Hitchens

@Vrede (en anderen) Je geeft aan dat ik als atheïst vind dat de moraal in bepaalde Afrikaanse gebieden belachelijk is, omdat daar verkrachtingen binnen de heersende moraal vallen, aangezien men de walgelijke en stompzinnige overtuiging heeft dat het Aids geneest. Uiteraard vind ik dat belachelijk en verwerpelijk zou ik bijna vanzelfsprekend willen zeggen. Maar het is niet vanzelfsprekend. Alleen in zoverre, dat ik binnen een heersende moraal ben opgebracht waarbinnen dat vanzelfsprekend is. Overigens denk ik niet dat als ik gelovig was geweest, ik ook maar een millimeter zou afwijken van die

@Nunc, Kun ook jij jouw positie tav moraliteit even in een paar zinnen kort samenvatten. Dat maakt de discussie wat helderder. Uit je berichten is wel duidelijk dat je uitgaat van een absolute moraal en een absoluut goed en kwaad. Maar ook zeg je dat wat mensen moreel acceptabel vinden, niet altijd hetzelfde is geweest. Waar komt deze absolute moraal vandaan? Hebben we het hier over de 10 geboden of een soort oerinstinct dat er altijd al is geweest? En vind je net als Cyrillisch dat moraliteit niet gelinkt is aan mensen maar daar buiten staat? En wat houdt deze absolute moraal dan precie

Nog eentje dan in dezelfde categorie: All of this could be part of a plan. There’s no way an atheist can prove it’s not. But it’s some plan, isn’t it, with mass destruction, pitiless extermination, annihilation going on all the time and all of this set in motion on a scale that’s absolutely beyond our imagination in order that the Pope can tell people not to jerk off. -Christopher Hitchens

deze post kan weg

Fellatio? Of was dat nou Latijns

@Cyrillisch. Waarom verduidelijk je jouw positie tav moraliteit niet wat meer, zodat wij ook daar op kunnen reageren? Dan hebben we meer een open discussie. Tot nu toe kan ik uit je woorden opmaken: - de moraal is absoluut en is er altijd al geweest - de moraal verandert nooit - de moraal is niet gelinkt aan mensen maar staat daarbuiten Ik vind dit nog een beetje vaag allemaal. Kun je vertellen hoe jij denkt dat wij mensen een moraal hebben terwijl deze geen link met ons heeft? En als een moraal absoluut is en van god komt bijvoorbeeld. Wat goed en slecht is lijkt dan compleet willekeu

Nope. Dus niks kan zijn zonder dat iemand er gebruik van kan maken? Maar om mijn visie gat het niet. Ik wou alleen weten hoe atheïsten bepalen hoe iets goed of slecht is, en ik ben niet onder de indruk. Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen en dus ook niet aan mensen? Als moraliteit niet gelinkt is aan mensen hoe kunnen mensen dan moraliteit hebben. Zonder hersenen geen moraliteit.

Klopt, hoewel je voorbeeld van baby's verkrachten wel heel hypothetisch is en zo'n moraal in de praktijk nooit zal overleven. Daar heb je een aardig punt. Volgens mij kom je met stenigen op het terrein van de universele rechten van de mens. Dat is tegelijk een morele standaard die door mensen zijn afgesproken om mensen wereldwijd te beschermen tegen dit soort inbreuken op de mensenrechten. Samengevat de moraal verschilt per samenleving, maar we hoeven een moraal die inbreuk maakt op de mensenrechten natuurlijk niet te accepteren. Maar dat is een hele discussie op zich. En terecht sommige

Ik denk dat je het niet helemaal snapt Nunc, misschien moet je de reacties in dit topic nog eens goed doorlezen. Ik zal het proberen voor je samen te vatten in 'Jip en Janneke-taal' zoals jij dat zo graag omschrijft: Er bestaat geen absoluut goed en kwaad, er is geen absolute moraal. Zodra je dat idee accepteert (hoeft het niet over te nemen natuurlijk) dan snap je alle berichten hierboven wat beter denk ik. Dat het absolute goed en kwaad niet bestaat, wil niet zeggen dat ik die begrippen niet (die dus niet absoluut zijn zoals jij wel stelt) kan gebruiken in mijn stelling. Het geeft een indica

Dus moraliteit is niet gelinkt aan organismen? Hoe kan er al een moraal bestaan zonder wezens om die moraal te gebruiken? Het is niet een op zichzelf staand iets. Net zoals inlevingsvermogen of rechtvaardigheid heb je ontwikkelde diersoorten nodig om hier iets mee te kunnen doen.

Altijd? Vanaf wanneer dan precies? Vanaf de 'eerste' mens of bij de primaten al of ontstaan bij de allereerste organismen? Ik ken je achtergrond niet zo.

Dus het is moreel aanvaardbaar om vrouwen te besnijden als de rest van de bevolking het maar oke vindt? Niet voor ons, maar voor anderen wel.

Moraal verandert niet, alleen wat mensen als moraal beschouwen. Wat mensen als moraal beschouwen IS op dat moment de moraal. Een moraal kan verschillen per samenleving. In hoetsie-toetsie land kan het heel normaal zijn om genitaliën te verminken, in een West-Europese samenleving wordt dit veroordeeld. Daarom is er ook niet iets als DE moraal, maar is de cultuur heel bepalend.

Je gaat er 1) vanuit dat slavernij immoreel is. Dat vind ik ook, maar hoe bepaal jij dat? Je subjectieve mening? Nee, niet één subjectieve mening, dit is al meerdere keren uitgelegd. Het is een ontwikkeling in de mensheid die je imo moeilijk kunt ontkennen als je geschiedenis bestudeert. Er zijn zat voorbeelden te noemen, waaronder ook legio immorele gebeurtenissen uit de kerkelijke geschiedenis die herleidbaar zijn naar de geschriften. Maar los daarvan, hoe verklaar je dan dat slavernij eerst prima was, en later niet meer om het maar simpel te noemen? Hoe verklaar dat de inquisitie he

Die snap ik niet. Heb je mijn antwoord nodig om voor jezelf een antwoord te kunnen geven? Nee, anders schakelen jullie over op het bekritiseren van mijn stelling en kom ik er helemaal nooit meer achter. Dat zou zonde zijn. Nou, bekritiseren, onderschat je medestanders niet he Hoe ik zelf bepaal wat goed of slecht is. Ik denk dat opvoeding een belangrijke rol speelt. Je leert op vrij jonge leeftijd van je ouders wat wel en wat niet mag. School is uiteraard ook een goede leerschool. Maar de beste leerschool is denk ik gewoon het leven zelf. Je maakt fouten, je merkt dat je anderen kunt kwe

@Ursa. Wat is volgens jou dan de werkelijkheid van het ontstaan van de moraliteit, en is deze moraliteit altijd hetzelfde gebleven, of is deze doorontwikkeld? En waarom is de verklaring die hier gegeven wordt speculatie? Ik hoef geen andere verklaring te hebben om het darwinistische model speculatief te noemen. Het probleem is dat je vanuit het gebied van bewijsbare uitspraken overstapt op deductie en metafysica. Het is mogelijk moreel gedrag te bestuderen. We kunnen echter weinig tot niks zeggen over een daadwerkelijke evolutionaire ontwikkeling van moraal. Elke uitspraak kan waar zijn. J

Een interessante vraag. Ik zal er antwoord op geven zodra ik erachter kom hoe Hitchens bepaalt of iets goed of slecht is. Die snap ik niet. Heb je mijn antwoord nodig om voor jezelf een antwoord te kunnen geven?

Is al gebeurd toch? Zoals hierboven al genoemd komt moraliteit niet uit de geschriften, maar kan het vanuit het Darwinisme wel voor een groot deel verklaard worden. Bovengenoemde (discussie, rationeel kwesties overdenken) en vanuit evolutionair perspectief. Of in jouw woorden: gebakken lucht. Meer dan speculatie is het niet vrees ik. Daarbij is het utiliteitsdenken eerder een projectie dan meteen werkelijkheid. @Ursa. Wat is volgens jou dan de werkelijkheid van het ontstaan van de moraliteit, en is deze moraliteit altijd hetzelfde gebleven, of is deze doorontwikkeld? En waarom is de ve

Zoals hierboven al genoemd komt moraliteit niet uit de geschriften, maar kan het vanuit het Darwinisme wel voor een groot deel verklaard worden. Op persoonlijk niveau is moraliteit wel te verklaren uit het feit dat je niet in een samenleving wilt leven waar moord, verkrachting en diefstal schering en inslag is. En dat je daarom ook zelf je niet schuldig maakt aan deze delicten. Door de geschiedenis te bestuderen kun je zien dat maatschappijen waar moord en diefstal niet zwaar bestraft worden uiteindelijk nooit succesvol blijken te zijn. Maar om je nou moreel juist te gedragen op basis van angs

Zoals hierboven al genoemd komt moraliteit niet uit de geschriften, maar kan het vanuit het Darwinisme wel voor een groot deel verklaard worden. Op persoonlijk niveau is moraliteit wel te verklaren uit het feit dat je niet in een samenleving wilt leven waar moord, verkrachting en diefstal schering en inslag is. En dat je daarom ook zelf je niet schuldig maakt aan deze delicten. Door de geschiedenis te bestuderen kun je zien dat maatschappijen waar moord en diefstal niet zwaar bestraft worden uiteindelijk nooit succesvol blijken te zijn. Maar om je nou moreel juist te gedragen op basis van angs

Je bent niet voor een absolute moraal maar je poneert 'behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden' wel als een absolute morele regel. Interessant. En hoe maak je uit of een handeling goed of slecht is? Ja, waar kwam die morele regel ook al weer vandaan..? Die regel staat ook ongetwijfeld in de bijbel als je dat bedoelt, maar dat betekent niet dat die regel daar 'vandaan' komt. Moraliteit was er al ver voor het christendom. Het is een beetje vreemd om te denken dat iemand deze moraal niet zelf kan verzinnen, zonder een heilig boek. Laten we zeggen dat de moderne mens al e

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is? ja, dat ik er erg aan twijfel of je zonder God als absoluut punt wel een ethiek kunt hebben waaruit je 'goed' en 'kwaad' kunt afleiden, zodat je een uitspraak kunt doen als "Dat is gewoon goed vanwege XYZ". Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is. Maar waarom is dat zo? Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vr

Het "grappige" is dat ik nogal wat katholieke homo's heb horen vertellen dat de RKK homo-onvriendelijk is, maar dat ze daar zelf nooit iets van hebben ondervonden. En dat beschrijft nauwkeurig de RKK: een leer die voor velen erg hard is, en een pastorale praktijk die alle ruimte geeft aan vrijwel iedereen. Voor de helderheid, ik kan me levendig voorstellen waarom een niet-katholieke homo spuugt op de RKK, en tot op zekere hoogte kan ik het me ook wel van een katholieke homo voorstellen, ook als is de RKK in de praktijk eerder erg homovriendelijk. Maar je komtin de RKK, vanaf de hoogste nivea

Maak me gek

De vraag 'kan' is niet bedoeld als een letterlijke optie. Natuurlijk kan een paus homo zijn. Is wellicht ook al gebeurd.