bewering dat een verankering aan het positieve een vluchtweg is, is op zijn zachts gezegd onzinnig. In een eerdere post aan Sjako legde ik dat uit:
 
Wel bijzonder Willempie. Ontkennen dat er sprake is van een eufemisme en vervolgens dit ontkrachten met een dijk van een eufemistische uitspraak.

Met andere woorden wat er overblijft is dit: God heeft ons zo lief dat hij zijn enige zoon tot de dood laat martelen, zodat de rest van de mensen een eeuwig leven krijgt. Een eeuwig leven wat bij weten niemand tot nu toe gekregen heeft, want iedereen gaat nog steeds dood. Een eeuwig leven op voorwaarde dat je in hem moet geloven, en als je niet gelooft loopt je het risico op een bestraffing. En dat alles is (?????) een uiterste blijk van liefde. Want je zoon (laten) martelen om iemand anders te vergeven is liefde.
Je ziet, verschillende woorden geven een andere betekenis. Enige verschil: het één is een karikatuur, het ander een eufemisme.

Het lijkt er zo langzamerhand op dat je positieve ontwikkelingen niet wilt omarmen Sjako. Je lijkt continue op zoek te zijn naar iets wat je destructieve wereldbeeld bevestigt. Alsof je vol verwachting zit te wachten tot een stijging van het aantal oorlogen, ziektes en natuurrampen, op weg naar het Armageddon. Er zijn je een aantal handreikingen gedaan in dit topic om dat wereldbeeld bij te stellen, maar je legt het met de grootste gemak naast je neer. Het meest positieve dat ik uit je krijg is: 'het is hoogstens eventjes wat minder erg.' 
Op naar de volgende wereldoorlog dan maar, Sjako? Hoe meer slachtoffers, hoe dichterbij dat nieuwe koninkrijk. Proost!

Een aantal zaken mbt de erfzonde vind ik verwerpelijk:
1. Het idee dat een zojuist geboren kind volgens de leer zondig is, of de zondige natuur overerft van zijn reeds overleden voorouders. Moet je voorstellen: een kind wordt geboren op deze aarde en begint aan het leven met de overtuiging dat hij of zij 'nog niet goed genoeg is'. Dat je in het verleden blijkbaar iets fout hebt gedaan en dat moet zien goed te maken. Vreselijke gedachtegang vind ik dat. Een kind is niet meer de pure onschuld en onbevangen, maar een schuldig mens die met zichzelf en God in het reine moet zien te komen (want anders zwaait er wat). Welkom op aarde.
2. Het mede verantwoordelijk zijn voor fouten van mensen die duizenden jaren geleden zijn gestorven. Het is m.i. een absurd gegeven om de fouten van je voorouders over te erven en daarvoor te moeten boeten. Het is absoluut immoreel. Wanneer ik met christenen hierover praat, spreken ze vaak in termen van 'de hele mensheid'. Hoe kan ik als individu nu schuldig zijn voor de fouten van anderen, laat staan voor iets abstracts als 'de hele mensheid'? Om de absurditeit hiervan in te zien kun je dit gegeven als gedachte-experiment eens plaatsen in onze huidige maatschappij en kijk dan hoe snel de gevangenissen vol raken met goede mensen. 
3. Een morele schuld aflossen doe je niet door een ander ervoor te laten opdraaien. Dit gaat in tegen onze ontwikkelde moraal. Men zegt: 'Jezus nam de schuld op zich en verloste ons van onze zonden.' Mijn eerste reactie zou zijn: daar komt de mens makkelijk mee weg dan. Onze moraal is gebaseerd op het gegeven dat je een schuldige straft of vergeeft. Het kwade wordt bestraft, het goede niet. Op de moraal werkt het averechts als je een onschuldig persoon laat opdraaien voor de fouten van anderen. De boodschap is dan scheef en leidt tot rare gedachtekronkels en immoraliteit.
4. Gewelddadigheid van het aflossen van de schuld. Een groep mensen (alias Adam en Eva) gaat de fout in, God wil het ze vergeven. De beste methode die hij daarvoor kan bedenken is het niet het vergeven zelf, wat een groetmoedig symbool zou zijn geweest. In plaats daarvan stuurt hij zichzelf in mensvorm, zijn eigen zoon, naar de aarde en laat hem martelen tot de dood. Een gewelddadig bloedoffer in plaats van een verzoenend gebaar. En met welk resultaat? Dat mensen vandaag de dag nog steeds zondig zijn. 
5. Je idee over ultieme liefde vind ik verwrongen. Dit idee (verminking om dichter bij elkaar te komen) is te herleiden aan de erfzonde en de kruisiging van Jezus. Liefde is niet jezelf beschadigen om zo dicht bij je partner te kunnen zijn. Liefde is niet alleen maar geven, geven, geven. Liefde is jezelf en je partner accepteren zoals die is, ondanks alles. Liefde is ook vergeven. Wat jouw voorbeeld over zelfmutilatie vooral duidelijk maakt is dat je liefde verwart met waanzin en lijden. Dat blijkt uit deze zin:
Ik stelde je de vraag of je ervaring hebt in de liefde. Je vindt de vraag niet relevant voor de discussie. Ik vind het zeer relevant omdat je door ervaring in de liefde beter kunt beoordelen wat dit in een menselijke relatie daadwerkelijk betekent. Liefde moet je ervaren. Als je alles vanaf een afstandje gaat zitten beoordelen of uit een dogma haalt kom je eerder op een abstract, afstandelijk en soms extreem standpunt uit.
Om af te sluiten nog iets om over na te denken deze zin van jou:
 

Waarom doe je dit Sjako? Ik heb je nu netjes 3 keer een vraag gesteld, maar je weigert er inhoudelijk op in te gaan. 
Ik stel em nogmaals:
Heb je al gekeken naar alle positieve ontwikkelingen die ik noemde? Minder kindsterfte, betere gezondheid, hogere levensverwachting, minder armoede, minder slachtoffers van oorlogen en geweld, etc, etc.
Hoe plaats je deze positieve ontwikkelingen in jouw beeld van een naderend einde der tijden?
Wat ik dus graag wil weten is:
Erken je de positieve ontwikkelingen die ik noem?
Wat voor invloed heeft dat op jouw ideeën mbt het einde der tijden?
Je noemt het appèl op optimisme struisvogelpolitiek. Dat is een misvatting en wel om de volgende reden. Het benoemen van wereldwijde positieve ontwikkelingen van de mensheid betekent niet dat je je kop in het zand steekt. Het betekent dat je je bewust bent van de wereld waarin wij leven met alle problemen die daar bij horen, maar dat je tegelijk ook zo realistisch bent om te constateren dat er overal om ons heen vooruitgang is, en daarmee alle reden tot optimisme. 
Wat jij doet is je hoofd in het zand steken voor de feiten.
Dus mag ik je nogmaals vragen om te reageren op de bovenstaande twee vragen? (Vetgedrukt)

Ik probeer je te bereiken maar het schijnt mij maar niet te lukken. Van alle zaken die je noemt inzake oorlogen hebben andere users en ik al statistisch laten zien en onderbouwd dat het beter gaat. Het gaat om cijfers over een relatief langere termijn waarin je trends kunt zien. Als jij elke keer een bericht plaatst in de trant: ja, maar mijn konijn is gisteren overleden dus het gaat slecht met de wereld, dat schiet niet echt op.
Ik stel je een specifieke vraag waarop ik maar geen antwoord krijg:
Heb je al gekeken naar alle positieve ontwikkelingen die ik noemde? Minder kindsterfte, betere gezondheid, hogere levensverwachting, minder armoede, minder slachtoffers van oorlogen en geweld, etc, etc.
Hoe plaats je deze positieve ontwikkelingen in jouw beeld van een naderend einde der tijden?
Het enige wat je doet is appelleren aan je eigen onderbuikgevoel. Maar ik krijg maar geen reactie op deze specifieke ontwikkelingen die ik aanhaal.
Wat ik dus wil weten is:
Erken je de positieve ontwikkelingen die ik noem?
Wat voor invloed heeft dat op jouw ideeën mbt het einde der tijden?
Nee, een eigen keuze.

Het komt een beetje op me over alsof je er op neerkijkt? Alsof de mate meegaan met wetenschappelijke kennis van iemand bepalend is voor je me is over hem. In plaats van of je aardig bent. En Sjako is best aardig.

Toch bijzonder dat er nog mensen zijn die letterlijk in Adam en Eva geloven. Alsof de tijd heeft stilgestaan. Een soort weemoedig gevoel krijg je ervan, als bij de opa's en oma's die niet in de maanlanding geloven en verhalen vertellen over vroeger. 
Het is wat aandoenlijk, dat is het meest positieve woord wat ik kan vinden. 

Ik denk dat het geslachte varken waar de speklapjes uit komen daar een andere mening over heeft. Maar zullen we terugkeren naar de discussie ?

Ja, er is een belofte gedaan die nog steeds niet uit is gekomen. Voor de rest gaat nog steeds iedereen dood en is ellende van alledag. Kortom: er is helemaal niets veranderd sinds Jezus de zonden op zich heeft genomen.