Peter79

En zodra de scientist zijn lab instapt, is het ook een wetenschapper. Geen enkel verschil daarin. Je kunt wel blijven stellen dat jouw scientisme gelijk staat aan wetenschap, maar daar heb je nog altijd geen bewijs voor. Het enige wat je kunt bewijzen vanuit de wetenschap, is dat de huidige wetenschappelijke methode inderdaad bruikbare resultaten geeft, maar meer ook niet. Het zegt niets over filosofie, theologie of levensbeschouwing, maar kan enkel dezen van dienst zijn door de menselijke geest en de kosmos te bestuderen. De wetenschap is een antwoord op de werkelijkheid, maar niet de werkelijkheid zelf.
Misschien blijft het in jouw topic daarom wel stil, omdat men misschien wel inziet dat het geen zin heeft te discussieren met iemand die niet kan of wil inzien dat levensbeschouwing en wetenschap elkaar aanvullen, maar niet elkaar zíjn, en niet kan of wil inzien dat hijzelf ook gewoon een levensbeschouwing aanhangt naast de wetenschappelijke methode, en dat zijn levensbeschouwing niet de wetenschap ís. En dat terwijl er genoeg wetenschappers zijn, ook atheïstische, die dat verschil uitstekend begrijpen en ook erkennen.
Wetenschap gaat om het verwerven van empirische kennis, dus kennis die wij kunnen meten. Levensbeschouwing gaat over het omschrijven, herhalen en verder uitkristalliseren van eeuwenoude, universele of universeel geachte waarheden die we op de meest uiteenlopende wijzen verwoorden en duiden. En vooral in de mystiek gaat het daarbij zelfs niet eens zozeer om verwerven van kennis, maar allereerst om het afleggen van alles wat je ook maar enigszins hindert om hetgeen wij God noemen, je naaste en de schepping onvoorwaardelijk te beminnen en geheel en volmaakt één met hen te worden.

Als ik mijn neus in de hbo-afdeling biologie heb laten zien om een paar vakken te volgen, ben ik dan een expert op het gebied van biologie?
De aanleiding voor deze discussie is in de openingspost te vinden. Kun je precies aangeven waar je onderbouwt wat je daar beweert?

Dat is ook niet het geval. Ten eerste is er een praktische reden, namelijk dat je een soort common ground moet hebben. Ten tweede is er een inhoudelijke reden, namelijk dat de gangbare bijbelwetenschappen zich houden aan de wetenschappelijke methode. Deze twee redenen hangen natuurlijk samen.

Natuurlijk, dit was de eerste post:
 
En dit de tweede:
 
Ik respecteer altijd graag de bedoelingen van de TS, hoewel ik het nut er niet van inzie om zonder motivatie achter datgene wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is aan te lopen. Ik zie het eerder als een verarming dan als een verrijking van dit topic. Maar goed, ik zal het laten bij de zeven erkende brieven.

Zulke overzichtjes kun je inderdaad her en der wel vinden.
Punt van orde voor dit topic: ga a.u.b. uit van wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is. Dus we hebben het over zeven echte brieven van Paulus (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem). De evangeliën worden iets later gedateerd, zo tussen 65 en 110. Als je meer op de zogenaamd 'bijbelgetrouwe' tour wilt, doe dat a.u.b. in een ander topic.

Inderdaad, de logica van dit gedeelte vereist dat Jezus Christus dezelfde dood is gestorven als alle mensen, zodat wie in hem gelooft ook weer op dezelfde manier zal opstaan.

In een forum waarin het sowieso niet de bedoeling is het zo neer te zetten, en bovendien waar het ook nog off topic was, las ik het volgende:
Dit is een citaat van @Magere Hein. Ten eerste is het natuurlijk merkwaardig dat iemand die altijd met wetenschap loopt te zwaaien, hier de wetenschap volledig aan de kant schuift ten gunste van een amateuristisch theorietje.
Maar ten tweede is het natuurlijk volslagen van de pot gerukt. Paulus veronderstelt wel degelijk een historische Jezus. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al als je de eerste zinnen van de brief aan de Romeinen vergelijkt met het begin van het negende hoofdstuk ervan. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. 
Maar kennelijk zijn sommige mensen zo verzot op het aanvallen van het christendom, dat ze elke ernstig misvormde stok die ze kunnen vinden aanwenden. Dat ze vervolgens behoorlijk met de broek op de enkels staan is kennelijk niet zo erg.
De stelling van dit topic is: Paulus veronderstelde de historische Jezus.

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

De duivel bestrijd je het beste met humor.

Beste Magere Hein,
 
Bij mij zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om met het geloof bezig te zijn.
Voor de bron die je aanvoert, zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om een verklaring te geven voor het ontstaan van het Christendom.
 
Zulke verklaringen zeggen mij niet zoveel, omdat ze niet gaan over de inhoud van Jezus' boodschap, maar slechts een reconstructie zijn, waarbij het unieke van Jezus boodschap zoals we die vinden in de evangeliën en brieven, wordt weggerelativeerd tegen de achtergrond van allerlei stromingen in die tijd. Dus datgene wat mij het meest aanspreekt en waarom ik geloof, dat wordt weggerelativeerd. Dat is dus een regelrechte ontkenning van geloof.
Bovendien wordt hier, zoals zo populair, Paulus uitgelegd tegen een Griekse/gnostische achtergrond. Maar als je Paulus leest tegen een Joodse achtergrond, dan komt wat hij zegt zakelijk overeen met wat de evangelisten vertellen. Er is geen enkele reden om de verschillen tussen Paulus en de evangeliën uit te vergroten. Dit maakt deze bron voor mij minder geloofwaardig.

Mijn doel was dan ook dan niet om hier verder over uit te wijden. Maar het moest mij wel even van het hart.
Het was niet relevant voor het onderwerp dat klopt. Maar het voorbeeld klopte niet. Dus ik wil dat wel verbeteren. Net zoals ik respons van jou zou verwachten mocht het omgekeerd zijn. Zou er niet een heel topic over willen openen. Maar wil even een signaal afgeven dat er vaak veel zaken gezegd worden over de Middeleeuwen die niet kloppen. Dat wringt en ik hoop dan ook dat de massa hier beter over geïnformeerd wordt.
Oprechte vraag. Meen jij dat hindoes alle veda's, purana's, de Bhagavad Gita, upanishads als letterlijk nemen. En denk jij werkelijk dat christenen 500 jaar geleden alles in de Bijbel als literalistisch zagen? Zowel de hindoe als de christen zal zeggen dat de teksten waar zijn. Maar dan is dat vanuit een ander waarheidsbegrip dan jij beredeneert. Het is niet vanuit een literalistisch waarheidsbegrip maar vanuit een zwakker waarheidsbegrip. Nu wil ik niet zeggen dat er ook niet vroege christenen waren die het wel literalistisch namen. Maar dat veel christenen toen al veel teksten lazen vanuit analogie is niet verbazingwekkend te noemen.

Zoals mijn docent het altijd zei en ik parafraseer nu gigantisch: Adam en Eva zijn de eerste mensen en onze voorouders. .. Maar dat kan toch niet waar zijn? De oorsprong lag in Afrika, op enig moment waren er maar duizenden mensen en we evolueerden uit andere diersoorten in een lang proces. Dan kunnen Adam en Eva toch nooit de eerste mensen zijn en onze voorouders? Nee, letterlijk gezien kan dat niet. Wetenschappelijk gezien is dat geen feit. En toch zijn Adam en Eva wel de eerste mensen.
MH, jij hebt een sterk waarheidsbegrip. En ik denk dat jij daardoor worstelt met andere waarheidsbegrippen die mensen hanteren. Dat heb ik wel lang gedaan in ieder geval. Maar is wel te verklaren, jij hebt een naturalitische/positivistische inborst en hebt daardoor geen boodschap als mensen over filosofische waarheden praten of over een zwak waarheidsbegrip. Jij praat dan liever over empirische verificatie e.d. Als ik je verkeerd geduid hebt mag je het zeggen.
Jezus en Paulus waren volgens jou dus literalistisch? Ik zou daar in ieder geval geen uitspraken over kunnen doen. Daar zou ik mij niet aan durven wagen.
Okee, ik snap dat je niet geboeid bent door godsbewijzen, maar de waarheidsvraag ansich boeit je niet? Dus even goed als er geen God zou zijn dat maakt je niets uitmaken voor het uitoefenen van je levensbeschouwing? Meen je dat echt? Daar kan ik met mijn verstand echt niet bij, maar ik hoor het vaker.
MH, heb je mijn stukje over de Middeleeuwen gemist.  
Maar MH, hoe verklaar jij eigenlijk mensen zoals ik. Kom af van nauwelijks een levensbeschouwelijke achtergrond. Heb nooit in het daadwerkelijke bestaan van Adam en Eva geloofd. En toch geloof ik in Adam en Eva. Weliswaar met dus een zwakker waarheidsbegrip. Net zoals ik waarde zie in het verhaal van de ark van Noach ook al geloof ik niet dat die boot ooit daadwerkelijk gebouwd is. Zit ik nu ook in een spagaat? Of ben ik ook aan het draaien en het kronkelen om deze overtuigingen niet los te hoeven laten?
Eerlijk gezegd beschouw ik de conflictthese als achterhaald. En ik zie aanhangers van de conflictthese dan ook in het licht van de massa die in onhistorische uitlegingen geloven bv. ten aanzien van de Middeleeuwen. Desondanks verwacht ik niet dat een van beiden weldra uit de psyche van de massa zullen verdwijnen. De denkers die de conflictthese nog steeds aanhangen zie ik in dit licht dan ook als een niche die geleid worden door persoonlijke bias, net zo goed als een gelovige die de evolutietheorie verwerpt.

Maar jij komt vaker al met personen aanzetten die een denkbeeld etaleren die bevestigend zijn in jouw denken. Terwijl jij net zo goed weet dat er net zo'n slimme mensen zijn met andere denkbeelden etaleren en waar anderen filmfragmenten van kunnen plaatsen. Is het niet beter om samen dit te bespreken en met elkaar van inzicht te wisselen? Anders wordt het een filmbespreking.
 
Dit vind ik vreemd. Peter79 en Hitchens zijn hier in gesprek. Zoals ik het lees koppelt Peter79 het begrip erfzonde aan ellende. Maar vervolgens verwerpt Hitchens dat Peter79 in de erfzonde geloofd, maar constateert hij wel dat er ellende is. Mis ik iets? Daarmee constateer je toch ook dat er dus erfzonde is? (bezien vanuit de manier waarop Peter79 hierop doelt)

Dogma...
Vele wetenschappers bewijzen het tegendeel: zij geloven en bedrijven wetenschap. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld en daarom kan dat volgens jou niet waar zijn.
 
Ik combineer hier niet twee verschillende soorten wetenschap. Ik combineer niet 21e eeuwse wetenschap met 17e eeuwse wetenschap. Dat doen fundamentalisten misschien en die zijn er over het algemeen ook vrij duidelijk over dat de wetenschap eenzijdig vanuit hun geloof moet worden aangepast.
 
Ik combineer 21e eeuwse wetenschap met geloof. Zonder deze wetenschap zou ik niet kunnen lezen en begrijpen wat in de Bijbel staat. Dan zou ik er niet over kunnen nadenken of wat er staat hout snijdt. Verwondering, interesse en avontuur vind ik in het christelijk geloof, omdat het me uitdaagt om na te denken wat ik met mijn korte leventje doe en daarbij alle oogkleppen af te zetten. Ik geloof dat ik als mens me onderscheid van de dieren door niet mijn eigenbelang maar het belang van anderen voor ogen te houden. Dat liefde e.d. slechts een illusie zijn en een vorm van altruïsme vind ik mooi bedacht, maar of dat waar is? Ik denk dat mijn levensvisie meer recht doet aan menselijkheid, omdat het de ervaringen van mensen van liefde, schoonheid, goedheid etc. serieus neemt en niet afdoet als bedrog. Het echte leven bestaat nu eenmaal niet in wetenschappelijke abstracties en theorieën, maar in het leven van het leven zoals het zich aandient. Het doet de onderlinge liefde van mensen geen goed, om maar te zeggen dat er slechts chemicalia in het spel zijn.
 
Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.
 

In de Cathechismus van de katholieke Kerk, dat geen doctrinaire gezagsbron is en dus gelezen moet worden in de context van de gehele katholieke geloofstraditie, maar wel een hulp kan zijn bij het verduidelijken van katholieke begrippen, wordt over de erfzonde in alinea's 396-398 dit geschreven:
De beproeving van de vrijheid
God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten brengt dat tot uitdrukking, "want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven" (Gen. 2, 17). "De boom van de kennis van goed en kwaad" (Gen. 2, 17) roept symbolisch het beeld op van de niet te overschrijden grens die de mens, als schepsel, in vrijheid moet erkennen en vol vertrouwen moet eerbiedigen. De mens is afhankelijk van de Schepper, hij is onderworpen aan de wetten van de schepping en aan de morele normen die het gebruik van de vrijheid regelen.
De eerste zonde van de mens
De mens heeft, door de duivel verleid, in zijn hart het vertrouwen jegens zijn Schepper laten sterven en door van zijn vrijheid misbruik te maken is hij ongehoorzaam geweest aan het gebod van God. Daarin bestaat de eerste zonde van de mens. Iedere zonde zal dientengevolge ongehoorzaamheid aan God zijn en een gebrek aan vertrouwen in zijn goedheid.
In de zonde heeft de mens zichzelf boven God gesteld en daardoor God geminacht: hij heeft voor zichzelf gekozen tegen God, tegen hetgeen van hem als schepsel gevraagd werd, en sindsdien, tegen hetgeen goed voor hemzelf was. In een staat van heiligheid gesteld, was de mens om door God voorbestemd ten volle "vergoddelijkt" te worden in heerlijkheid. Door de verleiding van de duivel heeft hij "als God willen zijn", maar "zonder God en voor God, en niet overeenkomstig God".
Hierin wordt het Genesisverhaal dus als allegorie voorgehouden en de boom van kennis van goed en kwaad als symbool voor een diepere waarheid. In die context schrijft de Catechismus in alinea's 402 en 404 over Adam dit:
Alle mensen zijn betrokken in de zonde van Adam. De heilige Paulus bevestigt dit: "Door de ongehoorzaamheid van één mens werden allen zondaars" (Rom. 5, 19). "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en met de zonde de dood en zo is de dood over alle mensen gekomen, aangezien allen gezondigd hebben (...)" (Rom. 5, 12). Tegenover de universaliteit van de zonde en de dood stelt de apostel de universaliteit van het heil in Christus: "Zoals de fout van een leidde tot veroordeling van allen, zo leidde de gerechte daad van één alleen tot vrijspraak en leven voor allen" (Rom. 5, 18).
Hoe komt het dat de zonde van Adam de zonde van al zijn afstammelingen geworden is? Heel het menselijk geslacht is in Adam "als het ene lichaam van een mens" Door deze "eenheid van het menselijk geslacht" zijn alle mensen verwikkeld in de zonde van Adam, zoals allen verwikkeld zijn in de gerechtigheid van Christus. Toch is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen. Maar wij weten door de openbaring dat Adam de oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid niet alleen voor zichzelf, maar voor heel de menselijke natuur ontvangen had: door te bezwijken voor de verleider begaan Adam en Eva een persoonlijke zonde, maar deze zonde tast de menselijke natuur aan die zij in een staat van verval zullen brengen. Het is een zonde die door voortplanting overgedragen zal worden op de hele mensheid, d.w.z. door het overdragen van een menselijke natuur die beroofd is van haar oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid. Daarom wordt de erfzonde op analoge wijze "zonde" genoemd: het is een zonde "die men opgelopen heeft" en niet "bedreven heeft", een staat en niet een daad.
De Kerk spreekt dus wel degelijk over een eerste mens, die geheel de mensheid in zich bevat, maar erkent niet de natuurhistorische, ofwel "letterlijke," lezing van Genesis. Die context is dus wel degelijk van belang om zulke teksten, ook als ze in de Schrift staan, juist te verstaan. En de context wordt gevormd door de geloofsgemeenschap(pen) die de teksten optekent en toepast.
De reden dat ik dit schrijf, is om aan te geven dat er wel degelijk meer is dan enkel een letterlijke lezing die sommige atheïsten hier ons blijven voorhouden. Het verhaal van Adam en Eva verwoordt op mythische, ofwel allegorische wijze een diepe ervaring, namelijk de geneigdheid tot het kwade, die met de ontwikkeling van de mensheid aangevangen heeft en die we tot op de dag van vandaag herkennen. Zonde in dit verband is dus geen persoonlijk vergrijp, maar een staat van zijn, namelijk zonder natuurlijke relatie met God en in gebrokenheid ten opzichte van elkaar en de schepping.
Als sommige atheïsten beweren dat baby's als atheïst geboren worden en pas later gaan geloven, dan hebben ze daar dus niet eens helemaal ongelijk in. Los natuurlijk van het gegeven dat baby's enkel als luiervullers geboren worden, daar baby's natuurlijk nog van geen levensbeschouwing weten.
Tenslotte moet even gezegd worden dat de Van Dale niet de betekenissen van woorden bepaald, maar enkel vastlegt hoe de meeste mensen in het Nederlands taalgebied de woorden gebruiken. De Van Dale kan dus enkel gebruikt worden in het onderzoeken wat de meeste mensen onder een woord verstaan, maar niet in het vaststellen van wat woorden zouden moeten betekenen.
In dit geval beschrijft de Van Dale dus behoorlijk goed wat onder erfzonde wordt verstaan, maar er steekt wel meer achter dan enkel die omschrijving. En zéker in een veelal calvinistische cultuur, zoals Nederland grotendeels is, kan zo'n begrip toch een andere lading en context krijgen dan in een veelal katholieke cultuur.
Voor een wereldwijde duiding van het woord heb je dus méér nodig dan enkel de Van Dale. Je moet dan toch terugvallen op hoe de meest fervente gebruikers van het woord, dus christelijke gelovigen, kerken en kerkgemeenschappen, het woord duiden.

Dommetje spelen doe je zelf. Peter heeft nu al vele malen aangegeven dat hij dat begrip van erfzonde niet ondersteunt. Je valt dus mensen aan op grond van jouw vooronderstellingen die aantoonbaar onjuist zijn. Wordt het niet eens tijd om wakker te worden, haatsmurf?

Doe niet zo vreemd en ga geen dommetje spelen @Peter79
Van Dale legt uit dat het een term is uit het christendom, en vervolgens wat die term volgens het christendom betekent. Dat Adam niet heeft bestaan verandert die definitie binnen het christendom niet.
Dat Rudolf het rendier niet echt heeft bestaan, verandert niets aan het verhaal dat hij één van de rendieren van de kerstman is.
 

Dogma...
Vele wetenschappers bewijzen het tegendeel: zij geloven en bedrijven wetenschap. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld en daarom kan dat volgens jou niet waar zijn.
 
Ik combineer hier niet twee verschillende soorten wetenschap. Ik combineer niet 21e eeuwse wetenschap met 17e eeuwse wetenschap. Dat doen fundamentalisten misschien en die zijn er over het algemeen ook vrij duidelijk over dat de wetenschap eenzijdig vanuit hun geloof moet worden aangepast.
 
Ik combineer 21e eeuwse wetenschap met geloof. Zonder deze wetenschap zou ik niet kunnen lezen en begrijpen wat in de Bijbel staat. Dan zou ik er niet over kunnen nadenken of wat er staat hout snijdt. Verwondering, interesse en avontuur vind ik in het christelijk geloof, omdat het me uitdaagt om na te denken wat ik met mijn korte leventje doe en daarbij alle oogkleppen af te zetten. Ik geloof dat ik als mens me onderscheid van de dieren door niet mijn eigenbelang maar het belang van anderen voor ogen te houden. Dat liefde e.d. slechts een illusie zijn en een vorm van altruïsme vind ik mooi bedacht, maar of dat waar is? Ik denk dat mijn levensvisie meer recht doet aan menselijkheid, omdat het de ervaringen van mensen van liefde, schoonheid, goedheid etc. serieus neemt en niet afdoet als bedrog. Het echte leven bestaat nu eenmaal niet in wetenschappelijke abstracties en theorieën, maar in het leven van het leven zoals het zich aandient. Het doet de onderlinge liefde van mensen geen goed, om maar te zeggen dat er slechts chemicalia in het spel zijn.
 
Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.
 

Het lijkt wel evolutie

@Magere Hein Volgens mij geef ik enkel aan dat moslims zowel in die wetenschappelijke tijd als de tijd erna gelovig en vroom waren. En dat je dus niet kunt stellen dat de beschaving afnam toen het geloof toenam, want de moslims gelóófden immers al volop. Ze begonnen alleen teksten uit de koran anders te interpreteren.
Het islamitisch rijk, maar óók middeleeuws Europa, is dus een prima bewijs dat levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, beschavingen en elementen daarbinnen zowel kunnen ontwikkelen of afbreken.
Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neutrale, wetenschappelijke benadering van culturen afdoet als "geraffineerd," terwijl je er verder niets tegenin te brengen hebt dan jouw volgens mij vrij onbewezen idee dat het geloof enkel nadelig zou werken jegens culturen en dat bij positieve ontwikkelingen er geen sprake zou zijn van (echt) geloof. Kom dan ook maar met wetenschappelijke tegenwerpingen jegens mijn benadering. Ik zal hem nog voor je citeren:
De meest neutrale, wetenschappelijke kijk lijkt mij daarom meer dat culturen constant veranderen en vaak ook weer plaats maken voor nieuwe culturen, en dat levensbeschouwingen, grondstoffen, verbonden en oorlogen met andere culturen, vormen van leiderschap, klimaatveranderingen en al dat soort elementen daartoe oorzaken zijn. En dat al deze elementen op zichzelf zich ook weer ontwikkelen, in samenhang met of onafhankelijk van de menselijke en culturele ontwikkeling.
Zeg het maar. Wat is er precies onwetenschappelijk aan deze verklaring? Kun jij dan bewijzen dat uitsluitend en alleen geloof, of levensbeschouwing in het algemeen, verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van en binnen culturen en dat alle andere genoemde oorzaken daaraan volledig ondergeschikt zouden zijn?
Tot die tijd lijkt het er mij toch een beetje op dat jij hetzelfde doet als Richard Dawkins ook vaak lijkt te doen, namelijk enkel wetenschappelijk denken en zich serieus in deze materie verdiepen, daar waar het jouw scientisme en mogelijk ook antitheïsme het beste uitkomt.

Waarom die noodzaak om het meteen ahistorisch te maken? Mensen blijken vrij weinig kaas gegeten te hebben van de Middeleeuwen. Niet dat ik daar goddelijk in ben. Het is een periode van duizend jaar die heel divers is, met talloze gebeurtenissen en ontwikkelingen. Daar valt moeilijk grip op te krijgen. Hoe meer ik de geschiedschrijving onderzoek hoe groter en rijker deze blijkt. Ik ben dan allang blij dat ik er relatief veel over kan vertellen en dit ook kan onderwijzen. Maar het is bijzonder triest dat mensen nog steeds de populaire ahistorische mythes blijven geloven. Nu snap ik best dat niet iedereen even historisch onderlegd is, maar mijn vingers jeuken als ik zoiets lees. In de 17de eeuw was de heksenvervolging veel heviger dan het ooit in de Middeleeuwen geweest is. Dus deze clichématige voorbeelden hebben weinig van doen met het verleden. Ik zou zeggen zie dit als een kans om meer te weten te komen over de Middeleeuwen.

Het was een metafoor voor moraal. Dus ja 
Ik vind dat wij over de andere moralen kunnen oordelen inderdaad, vanuit onze eigen moraal. Nu hoor ik je al denken: maar wie bepaalt dan welke moraal de juiste moraal is als deze allemaal relatief zijn? Mijn antwoord: dat kunnen we niet in zijn algemeenheid. Ik oordeel vanuit mijn eigen westerse moraal. Echter, wat we wel kunnen is constateren welke moraal in de praktijk het beste werkt in een bepaalde context. De context is een samenleving van mensen.
Ik pak je middeleeuwen voorbeeld er even bij. Vergelijk het met jezelf als kind en volwassene. Als kind had je waarschijnlijk een globaal idee over wat goed en slecht is. Je kunt als kind zomaar iedereen beledigen door maar te zeggen wat er in je opkomt: 'jij bent dik' tegen een dikke mevrouw. Of: 'jij hebt een rare vlek', tegen iemand met een wijnvlek in zijn gezicht. In de context van een kind doe je weinig verkeerd. Totdat je door een volwassene erop wordt gewezen dat de persoon in kwestie dat niet leuk vind om te horen: hoe zou jij het vinden als ik tegen jou zeg dat je onnozel bent? 
Het kind leert steeds beter wat zijn gedrag veroorzaakt bij de ander. Als volwassene kijk je terug op hoe je als kind was en kun je oordelen over gedrag dat goed of slecht was. Je hebt geleerd hoe mensen met elkaar omgaan, wat een fijne manier van samenleven is. 
In de middeleeuwen kon je zomaar (cliché-alert) op de brandstapel worden gegooid als vrouw, omdat je een raar kapsel had en seks met de Duivel. Rond de 17e eeuw ontstond er een verandering in moraal. Rechters veroordeelden de vrouwen niet langer en men zag in dat het verbranden van heksen niet een manier was hoe je als mensen met elkaar om moest gaan.
Is dit een slechte ontwikkeling? Of een goede? Vind jij dat we vandaag de dag vrouwen op de brandstapel mogen gooien? Zo nee, waarom niet?
Je kunt dat m.i. bepalen door na te denken over wat voor impact iets heeft op jezelf en je medemens. De basis voor een moraal wordt daarin gelegd. Door de eeuwen heen zijn de puzzelstukjes geplaatst. Tijdens de verlichting kwam dit tot een stroomversnelling met het gelijkheidsbeginsel en de mensenrechten. Dit heeft ertoe geleid dat de moraal in de westerse wereld op veel vlakken veel verder is ontwikkeld dan elders. Deze versnelling in moraalontwikkeling heeft nog niet plaatsgevonden in streng-islamitische landen, waar je als homo nog steeds ter dood kan worden veroordeeld. Daar hebben ze blijkbaar nog niet uitgevogeld hoe je als mens met elkaar om wilt gaan, maar zijn de absolute moraliteiten opgelegd vanuit een specifieke religie nog te dominant aanwezig. Het zit het volwassen worden van de moraal in de weg. 
 

Vind je dit dan ook werken voor moraal? Zo ja, betekent dit dan ook dat wij goed noch slecht kunnen oordelen over de moraal van streng-islamitische landen, of van middeleeuws Europa, die in veel dingen nogal verschillen van die van ons, daar hun moraal toch ook op eenzelfde wijze dan tot stand moeten zijn gekomen?

Niet in zijn algemeenheid. Wel als voorkeur van een groep mensen. 
Hoe kom je erachter? Door erover te praten, te vergelijken, ervaren wat goed werkt, meningen uitwisselen en dan uitkomen op een soort consensus waar de groep min of meer mee kan leven.

Ik denk dat je gewoon gelijk hebt dat je er de logica van moet inzien. Ik zie wel de logica van erfzonde in de zin van erfellende, zoals ik eerder uiteen heb gezet, maar niet de logica van erfzonde in de zin van erfschuld. Maar gegeven het feit dat je een bepaalde logica ziet - van erfschuld naar offer van JC, dan kan je die logica ook omkeren.
 
Ik kan zelf helemaal niets met het idee dat er een bepaalde wet zou zijn, waardoor er een bepaalde schuld is, die ingelost zou moeten worden doordat er een rechtvaardig mens sterft. Alsof God onderworpen zou zijn aan die wet. Nee, ik geloof in Gods vrije keus om zich met mensen in te laten. Binnen het christendom heet dat genade buiten de wet om.

... dus geloof ik er niet in.
De wetenschap verklaart vooralsnog niet zo veel, ook al zijn er al veel verklaringen aangedragen door wetenschappers.
 
Zie dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/4288313/2016/04/24/De-evolutie-leert-ons-geen-moraal.dhtml:
We kunnen beter nagaan waar wij onze bijzondere vermogens aan danken. Hoe zijn wezens ontstaan die taal tot hun beschikking hadden, waardoor ze met beperkte middelen oneindig konden combineren? Hoe konden ze creatief worden, zich door kunst uiten, het vermogen ontwikkelen om zich in de gedachtenwereld van anderen te verplaatsen en zich af te vragen: hoe ga ik met een ander om? Als we dat doorgronden, snappen we alléén waarom wij überhaupt de vraag kunnen stellen wat wij zouden kunnen, willen en moeten doen - maar we weten dan nog vrijwel niets over wat de juiste moraal is.

Ik ben bioloog, ik ken de kwaliteit van de ET... Ik laat me als scepticus moeilijk overtuigen, er mag van mij dan ook een sterk bewijs geleverd worden.