Olorin

Dus de conclusie is dat als je je niet aan de wet- en regelgeving houdt er consequenties zijn. Niet verassend.

Kun je je zienswijze in je eigen woorden toelichten en wat je wilt vragen/discussiëren of over praten? 

Op 25-9-2020 om 08:11 zei Chiel Fernig:

Cannabis worden gebruikt zodat men zich beter voelt, dat lijkt nuttig te zijn. Is het nodig om je goed te voelen of is er ook een andere weg?

Je schijnt er ook stof van te kunnen maken en touw. Er zouden ook medicinale werkingen aan zitten. Net als opium trouwens. Daarvoor geldt ook wel het zelfde: Morfine toedienen in het ziekenhuis als pijnstiller is wat anders dan een opium pijp opsteken of een injectie vol vervuilde heroïne in je arm te zetten om high te worden.
 

Ik ben best genuanceerd over verdovende middelen vind ik en ik ben ook niet principieel tegen legalisatie van cannabis. Ik kan tegelijkertijd ook weer niets tegen het goed praten er van door medicinale toepassingen aan te halen of het bagataliseren van de schadelijke effecten. Meeste gebruikers doen het om stoned te worden en het gebruik is schadelijk voor je gezondheid. En ik vind dat niet perse reden voor verbod.

19 uur geleden zei Gaitema:

Even een gedachte, voor mensen van Jezus afkeren, verlijdt satan hen of niet?

Dat kan en dat zal in bepaalde gevallen ook zo zijn, maar ik geloof niet dat het altijd zo is. Ik geloof dat mensen zichzelf ook zonder de duivel van Jezus kunnen afkeren, net zoals de duivel ook zonder hulp God de rug toe kon keren. Ik zie het ook als deel van de vrije keuze van de mens en ik geloof dat ergens in de bijbel drie soorten kwaad worden onderscheiden, de duivel, kwaad in de wereld en dat in de mens. 
Ik geloof niet dat achter elke verkeerde keuze of elke zonde iets demonisch aan het werk is.

Citaat

Ik heb een neef die als kind in Jezus geloofde, maar later door de evolutietheorie van het geloof af viel. Ook een zwager van me ging tot ruim in de 20 naar een gereformeerde bondskerk, maar vanwege wantoestanden onder kerkelijke jeugd, brak hij met het geloof en werd atheïst.

Mensen die ik ken die het geloof zijn verloren is het enerzijds dat ze toen ze ouder werden met vragen zaten, geen antwoorden vonden en tegelijk God niet ervaarden in hun leven. En anderen waren mensen die veel narigheid in de kerk hebben meegemaakt. Zoals leiders die een potje van maakten, kerkscheuringen, afwijzingen gebrek aan postorale zorg ervaarden, een veroordelend vingertje zagen ipv begrip of een nieuwe christelijke hype die in elkaar stort. Ow ja, ik vergeet nog hypocriet gedrag. 

Wat betreft je voorbeeld van je neef. Hij is niet de enige. Maar tegelijk zijn er christenen die er niet door van hun geloof zijn gevallen. En als ik eerlijk ben, ik heb een academische achtergrond en zie geen kwaad in de wetenschap, inclusief de evolutie theorie. Je kunt er schade mee brengen natuurlijk (denk aan de atoombom, of onethische experimenten), maar het is in zichzelf geen kwaad. Het is een middel om de werkelijkheid te beschrijven. Als christen zou ik zeggen, het kan helpen met een bepaald licht op Gods schepping te werpen. 

Citaat

 

Dat is mogelijk. Echter toen ik mijn ouders vertelde dat Rollingstones waar mijn vader fan van was een satanist in de band heeft (had ik van horen zeggen toen, weet nu niet meer hoe..) schrokken ze  en kapten ze ermee er naar te luisteren. Dat weegt bij ons thuis wel zwaar. 

Maar los hier van, het gaat om de geesten achter de muziek. Niet de personen die staan te zingen. Als de teksten haaks staan op Gods evangelie, kan het niet van God afkomstig zijn en satan vindt het juist prima als mensen niet in hem geloven. Hij vindt alles best, zolang ze maar niet vervuld worden met de Heilige Geest. En dat is ook wat bij mij speekt: vele fans zoeken muziek wat bij hen past, zeg je. Waarom zoeken wij als christenen vaak muziek dat haaks staat op onze ideeën? Atheïsten luisteren toch ook niet naar Groot Nieuws Radio, Kees Kraayenoord en Opwekking?

 

Deels wil ik wel meegaan wat je zegt. Christelijke muziek gaat ook vooral om christelijk geloof. Terwijl seculiere muziek veel breder is (al vind ik persoonlijk de thema's wel erg veel over liefde en feesten gaan.) Als je dan een thema hebt alleen maar over iets waar je niets mee hebt, trekt dat niet aan. 
Hoewel het in de minderheid is, zijn er wel eens christelijke liedjes op seculiere radio zenders.  En buiten de populaire muziek ken ik best wel christelijke muziekanten die heel populair zijn, ook onder atheïsten. Johnny Cash in de Country bijvoorbeeld. Of in de klassieke muziek J.S. Bach of Mozart. Je hebt klassieke muziek fans die atheïst zijn en gek op die muziek zijn, terwijl het kerkmuziek is (lig deel van hun scala).
Een andere factor is denk ik ook dat een hoop christelijke muziek ook niet zo goed of vernieuwend is. Er is zeker goede kwaliteit, maar ik denk dat veel christelijke muziek ook gewoon populair is, omdat het christelijke muziek is en de luisteraars iets met de tekst hebben, maar niet populair zou zijn geweest als het een seculiere tekst had gehad.

Citaat

Ik vind het raar dat in een land waar nog steeds 14 procent naar de kerk gaat, bijna geen christelijke uitgaansgelegenheden meer kent. We passen ons veel te veel aan. 

Om voor mezelf te spreken, christelijke uitgaansgelegenheden trekken me niet echt. Maar dat komt misschien ook wel omdat ik geen fan ben van verzuiling. Ik vind ook niet dat we als christenen in een christelijke bubbel moeten leven. Ik denk dat het voor de wereld juist goed is als christenen ook op andere plekken te vinden te zijn dan in hun eigen wereldje. Op die manier breng je ook christelijk perspectief mee. Als het positief is wanneer mensen begrip hebben voor mensen die naar kerk gaan, is het denk ik goed als ze ook in aanraking komen met mensen die dat doen. Dynamiek van plekken veranderd ook met de samenstelling van de mensen. 

@ Gaitema:

De gevoelige snaar is geraakt in het feit dat ik vol passie gisteren avond me heb ingelezen om jou te laten zien dat satan hierin een rol speelt, maar dat je in de reactie duidelijk laat weten dat je er weinig mee kan, het maar grote lappen tekst vindt en vervolgens juist de kern waar het in mijn betoog om gaat niet op in gaat. Dat ontmoedigd mij. Ook in relatie tot eerdere zaken die ik absoluut met je wilde delen, maar gewoon niet op ingegaan is. Dat betreft juist alles wat je niet hoeft te lezen, maar alleen hoeft te beluisteren.

            Dat vind ik jammer te lezen en is ook van mijn kant niet zo bedoeld. Ik heb juist op je bericht gereageerd. De opmerking over de omvang van je post bedoelde ik als disclaimer dat het reageren me veel tijd kost. Dat bedoel ik ook niet persoonlijk naar jou toe. Maar ik bedoel wel dat het kan zijn dat ik op een later moment misschien niet reageer omdat ik de tijd niet heb. Want voor je het weet ben je met een reactie op een reactie veel meer tijd kwijt dan je vooraf had gedacht. 
De opmerking dat ik er niks mee kan is een eerlijk antwoord op wat de tekst van de auteur bij me oproept. Ik hoop dat je dat niet als een persoonlijke aanval op jou leest, het gaat over de argumentatie van de auteur die je citeert.  

Ik raak in verwarring door jouw reacties. Het is mij totaal niet duidelijk wat je nu vindt.

Wat is jouw opvattingen ten aanzien van hun ziel verkopen aan satan en wat zijn de consequenties?

            Als dat het geval is dat ze hun ziel verkopen, is dat niet zo slim van ze. Maar ik geloof niet dat ze dat letterlijk doen, niet de artiesten waar we het nu over hebben. Ik denk dat ze sowieso niet in de duivel geloven. Bij een aantal is het provoceren. Aandacht vragen, uit de tent lokken. Maar het is ook iets spreekwoordelijks, je ziel verkopen. Het is dan niet een pact met de duivel sluiten, maar dat je voor iets te bereiken iets opgeeft een (te) hoge tol betaalt.

Dit werkt verwarrend, want je leek het tegendeel te geloven. Maar het is toch volgens jou christelijk, de keuze die ik maak om muziek van mensen die lijken satan te willen volgen niet te beluisteren.

            Nee, ik bedoel dat je voor jezelf die afweging moet maken. En als het niet goed voelt, moet je vooral dat niet doen. Zeg maar in de lijn van ‘ als je oog je aanzet tot zonde, ruk het uit’. Of zoals Paulus zegt over onthouden van offervlees.
In mijn geval: als ik naar de Beatles luister protesteert mijn geweten niet, voel ik me ook niet verder van God verdreven of heb ik anderzinds geen indruk dat het afbraak doet aan mijn geloof. Ik zie er geen probleem in om er naar te luisteren. Als jij een andere ervaring er mee hebt, vooral dan niet luisteren. Ik denk dat het een afweging is die je zelf het beste voor jezelf kunt maken. 

Zeker. Voor ik door een vriend van me naar het Flevo Totaal Festival werd geleid, luisterde ik nooit christelijke muziek. Behalve dan in de kerk en op de bijbelclub. Maar daar kocht ik mijn eerste cd's en het raakte me.

Ik ben wel bekend met het festival, ik ben er geloof ik ook wel eens in een vroegere versie er van geweest. Vroeger ben ik ook wel naar concerten en kleinere alternatieve festivals geweest met christelijke muziek. 

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

            Ik geloof niet dat verreweg de meesten satanaanbidders zijn. De meesten geloven überhaupt niet in de duivel. Net zoals niet iedereen die Jezus noemt in een citaat of liedje christen is. En dat bedoel ik niet als oordeel maar gewoon op basis van interviews. Ik ken bijvoorbeeld een muzikant die muziek heeft met christelijke thema’s maar interviews aangeeft agnost te zijn. Andersom het zelfde met muzikanten rondom de duivel. 

- Ik kan een liedje mooi vinden en een tekst inspirerend vinden, ook als de levensstijl van de maker in sommige momenten of misschien wel vaker echt gezond is, of dat zijn/haar opvattingen niet de mijne zijn. Ik kan een liedje mooi inspirerend vinden, zelfs als er dan een ander liedje bestaat waar ik dat niet van vindt van dezelfde muzikant. 
- Ik kan een liedje goed vinden ook al is niet alles wat er in staat iets wat ik zou aanmoedigen. Zat liedjes die bijvoorbeeld over worsteling met depressies en gedachten gaan. Of dingen die gebeuren, zonder de intentie dat over te nemen.
Anderzijds kan het ook zijn dat dingen in een liedje staan die de schrijver wel mooi vindt en ik niet deel. Ik heb daar geen probleem mee. Bijvoorbeeld zonder bijvoorbeeld bepaalde gedachten te willen overnemen kan ik een liedje ook mooi vinden vanuit historische redenen of vanuit kunstperspectief. Net zoals ik dat met schilderijen en, gedichten, verhalen en andere vormen met kunst kan. Als ik bijvoorbeeld de Ilias van Homeros lees, voel ik me ook niet verleid tot het aanbidden van Zeus. En Nietzsche vind ik heel leerzaam en heeft me geholpen met inzichten in de filosofie, maar ik ben er niet minder christen door geworden en het met zat zaken van hem niet eens. Laat staan dat ik me beïnvloed voel door een groepje hippies dat een liedje maakt over een LSD trip. Ik ben niet bang voor confrontatie met andere ideeën of ervaringen. 
Maar er bestaat ook muziek waar ik me niet prettig bij voel en dan luister ik die ook niet. 

Maar zo sta ik er in. 

Punt 1 t/m 3. De kern van mijn betoog is: "bepaalde zangers geloven in satan en willen hem volgen, en verlijden de jeugd tot een verkeerde vleselijke levensstijl en oppervlakkigheid." Maar dan wel in het geval van het gitzwarte gebied. Ik denk dat Frans Bouwer bijvoorbeeld weinig tot niks valt te verwijten. Er is een schemer grijs gebied.

            Maar ik vind dit vrij cruciaal, want tussen 1/3 maakt nogal uit in hoeverre die muziek oorzaak zou zijn van het leeglopen van de kerken. In hoeverre verlijden ze? Waren het allemaal brave kerkgaande jongeren, die pas door het luisteren van bepaalde popmuziek op ideeën werden gebracht? Of waren die jongeren de kerk al aan het verlaten, en luisteren ze naar muziek die bij hun jeugdcultuur en beleving aansluit?
Ik ken twee broers uit de babyboom generatie die naar ongeveer dezelfde muziek luisterden. De een was meer fan van The Beatles, de ander de Rollingstones. Ze komen uit een christelijk gezin dat wekelijks naar de kerk ging. Eén werd ongelovig, de ander ouderling in de kerk (en is de muziek nooit ‘fout’ gaan vinden). 
 

Op 27-12-2020 om 14:12 zei Gaitema:

corrie ten boom geloofde dat de gemeente doorde grote verdrukking heen moest. Zoals blijkt uit de  woorden v corrie...

 

Er zijn sommigen onder ons, die leren dat er geen grote verdrukking zal zijn, dat de Christenen in staat zullen zijn, dit alles te ontsnappen.2 Dit zijn de valse leraren waar Jezus ons voor waarschuwde, dat wij die konden verwachten in de laatste dagen. Velen van hen hebben weinig kennis over hetgeen dat al aan het gebeuren is over de gehele wereld. Ik voel dat ik een goddelijk mandaat heb om te gaan en te vertellen aan de mensen van deze wereld dat het mogelijk is om sterk te zijn in de Heer Jezus Christus, wij zijn in training voor de verdrukking. Maar meer dan 60 procent van het Lichaam van Christus, over de gehele wereld, is al reeds ingegaan in de verdrukking en er is geen manier waarop wij het kunnen ontsnappen, wij zijn de volgende."3 .... Ik ben in landen geweest waar de heiligen alreeds lijden aan vreselijke vervolging. In China werden de Christenen vertelt: "Maak je geen zorgen, voordat de verdrukking komt wordt je verplaatst, opgenomen." Toen kwam een vreselijke vervolging. Millioenen Christenen werden de dood in gemarteld. Later hoorde ik een Bisschop uit China bedroeft zeggen: "Wij hebben gefaald, wij zouden de mensen sterk hebben moeten maken voor vervolging, dan veeleer hun te vertellen dat Jezus eerst zou komen." Zich kerende naar mij, zei hij: "U heeft tijd, vertel de mensen hoe sterk te zijn in tijden van vervolging, hoe te staan als de vervolging komt. Om te staan en niet flauw te vallen. Ik voel dat ik een mandaat heb, een goddelijk mandaat, om te gaan en de mensen van deze wereld te vertellen, dat het mogelijk is om sterk te zijn in de Heer Jezus Christus. Wij zijn in training voor de verdrukking.4 (Corrie ten Boom, Logos Journal, November-December Uitgave, 1974)

Hoe kijk je hier naar?

Een positief element hieruit zie ik dat de boodschap dat je kracht kunt putten uit dat er uit het lijden ook iets goeds voort kan komen, zonder het lijden zelf goed te praten. In dit geval dat het lijden van christenen een gevoel van steun kan zijn voor  anderen. En ook dat als je lijdt dit niet hoeft te betekenen dat je een slechte christen bent, in tegendeel zelfs.

Voor de rest, dit verhaal bouwt voor op het idee van de grote verdrukking en de opname/rapture vooraf hier aan. Ik geloof daar niet in. Overigens hoewel deze interpretatie/theorie populariteit geniet in bepaalde stromingen is het ook geen algemeen gedeeld gedachtegoed binnen het christendom en is die dat in het verleden ook niet geweest.

13 minuten geleden zei Gaitema:

Het is mij duidelijk dat het jou niks doet dat zij beweren hun ziel aan satan verkocht te hebben. Je bent er kennelijk zo aan gewend, dat je het normaal bent gaan vinden.

Interessant dat je nu mij woorden in de mond gaat leggen, had je eerder nog niet gedaan. Blijkbaar raak ik hier ergens een gevoelige snaar? Ik denk dat het een gesprek niet echt helpt, want zo verander je het in een monoloog tussen jezelf en wat je zelf denkt dat de ander vindt.

Citaat

Kan jij je er iets nog bij voorstellen dat deze muziek bij ons thuis waar we de Heer dienen als occult en satanisch beschouwen en het dus verboden is te draaien?

Je hoor, ik kan me redelijk wat voorstellen, zelfs al deel ik je opvattingen en consequenties op dit vlak niet. En als het niet goed voor je voelt, hou je er vooral van afzijdig. Lijkt me een hele christelijke keuze vooral naar je geweten te luisteren.  
 

Citaat

En denk je dat ik dit muziek nu mis? Ik vind de teksten van christelijke muziek veel mooier en daar wordt ik zelfs geregeld ontroerd van. 

Prima toch? Vooral luisteren zou ik zeggen.

Citaat

 

Ja, 1 + 1 is 2

De teksten roepen op satans wil te doen. De secularisering onder de jongeren is zo groot dat complete kerken leeglopen. Het christendom slinkt weergaloos. 

Bij ons in de kerk zag ik juist in het uitgaansleven jongeren Jezus  de rug toe keren. Ze werden compleet wereld gelijkvormig.

 

Ik heb nog steeds geen argument van je gezien waaruit de oorzaak zou blijken. Je stipt steeds correlatie  aan. En dat is blijkbaar voldoende voor je. Ik vind correlatie onvoldoende, het toont in zichzelf namelijk geen causaal verband aan. 

Of in gewone mensen taal:
Jij geeft argumenten dat dingen samen vallen, maar ik mis in je betoog het bewijs/aanwijzing waarom het één door het ander zou komen.

Dus:
- Jongeren verlaten de kerk
- Beatles en andere popmuziek is/was populair onder jongeren.

Wat mij betreft zijn er vijf opties (misschien wel meer).
1. Door het luisteren van dergelijke popmuziek zijn jongeren de kerk de rug aan het toekeren
2. Doordat jongeren de kerk de rug toe keren zijn ze naar dergelijke popmuziek gaan luisteren
3. Zowel de kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn gevolgen van oorzaak X 
4. De kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn los van elkaar staande zaken. De samenval is toeval.
5. Het is een combinatie van bovengenoemde punten.

Ik heb geen argument van je gelezen waarom het één van de bovengenoemden is en niet de ander, terwijl als ik je goed begrijp je uit lijkt te gaan van minimaal nummer 1. 

11 uur geleden zei Gaitema:

Een stukje om mee te beginnen van Pastoralehulpverleningjongeren.nl :

"Kijk naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren 

Ik wil dan toch even reageren. Maar ik doe dit niet als discussie omdat
- Dit een overgenomen stuk tekst is en de schrijver hier niet op dit forum zit. 
- Dit soort lappen tekst me gewoon teveel tijd gaat kosten. Deze reactie kost me eigenlijk al meer tijd dan ik van plan was. Ik doe dit gewoon als illustratie waarom ik hier niks mee kan.

Citaat

Kijk altijd naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren. Zij worden nogal eens vroeg afgesneden door de dood. Meer dan 100 rocksterren en ook rappers zijn jong gestorven. De oorzaken zijn in veel gevallen: een overdosis, een mysterieuze dood, zelf(moord) en ongelukken. Het is gebleken dat ruim 604 rocksterren de leeftijd van gemiddeld 42,4 jaar hebben bereikt. Hiervan stierven er minstens 65 aan drugs, pleegden er 49 zelfmoord, werden er 28 vermoord en stierven er 12 door overmatig alcoholgebruik.

Hun levenspad kan knap zelfdestructief zijn. Om diverse redenen overigens.

Citaat

We mogen aannemen dat een behoorlijk aantal van hen hun ziel hebben verkocht voor rock & roll… en ze betaalden uiteindelijk met een vroegtijdige dood. Metallica gaf openlijk te kennen: ‘Ik wens mijn ziel te verkopen om wedergeboren te zijn. Duivel neem mijn ziel, je betaalt terug met diamanten.’ De duivel kan wel diamanten en rijkdom beloven, maar hij betaalt uit met ellende, verderf en dood. Later kwam Metallica met een songtekst (vertaald): ‘Ik had de wil om te leven verloren. Er is gewoon niets meer voor mij, ik heb het einde nodig om te bevrijden. De dood begroet me hartelijk. Ik neem daarom maar afscheid.’

Dit is een nogal een rare illustratie aangezien Metallica nog steeds bestaat en als oude knarren nog steeds concerten houden. 

Zeker met name bij dat tweede citaat krijg ik de indruk dat de tekstschrijver moeite heeft met sombere teksten van mensen met depressieve gevoelens die de wil tot leven hebben verloren. Ik denk dat de schrijver het nog moeilijk gaat krijgen met het lezen van Psalmen, klaagliederen en met Job.

Citaat

De Duitse punkgroep Abwärts vraagt zelfs in een song, of de bom alsjeblieft zo spoedig mogelijk mag vallen. Alleen dan komt er weer een mogelijkheid voor een nieuw begin. De bom als laatste redmiddel voor de wereld… is dat het resultaat van het fanatiek dienen van satan?

Ik moest juist denken aan de zondvloed die God bracht over de wereld, maar goed. 

In tijden van de koude oorlog met een constante nucleaire dreiging schrijft een punkgroep (een genre dat wel graag provoceert) een dergelijke tekst. Ik denk dat het eigenlijk wel een tekst is die veel mensen herkennen wel eens gevoeld te hebben als je naar de rotzooi in de wereld ziet. Ik vind het eigenlijk wel mooi verwoord, dat gevoel.

Citaat

En dan hebben we het nog niet over de navolgers en imiterende fans van de demonisch gebonden popartiesten. Vijf jaar house-gebeuren in Engeland heeft 120 doden opgeleverd. "

Over van de hak op de tak springen gesproken. Ik weet niet hoe ik op zo'n losse Flodder moet reageren. Misschien met de doden van godsdienstoorlogen in naam van Jezus? Kruisvaarders? De geuzen? 

Citaat

 

(...) The Beatles

"Dat hoogmoed vóór de val komt, zien we duidelijk gebeuren in de popwereld. John Lennon van The Beatles heeft eens in het openbaar gezegd: ‘Wij zijn populairder dan Jezus’. Lennon heeft ook verklaard: ‘Ik weet dat The Beatles succes zullen hebben als nog geen andere groep. Ik weet het precies, want voor dit succes heb ik de duivel mijn ziel verkocht.’

 

Ja, hij overschatte zichzelf toen wel een beetje. 

Citaat

Zijn uitspraken en ook andere goddeloze zaken brachten indertijd veel verontwaardiging teweeg bij het christelijk volksdeel.

Christenen lieten zich in die tijd wel heel makkelijk provoceren inderdaad. 

Citaat

Zulke goddeloze, uitdagende en hoogmoedige uitspraken kunnen niet straffeloos worden geuit. Meer mensen die God en Jezus Christus hebben uitgedaagd zijn op een opmerkelijke wijze aan hun einde gekomen. Uiteindelijk is Lennon door een eigen fan vermoord. Zijn moordenaar, Mark Chapman, was zo ‘verslaafd’ aan Lennon dat hij hem zoveel mogelijk ging imiteren. In zijn verwrongen geest dacht hij echter op den duur dat hij zelf John Lennon was. Hij meende in zijn waanzin dat Lennon zijn plaats innam, zodat hij zich van deze ‘bedrieger’ moest verlossen. In december 1980 schoot de toen 25-jarige Chapman zijn popster Lennon voor de deur van zijn woning in New York dood.

Misschien dat de schrijver het verhaal van Job nog eens moet lezen, of dat van de arme Lazarus. Dat niet alles in het leven "karma" is. 'Mensen die God uitdagen komen opmerkelijk om het leven'. En mensen die God dienen komen ook opmerkelijk om het leven. Bijna alle apostelen zijn vermoord en de kerkgeschiedenis heeft een lange lijst van martelaren en voorbeelden van christenen die pijnvol stierven aan ziektes en tegelijk juist een voorbeeld zijn voor je levenswandel als christen.
Damiaan bijvoorbeeld: Toen hij aan de nogal ellendige ziekte Lepra stierf was dat ook een straf van God? Hij ging als priester naar een leprakolonie toe om de zieken daar bij te staan en te helpen. Karma is a bitch...

Citaat

In bepaalde songs van Lennon zien we dat er een verregaande vereenzelviging met Jezus door deze goddeloze zanger is aangebracht. (Ik heb hem uitgebreider behandeld in het boek ‘Verleidende machten’.) Later vereenzelvigde een fan zich met Lennon. Jezus is door Zijn discipel Judas verraden, Lennon is door zijn fan vermoord.

Ja, is het niet erg ironisch hoe hij zijn hele argument zelf al ontkracht met dit stukje tekst? 

Citaat

Lennon heeft eens gezegd: ‘Ik wil niet doodgeschoten worden zoals Gandhi en ik wil niet doodgeschoten worden zoals Martin Luther King.’ Uiteindelijk is hem dit wel overkomen. Er is een bekend principe, namelijk: ‘Wat iemand zaait, zal hij ook oogsten’. Waarom houden we daar vaak zo weinig rekening mee?" 

Wat zal de schrijver oogsten met deze tekst?

3 uur geleden zei Gaitema:

Maar meer dan alleen de muziek speelt erin een rol. De aanval kwam op de jeugd.  Via muziek, maar ook via tv en later het internet. In refokerken weerden ze nog de tv, maar dat kon met de computer niet, waardoor nog alles de woonkamer binnen kwam.

Maar, je bezocht een grote rol aan muziek toe. Heb je argumenten waaruit blijkt dat muziek de (of een belangrijke) oorzaak is van de secularisatie en leegloop van kerken?

10 uur geleden zei Gaitema:

Wat roept dit bij je op?

Een gevoel van afstand tussen de belevingswereld van de schrijver en die van mij. Als ik nu een jongere was geweest en ik kwam die schrijver tegen, dan denk ik dat ik zoiets had van 'laat die maar praten' om vervolgens thuis de muziek van Abwärts op te zoeken om te kijken of het lekker klinkt. 

Ik kon en kan gewoon heel weinig met die manier van denken en met de argumenten die daar bij elkaar geraapt worden. 

Wat ik persoonlijk er van vind? Prima hoor, ik heb er niet veel van te vinden hoe twee volwassenen hun leven samen inrichten. Als het twee mannen of twee vrouwen, gelovig of niet geweest waren heb je het zelfde antwoord van me.

Het gaat er om wat de ander, jezelf en hoe je het samen ziet. Hoe je kijkt tegen wat dat samen en huwelijk voor je/jullie betekent. Die personen zullen er samen vast goed over nagedacht hebben en redenen hebben om wel/niet aan kinderen te beginnen, toch?

2 uur geleden zei Gaitema:

Ik heb verhalen zonder bewijzen over verschillende zaken van gemeenteleden, een zwager, mijn moeder en mijn oom en van de gereformeerde dominees. Bewijzen hadden ze niet, voor bijvoorbeeld de wonderen die God deed. 

Ik kan me indenken dat je iemand persoonlijk kent en zoiets als die persoon dat zegt op waarde schat, of misschien wel heel veel vertrouwen hebt in een instituut of een ambt. 

Citaat

Geloven zonder te zien is mogelijk en bijbels zelfs zalig. 

Klopt. Maar onderzoeken wordt ook eveneens in de bijbel aangemoedigd. 

Citaat

Maar zeg nou eerlijk: criminelen vernietigen bewijzen, das toch een feit! Daar kunnen we wel over eens worden.

Klopt. Maar afwezigheid van bewijs is geen bewijs. En het is ook geen reden om iedereen die verdacht wordt van een misbruik zonder bewijs in de gevangenis te gooien. Immers misdadigers zouden het bewijs vernietigen.

Zojuist zei Gaitema:

Ik las eens dat het onbekend is of het wereldwijd één organisatie is. Wij noemen het Maffia, om het een naam te geven.

Maar je bent het toch met me eens dat de duisternis het daglicht niet kan verdragen, dus zo veel mogelijk in de duisternis blijft? 

Als het over één wereldwijde organisatie gaat, dan is daar inderdaad geen bewijs voor. Maar ik zie dat overigens ook als een complot theorie waar ik evenmin in geloof.
En waarom ik er niet in geloof: Geen bewijs. Of in andere woorden: Geen steekhoudende aanwijzingen waarom dit verhaal niet meer is dan speculatie of fantasie.

'De mafia' zijn rivaliserende families/clans binnen de georganiseerde misdaad. In engere zin uit Italië, in bredere zin zou je ook groepen zoals die uit Japan, etc. 

7 minuten geleden zei Gaitema:

Nou, satan en demonen die in hen werken valt niet te bewijzen. En ook daar bestaan verhalen over. 

Die niet. Een groep mensen die in naam van satan misdaden begaan is wel te bewijzen.

Maar we zullen het hier niet overeens worden denk ik. 
Ik zie graag bewijs voor claims. Enkel een verhaal van een willekeurig iemand vind ik niet overtuigend. Ik ben niet zo goedgelovig en persoonlijk vind ik dat ook voor mezelf een gezonde houding. 

3 minuten geleden zei Gaitema:

Bewijzen worden in zwaar criminele organisaties zo veel mogelijk vernietigd. Zo is het nooit bewezen dat de Maffia bestaat.

Jewel, al geruime tijd. Er zijn ook met enige regelmaat processen en veroordelingen.

https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/buitenland/2021/01/maffia-proces-grootste-italiaanse/

Op 14-11-2020 om 06:01 zei Anna20:

Hoi allemaal.

Ik vroeg mij af welke online dating site jullie goede ervaringen mee hebben?

Heel erg bedankt alvast!

Vriendelijke groetjes,

Anna

Werp eens een blik op de populaire dating apps zou ik zeggen. Misschien is het iets voor je, misschien ook niet.
Tinder, Bumble, Happn. Of platformen als Lexa, Okcupid, etc.

Sommige van die apps hebben de naam van oppervlakkige one Night stands te zijn, maar ik heb meerdere vrienden die er serieuze relaties aan over hebben gehouden. Een aantal zijn zelfs inmiddels getrouwd of gaan dat doen.
En je kunt in verschillende apps ook filters zetten, voorkeuren en beschrijvingen plaatsen. Dan filter er je in feite al het soort contact er uit waar je misschien niet op zit te wachten, of vis je contacten er uit met zaken die je juist wel zoekt. 

Het is bij die apps ook een beetje zoeken en duidelijk naar jezelf en naar anderen zijn. 

22 minuten geleden zei Gaitema:

Veel mensen zijn atheist omdat Gods bestaan niet te bewijzen is, maar goed, maar weer terug naar het onderwerp.

Klopt. Maar ik ben niet christen omdat God niet bewezen is en ik ben ook niet christen omdat christenen mij vertellen dat God bestaat. 
En het feit dat ik in God geloof maakt daarom ook niet dat ik ook gelijk alles maar als waar aanneem wat iemand tegen me zegt. Of dat nou Ufo's zijn geheime Joodse complotten, spoken, of een overheid die stiekem met vliegtuigen deeltjes in de atmosfeer spuit om ons onder controle te houden. 

En overigens bevat een dergelijke cult niet iets bovennatuurlijke wat het wel/niet bestaan in de weg zou zitten om het te bewijzen en ook niet of daar misdaden begaan worden. Dat valt namelijk gewoon te bewijzen. Die mensen die atheïst zijn omdat Gods bestaan niet te bewijzen is, hebben geen moeite te geloven dat kerken bestaan. En wanneer daar misbruik wordt begaan is dat ook gewoon te bewijzen, zoals afgelopen jaren aangetoond is. En ook daar geldt dat dit niet betekend dat elk misbruik verhaal voor waar aangenomen wordt.

Maar laten we idd terug gaan naar de Beatles.

28 minuten geleden zei Gaitema:

Ik niet. Ik ken iemand (meld het bewust Anoniem) die bijna getuige van iets soort gelijks, was dagen van streek en moest rennen voor zijn leven en hij kent iemand die uit de 31ste graad van de vrij metselaars komt, die ook dat gezien heeft. Die dingen gebeuren werkelijk. Ook Ronald Bernards is iemand die er over mee kan praten.

Wie serieus satan aanbidt, zal zo ver kunnen gaan. Het gebeurde onder koning Salomo ook in Israël.

Maar we zitten op een zijspoor, want dit heeft eigenlijk niets met de Beatles te maken. Ik ga thuis eens de site van stichting Naar House doorlezen. En nog een site wat ik vond.

Er bestaan een hoop onzin verhalen. Je hebt ze over ufo's & ontvoering door aliens, over spoken, heksen, over geheime Joodse genootschappen die de wereld overheersen en weet ik wat allemaal. En ja, ook satanische sektes, demonen en weet ik wat meer. En ook niet te vergeten inviduen die zwart gemaakt zijn.

Er zijn ook wel diverse verklaringen voor. Voor sommigen is dat aandacht of geld, anderen zitten psychisch in de knoop en zijn paranoïde, schizofreen en weet ik wat voor aandoeningen. Je hebt ook mensen die misbruikt zijn in het verleden, zijn beschadigd en kunnen werkelijkheid en fictie niet meer onderscheiden. Of het zijn verhalen via-via-via die elke keer groter en groter aan het worden zijn.
Als het over buitenaarde ufo's gaat, of over een 'ras' of etnische goep dat kwaadaardige dingen aan het doen is: Waarvoor geen bewijs is of soms zelfs bewijs dat het onzin is, dan zie ik geen reden te geloven dat om een magische reden wanneer de claim door een christen gemaakt is over satanisme, plots het allemaal wel klopt. 
Bij buitengewone claims verwacht ik ook buitengewoon bewijs.

En ik zeg niet dat die dingen niet voor zouden kunnen komen. Ik bedoel, als er al misbruik is in scholen, kerken, sportverenigingen, figuren met een kelder, etc. Waarom dan niet in andere groepen, waaronder satanisten? 

Maar feit is dat een hoop onzinverhalen zich rond doen. En heel kritisch dan naar bijzondere verhalen kijken en bewijs willen hebben voor claims lijkt me goed. Ik geloof ook niet dat een wonderenclaim er geloofwaardiger op wordt als de mensen die die claim maken eigenlijk zowat elk gerucht of verhaal geloven. 

4 uur geleden zei Gaitema:

Maar weet je. Ik heb hier geen zin in. Als er geen respect is en dit ontaard in ruzie, dan trek ik me terug. Ik weet wat ik gelezen heb en met de hand op de bijbel zeg ik God weet het ook en is mijn getuige. Ik las ook dit: https://vergadering.nu/satan/bruidvansatan.htm

De satansbijbel werd vermeld in de EO artikel als geschreven door de man die de Beatles heeft geïnspireerd in hun muziek. 

Ik ken dat van verhaal van haar. Ik vind haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig. 

Dit klinkt me in de oren als een combinatie van een dystopische versie van het oprukken van nieuwe technologie + waarschuwing voor communisme + een update van het streepjescode tattoo / chip in je voorhoofd verhaal waar je mee moet betalen tijdens de zogenaamde "grote verdrukking". 

Mijn profetie is dat over tien jaar weer een nieuwe versie van dit verhaal hebben, met een update wat er dan voor onrust op technologisch vlak is in de samenleving. 

52 minuten geleden zei Gaitema:

Die link gaf ik erbij, omdat ik opzoek was naar info over popmuziek. Had het niet eerder gezien. Maar mijn info over de Beatles komt rechtstreeks uit de EO visie van jaren terug. Ik kan het alleen niet terug vinden. Maar het artikel was heel duidelijk. Eén van de bandleden liet zich inspireren door het satanisme en het concept om onchristelijke boodschappen over te brengen. Het lijkt me dat ze niet zomaar wat schreven. Ik vind een complot een groot woord. Is de Islam dan ook een complot, omdat ze ons stiekem islamitisch willen maken? Bij een complot denk ik aan grote samenzweringen. Bij de Beatles denk ik gewoon aan de actie van een bandlid zelf, zonder samenzweringen van anderen die hen op het toneel brachten of zo. 

Nee, want de Islam is vrij duidelijk en open over dat ze iedereen wil bekeren tot de Islam, niks stiekem aan. 

Ik heb van de Beatles of van een bandlid er van nooit gehoord een satanist te zijn. 

En de Visie zal het vast niet zomaar hebben geschreven, maar dat het er in staat wilt niet zeggen dat het geen broodje aap verhaal is. In de decennia dat het magazine bestaat heeft het ook wel eens ruimte gegeven aan ongefundeerde verhaaltjes/roddels en aan pseudowetenschapelijke onzin. Dus in het geval van dat artikel ben ik nieuwsgierig waarop ze het baseren. 
In vroegere tijden zat de EO in bepaald typisch vaarwater waarvan ik blij ben dat ze daar tegenwoordig wel wat kritischer en genuanceerder in geworden zijn. 

Citaat

Ik denk ook niet dat de Beatles de oorzaak is, maar één van de vele oorzaken. Satan zie ik achter elke verlijding in de wereld en onder christenen zelf. Hij is de gene  die mensen uit elkaar drijft en een wig tussen God en de mens zet. Dat kan zelfs als wij bijvoorbeeld met elkaar in conflict zouden komen

Ik vind dat je Satan teveel krediet geeft. De mens is prima in staat om zonder de duivel beslissingen te maken die God liever anders had gezien. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar het risico van Satan overal achter zien is ook dat de mens zo in een speelbal verandert ipv eigen verantwoordelijkheid te dragen. En alles zo in de duistere machten te trekken is me ook te gepolariseerd. Mensen kunnen ook misplaatste dingen doen zonder dat er duistere machten en er een doel van intrinsiek kwaad speelt. Ik vind het gevaar wanneer het christendom teveel wordt gezien als een dualistische religie.

Citaat

Een andere reden om dit aan te halen is de achtergrond van mijn vrouw. Als van huis uit reformatorische christen leerde ze alleen naar christelijke muziek te luisteren. Ze luisterde vooral Psalmen thuis. Dit principe hebben we in ons leven op een breder niveau gebracht naar Opwekking, christelijke artiesten, Johannes de Heer en liederen uit de liedboek van de kerken. Als het tot eer van God is. Bewust on Gods stem te kunnen horen.

Ik ben niet zo opgevoed. Naast heel veel christelijke muziek (en dan met name klassieke muziek, barok, etc.) was er ook seculiere muziek in huis.
Maar ik ben wel bekend met een bepaalde beweging binnen het christendom dat vrij vijandig is naar niet-christelijke muziek, met name naar de popmuziek. Ik kwam het als tiener en begin twintiger ook veel tegen (binnen en buiten eigen kerk). En dan zette het me wel aan het denken en verdiepte ik me ook wel in de argumenten van hun. Uiteindelijk trok ik de conclusie dat de argumenten voor mij onvoldoende overtuigden en dat ik de Bijbelse basis ook zwak vond. Voor mij was dat een bevrijding. Ik heb in verre weg merendeel seculiere muziek.  En ik heb geen moment gehad dat ik er problemen met mijn geweten mee kreeg. 

41 minuten geleden zei Wouter Philippaerts:

Dank voor deze tip. De Willibrordvertaling is een heel mooie vertaling. De commentaar en het afsluitend gebed is ook fijn gedaan. Jammer van de tegenstrijdigheden in de Katholieke Kerk. Zou het ooit mogelijk zijn om alle kerken met elkaar te verzoenen?

Tegenstrijdigheden heb ik altijd juist wel mee vinden vallen (los van of je gelooft wat RKK zegt).

Als je verzoening relatief bekijkt en als een proces dan denk ik dat er al heel veel gebeurd is in een korte tijd. Maar alle kerken als deel van één wereldkerk met 100% oecumene, daarvan geloof ik niet dat ik het ooit mee ga maken. 
Maar ik denk dat het al heel mooi is als christenen elkaar niet meer de tent uitvechten en wel samen kunnen bidden enzo. En zich richten het evangelie te verkondigen in plaats van druk bezig te zijn aan de wereld uit te leggen dat die andere groep niet deugt of zieltjes bij elkaar weg proberen te stelen. 

14 uur geleden zei Gaitema:

Als je dat al complotdenkers noemt, vind ik dat zelfs overdreven.

Ik vind het een complot theorie als er verbanden worden gelegd tussen bijvoorbeeld de Beatles en satanische organisaties, zonder dat er echt bewijs voor is (wat het "bewijs" van complot theorieën overstijgt). 

Citaat

 Er zit een oorzaak achter. En ik geloof oprecht dat het de cultuurverandering is. 

Dat geloof ik ook. Maar de Beatles zie ik als uiting van die cultuurverandering en niet als de oorzaak ervan. 
Overigens waren de dingen die je noemt vroeger er ook al (in ook in niet te verwaarlozen mate), maar de vorm en uiting was anders en sommige van die dingen deed je stiekem.  We moeten het verleden ook niet te erg romantiseren.

Citaat

Maar ik krijg wel de kriebels als alles wat niet christelijk is en het christendom  bestrijdt als complot de deur uit gaat. Als iemand gewoon geen christen is, zal hij ook niet door de Heilige Geest teksten schrijven en ja dan is drank, drugs, rock en roll wel verdacht.

Ik krijg de kriebels als alles wat niet christelijk of vanuit christelijk oogpunt niet de bedoeling/fout is meteen met satanisme in verband wordt gebracht. Ik krijg dan de indruk dat blijkbaar iets in zichzelf niet verkeerd genoeg gevonden wordt en het nog erger moet worden gemaakt?

Wat iets een complot theorie maakt, is dat er achterliggende patronen en samenzweringen worden gezocht, alsof mensen geen daden of denkbeelden kunnen hebben zonder die zaken?

Ik vind die website een voorbeeld van een complot theorie. Alsof al die bands op die site niks beters te doen hebben dat geheime satanische teksten in hun liedjes te stoppen die je alleen kunt horen als je ze achteruit draait enzo. En alsof je wanneer je andere levenskeuzes en overtuigingen hebt, of over dingen zingt, je zin hebt liedjes te maken om Satan te prijzen en lid te zijn van vage cults? Ik vind dat de duivel veel te veel eer wordt gegeven en het voelt voor me ook als een miskenning dat dingen hele basale 'aardse/menselijke' redenen kunnen hebben. 
Als er dan een werkelijk een satanische organisatie achter zit, dan wil ik eerst wel echt hard bewijs zien. 
Mijn ervaring is dat muziekgroepen met links met satanistische clubs op een hand te tellen zijn en je van de meesten van ze wellicht nooit gehoord hebt. En van een groot deel van die groep is het daarvan ook nog eens show / een spel en geloven ze er zelf niet eens in. 
Dat achterstevoren draaien is ook zo'n voorbeeld van een complot theorie. Dat is als een inktvlek kaart (patronen zien in toevalheden). Je hoort er in wat je wilt horen. En als je maar lang genoeg zoekt vind je vast iets, zelfs als je dat met Opwekking doet (ik heb een voorbeeld wel eens gehoord op YouTube). 

22 uur geleden zei Dannyr:

Maar na de bijbel in gewone taal is een vertaling zoals de Basisbijbel vertaling niet een beetje overkill aan vertalingen??

Mee eens. Maar dat vind ik ook van de HSV, voor mij was die ook al overkill. 
En bij de NBV kun je dat wellicht ook al afvragen of die echt nodig was als je alle kerkelijke politiek vergeet.

19 uur geleden zei Gaitema:

Ik denk dat er meer mee speelt. Weet zelf ook niet veel van deze band. Heb eens een artikel gelezen in de EO visie dat zij zich als band ook door een satanist ergens ervoor in Engeland liet inspireren. Met een goede beat en een duistere boodschap was de boodschap van die satanistist, kon je veel mensen bereiken. Dat concept is na de Beatles doorgegaan. Artiesten worden er door gillende fans ook echt aanbeden. Het heeft hordes fans. Het lijkt populairder te zijn dan Jezus voor deze mensen. Maar ik denk ook dat de grote welvaard en de verlichting een grote rol heeft gespeeld. Met dan de verzwakking van de kerken door de eeuwen heen eraan vooraf.

Het nut hiervan is dat de kerken serieus zich moeste  herpakken en het nu echt serieus van Jezus moet gaan verwachten. De kwaliteit gaat dan omhoog.

Ik zie dat als complot theorieën. Er gaan een hoop broodjes aap rond over popmuziek. Niet alleen daar, maar bij elke verandering in muziek, mode, etc. etc. doen dat soort verhalen op, ook eeuwen geleden. Zo heb ik ooit een tekst van een middeleeuwse monnik gelezen die waarschuwde tegen nieuwe kledingmode die opkwam. Of de kritiek toen de gothische architectuur opkwam.

Idoliseren is al zo oud als de weg naar Rome, gebeurde ook al voor de popmuziek en was er na er ook al. 
Tieners zijn op zoek naar rolmodellen en in die fase liever iemand anders dan hun ouders. Ook een stukje in een proces van volwassen worden. 
(Bij sommigen neemt het wellicht ongezonde vormen aan, maar dat vind ik meer een ding voor mensen die ouder zijn en blind achter een charismatische sterke leider aan wandelen.)
Als gebeurtenissen samenvallen is het belangrijk te kijken of iets oorzaak-gevolg is en wat dan de oorzaak en wat het gevolg is. (Ofwel, is bij correlatie sprake van causaliteit en in welke vorm?)
Ik zie dingen als de Beatles en popmuziek als een uiting van een veranderende westerse jeugdcultuur. Ik ken best wat Beatles liedjes en ik herken er echt geen 'satanistisch' complot achter. Het zijn liedjes (deels vanuit commercie gedreven) over dingen die  jongeren (en soms de bandleden) toen bezig hielden. Deels is dat 'fun', maar voor de rest liefde, maatschappij, politiek, seks en drugs. En vaak ook niet enorm diep gelaagd. Wat dat betreft een reflectie van de jeugdcultuur van de boomers uit die tijd.