Cyrillisch

Ik heb geeneens een mobiel

Je probeert hier niet mij op het woordje “boodschapper†te vangen?

Als een JG de Schrift zorgvuldig wil lezen, dan heet dat bijbelstudie om "grondige kennis" op te doen, maar als een niet-JG het doet, dan heet het ineens "op woorden vangen"? Vanwaar deze dubbele standaard, Ft??

Het WTG hangt van dubbele standaarden aan elkaar.

Mn ouders zijn niet thuis, wat zal ik gaan doen?

Feestje bouwen!

Om christen te zijn zou je dan niet op zijn minst de meest basale doctrines van het christendom moeten onderschrijven - zoals de Drieëenheid? Je kan toch ook geen moslim zijn als je de sjahada niet onderschrijft?

Veritas Illustrat:

Dit is natuurlijk een vrije keuze van de persoon in kwestie : De ene houdt zich aan de bijbel alleen, de andere neemt er ook nog de traditie & andere geschriften bij .

Mijn keuze is duidelijk : SOLA SCRIPTURA, en enkel de canonieke boeken.

"Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Thess. 2:15)"

Olorin schreef : Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel.

Hier thuis heb ik een Franstalige Katholieke bijbel liggen, vertaling “Bible de Jérusalem†, die in zijn inleiding een inhoudstafel geeft van de Griekse canon . Als bron wordt verwezen naar Griekse canon zoals die zich bevindt in de uitgave van Rahlfs .

Deze bevat :

1) de canonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

2) de deuterocanonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

3) enkele apocriefen : o.a.

Ezra III & IV (*nota)

Macabeeën III & IV

De Oden

En De psalmen van Salomon

Niet vermeld in deze opsomming zijn Psalm 151 & het gebed van Manasse, welke ik ook al horen vernoemen heb als behorende tot de Griekse canon .

(*nota) Ezra II is bij ons het boek Nehemia .

De Griekse canon is best fluïde geweest. Soms zat I Clemens of de Schaapsherder van Hermas ertussen. De keuze van Alfred Rahlfs was nogal arbitrair.

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

Volgens mij haal je nu de NT apocriefen en de deuterocanon door elkaar.

2 Macc 15:12-16

Dank je wel, Cyrillisch. Ik heb de betreffende teksten - en nog wat anderen - er op nageslagen. Mijn conclusie is de mening, dat deze tekst(en) een wel heel smalle basis zijn om te stellen dat "Intercessie van de heiligen" door de Schrift "wordt geleerd", dus "Schriftuurlijk" is.

Dat ligt eraan. We zien vrij duidelijk dat Jeremia voor Israël bidt. We weten dat Jeremia in die tijd niet meer leefde, dus hij bad voor mensen op aarde. De Kerk is de voortzetting van Israël, dus de heiligen bidden ook nu nog voor het de Kerk.

De profeet Jeremia wordt in het boek als autoriteit opgevoerd, omdat het boek de Egyptische Joden moet bemoedigen zich in te zetten voor de tempel in Jeruzalem in plaats van de, door deze Joden gebouwde, tempel in Heliopolis. Jeremia is de profeet die met de Joden meeging naar Egypte, toen de Chaldeeën begonnen met de verwoesting van Jeruzalem en de 70 jaren ballingschap een aanvang nam.

De betrokkenheid van Jeremia bij de tempel in Jeruzalem wordt beklemtoont door een verhaal dat verder nergens in het OT is terug te vinden: 2 Makkabeeën 2:1-15 "Men vindt ook in de schriften, dat de profeet Jeremia aan degenen, die weggevoerd waren, bevolen heeft, dat zij het vuur zouden medenemen, gelijk boven is verhaald, en dat hij hun de wet medegegeven, en bevolen heeft, dat zij vooral de geboden des Heeren niet zouden vergeten en zich niet laten verleiden, wanneer zij de gouden en zilveren afgoden en hun sieraad zagen; en hun van dergelijke dingen veel meer bevolen heeft, dat zij de wet niet uit hun harten zouden laten varen. Ook stond dit in hetzelfde geschrift, dat de profeet naar goddelijk bevel hun bevolen heeft, dat zij de hut der getuigenis en de ark zouden medenemen. Toen zij nu aan den berg kwamen, op welken Mozes geweest was en het erfland des Heeren gezien had, vond Jeremia een kuil; daarin verstak hij de hut en de ark en het altaar des reukoffers en sloot de opening toe. Maar sommigen, die ook medegingen, wilden dien kuil merken en tekenen; maar zij konden hem niet vinden. Toen Jeremia dat vernam, bestrafte hij hen en sprak: Deze plaats zal geen mens vinden noch weten, totdat de Heer zijn volk weer te zamen brengen en hun genadig zal zijn; dan zal de Heer het hun wel openbaren; en men zal dan de heerlijkheid des Heeren zien in ene wolk gelijk hij in Mozes’ tijden verscheen, en gelijk Salomo bad, dat hij de plaats wilde heiligen. En Jeremia vertelde hun ook hoe Salomo geofferd had, om den tempel in te wijden, toen hij klaar was. Want gelijk Mozes den Heer gebeden, en het vuur van den hemel het offer verteerd had, alzo bad Salomo, en het vuur verteerde ook het brandoffer. Mozes zei, dat het zondoffer door het vuur was verteerd, omdat men het niet gegeten had, alzo heeft Salomo ook acht dagen geofferd. Dat alles vindt men in de schriften, die in Nehemia’s tijden geschreven zijn; en gelijk hij de boeken van de koningen, profeten en David, en de brieven der koningen aangaande de offers weer te zamen gezocht en ene boekerij opgericht heeft, alzo heeft Judas ook gedaan en de boeken, die tijdens de oorlogen in het land verstrooid waren, weer tezamen gebracht; en wij hebben ze hier. Wilt gij ze nu lezen, zo laat ze bij ons halen."

Vooral de laatste opmerking "laat ze bij ons halen" is interessant. Niet alleen worden de lezers van het boek hier rechtstreeks aangesproken, maar wordt ook duidelijk dat de genoemde verhalen hun blijkbaar niet bekend waren: zij hadden die geschriften niet in bezit. Dat is op zich verrassend, omdat de profeet Jeremia zich onder de ballingen in Egypte bevond. De vraag is derhalve: waarom wisten de Joden in Egypte niet van deze woorden? Uit eerste hand, wel te verstaan?

Omdat de Hellenistisch-Joodse diaspora in Alexandrië anders was dan de oude Joodse inwoners van rond Heliopolis. Alexandrië was het New York van toen. En de tijd waar dit over gaat is de 2e eeuw voor Christus. Een lange tijd na Jeremia, dus. In de tijd van Jeremia bestond Alexandrië niet eens.

Ik heb de indruk, dat de schrijver van het boek 2 Makkabeeën zijn boek gewicht wil meegeven en derhalve een inmenging van de profeet Jeremia declareert. Want als zelfs dé profeet Jeremia zich voor de tempel in Jeruzalem inzet (óók op dat moment nog) dan is het niet wijs om zich aan de aansporingen in 2 Makkabeeën te onttrekken. Vandaar dat zelfs Mozes, de tabernakel (de hut), het reukofferaltaar en het heilig vuur, ter sprake komt.

Wat betreft het gebed van de doden voor de levenden kan ik nog het volgende opmerken. Het verhaal is als volgt: 2 Makkabeeën 15:12-16 "En dit was het gezicht: Onias, de hogepriester, een voortreffelijk, eerwaardig, goedertieren en welsprekend man, die zich van jongs af op alle deugd toegelegd had, strekte zijne handen uit en bad voor het gehele volk der Joden. Daarna verscheen hem een ander oud, eerwaardig man, in vorstelijke klederen en in ene zeer heerlijke gestalte. En Onias sprak tot Judas: Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad. Daarna gaf Jeremia met zijn handen aan Judas een gouden zwaard, en sprak tot hem: Neem dit heilige zwaard, hetwelk God u schenkt, daarmee zult gij de vijanden verslaan."

Het gaat hier om een gezicht. Een visioen dat blijkbaar alleen Judas de Makkabeeër maar heeft gezien (Hij verhaalde hun ook een gezicht, dat geloofwaardig was, hetwelk hij gezien had, waardoor zij allen moed kregen). In dit visioen ziet hij Onias - een recente martelaar - die voor het hele volk bidt. Die Onias introduceert vervolgens Jeremia met de volgende woorden: "Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad."

Je kunt hieruit nauwelijks een leerstelling of gangbare praktijk distilleren. Onias - die zelf al onderdeel is van een visioen, zegt enkel iets over het individuele gedrag van een ander individu die zich net als hij ook in het gezicht bevindt. Zwakker dan dat kan het bijna niet. Daarnaast: de praktijk, die aan deze Jeremia wordt toegeschreven, wordt nergens in de Schrift onderbouwt.

Misschien. Maar door het grootste deel van het Christendom wordt 2 Makkabeeën als canoniek gezien. Net zo betrouwbaar als Exodus of Esther. Mij zegt het dus vrij weinig als je zegt dat iets uit II Maccabeeën niet uit de schrift onderbouwt wordt, want II Makkabeeën is gewoon de Schrift. Daarom raak ik er ook niet heel overtuigd van als je zegt dat de auteur dubieuze verhalen vertelden omdat hij sinistere motieven zou hebben. Dat kan je toch wel begrijpen?

Bovendien, toen II Maccabeeën geschreven werd was Judas Maccabeüs al dood. Zijn broers leefden toen ook al niet meer. Dus dat zal wel niet de reden zijn.

Het hele gezicht dient om de autoriteit en de roeping van Judas de Makkabeeër te bevestigen en is niet bedoeld om een dagelijkse praktijk (het bidden van de overledenen voor de nog levenden) te omschrijven.

Zoals ik al even noemden zien we iemand die overleden is bidden voor mensen die nog leven. Dat zegt mij eigenlijk al genoeg. Misschien schreef de auteur dit stuk niet om per se deze doctine te bevestigen, maar dat maakt verder vrij weinig uit. Het is er makkelijk uit op te maken, sterker nog, het staat er letterlijk.

Hier wordt omschreven hoe Judas de Makkabeeër een schatting bijeen laat brengen. Het motief is het bidden voor de overledenen. De schatting is het gebed, want "die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer". De bedoeling is dat anderen hetzelfde doen. En dan vooral in de vorm van een schatting. Je zou het kunnen zien als een soort morele pressie die de gelovigen wordt opgelegd om toch vooral hun geld te geven, zodat de kerk haar werk kan doen.

II Maccabeeën is rond 120 voor Christus geschreven. Dat is dus ver voor het ontstaan van de Kerk.

Ik zal wel een mooie respons voor je typen (voor zover ik dat kan). Ik heb het de laatste dagen een beetje druk.

Eulogia:

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

Je kan een boek uit de Bijbel "zeer dubieus" noemen, maar daar kan ik het niet met je eens zijn.

Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel. Maar ik zou niks tegen een Makabeeën 3 of een psalm 151 hebben hoor.

De oude Statenvertaling had zelfs 3 Maccabeeën. Best merkwaardig omdat vrijwel geen enkel ander niet-orthodox land een vertaling van dat boek in hun Bijbelvertalingen had.

Het hoe en waarom van de pinata heb ik uitvoerig uitgelegd.

Niet gelezen?

Jawel. Maar met kerst en pinata's hanteer je dubbele standaarden. De datum van kerst en pinata's waren beiden heidens, werden gekerstend en zijn nu ontdaan van hun heidense inhoud. Maar pinata's zijn volgens jou oke terwijl het vieren van kerst not done is. Dat klopt niet. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Welnee, dat wens JIJ zo te zien om on-Bijbelse gebruiken te rechtvaardigen.

Nu zie ik alleen een dubbele standaard. Verlicht me.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

Dus omdat ze niet stroken met jouw unieke en merkwaardige opvattingen over de dood?

Rond de jaren 80 van onze jaartelling, dus een tiental jaar na de verwoesting van Jeruzalem, hebben de joodse bijbelgeleerden een lijst (een canon) opgesteld van de geschriften welke tot de bijbel behoren .Dit om een onderscheid te maken tussen de geschriften die werkelijk geïnspireerd waren en de vele andere godsdienstige geschriften die toen in omloop waren . De samenkomst had plaats in JAMNIA, een plaats niet ver van het huidige Tell-Aviv .

Onder andere werden de volgende criteria gehanteerd : om tot de canon te behoren moest een geschrift :  oorspronkelijk geschreven zijn in het Hebreeuws .

 geschreven zijn in Israël (x)

 geschreven zijn voorafgaande aan de Griekse periode .

(x) Of waar “Israël†zich bevond : ( In Babylon voor de boeken Daniël en Ezechiël )

Zo komt men tot het gene men noemt de HEBREEUWSE canon.

Dus we moeten authoriteit hechten aan een verzameling farizeëen?

 De orthodoxe joden, aan wie de woorden Gods werden toevertrouwd, ( Rom.3:1-2 )hebben

ze nooit als canoniek erkend .

Idem.

 Het nieuwe testament citeert 263 maal het oude testament en maakt er een dikke 300

zinspelingen op, maar er komt niets uit de deuteroanonieke geschriften .

Er zijn meerdere zinspelingen op de deuterocanonieke boeken. Esther wordt nooit genoemd of naar verwezen in het NT.

 In vroegere bijbeluitgaven stonden de deuterocanonieke boeken steeds afzonderlijk, met

een duidelijke vermelding dat ze deuterocanoniek waren . Tegenwoordig worden ze in detekst verwerkt .

Alleen in protestantse vertaling. In de Codex Sinaiticus en Alexandrinus uit de 4e eeuw staan ze gewoon in de tekst zonder waarschuwing.

 + Gods woord verbiedt toverij, in het boek Tobias wordt het voorgesteld als normaal :

Leviticus. 19:26 … gij zult niet aan waarzeggerij of toverij doen.

Zie Tobias 6:7-9 en 6:17 .

Koperen slangen die je van gif genezen is dan net zo goed tovenarij.

 Wat denken over het slot van het tweede boek Makkabeeën ? 2Makk. 15:38 : Als de stof mooi en treffend geordend is, dan is mijn wens vervuld : ben ik daar maar zwak of middelmatig in geslaagd ; dan heb ik toch gedaan wat ik kon.

Een stylistisch foefje van de Grieken. Als je mensen wou overtuigen dan zei je dat je onzeker was of dat je geen ervaring had. De Grieks orator Aeschines deed dit bijvoorbeeld.

De Orthodoxen gingen tot erkenning over in 1672 tijdens een in Jeruzalem gehouden concilie

De Orthodoxe Kerk heeft geen officiële canon. Aan de lokale Synode van Jeruzalem, waarover je nu spreekt, wordt tegenwoordig geen autoriteit meer toegeschreven. Het heeft nooit oecumenische authoriteit gehad.

plezier

Als u consequent wil zijn dan hoop ik dat ook bepaalde reacties van deze meneer eens verwijderd worden of genieten vertegenwoordigers van een bepaalde groep hier een voorkeursbehandeling op deze site?

Een van zijn reacties is net zo goed verwijderd. Geen reden om in de slachtofferrol te kruipen, dus.

En technisch gezien noemde hij jou geen extremist. Dat lees je er zelf in.

2 Macc 15:12-16

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

Dat zeg jij. En daar ben ik het dan weer mee oneens. De Schrift zegt er niet zo heel veel over en dan kijk ik persoonlijk naar wat de vroege christenen en de oude liturgiën zeggen. Maar dat zal jij weer niet zo heel snel doen.

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)

Deze tekst spreekt volgens mij over de zekerheid, dat niets (zie de tekst voor de invulling) ons kan scheiden (Paulus spreekt tegen hen die het kunnen horen) van de liefde van God. Ook niet als je sterft. Niets in deze tekst zegt mij iets over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven.

Mij zegt het dat zelfs de dood gelovigen niet kan scheiden in de liefde van God.

Uit de context wordt duidelijk dat het hier gaat om een activiteit, die plaatsvindt binnen de "gemeenschap der heiligen" die zich (nog) op aarde - dus levend - bevindt. De gestorven heiligen zijn wel in Christus ontslapen, maar bevinden zich niet als functionerende leden binnen zijn Lichaam - de ware Gemeente - dat op aarde actief is.

De heiligen in de hemel zijn ook deel van de communie der heiligen en van de Kerk. Ecclesia Triumphans wordt dat bij de Latijnen genoemd.

Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Dat is zo, maar het gaat dan om levende gelovigen (links en rechts van je in de kerkbank; je naasten zogezegd) en niet om gestorven heiligen. Die worden op geen enkele manier nog ergens toe opgeroepen.

Ik geloof niet dat de dood de gelovigen in de liefde van God kan scheiden.