MasterJapie

Hoe kun je nou houden van iemand die niet bestaat of die je verzint? Kan echt niet hoor en als je er dan ook nog mee spreekt en 'M ziet..

Dan ben ik ofwel totally nuts of de atheisten zijn toch blind. Hahahahaha volgens sommige FreeThinkers is het het eerste.

Erg veel kinderen (vooral eenzame kinderen) hebben denkbeeldige vriendjes waar ze erg veel van houden Ze spelen met ze, dekken de tafel met een extra bord voor ze, etc. Daar groeien ze uiteindelijk bijna allemaal wel weer uit, maar je kan dus wel degelijk houden van iets dat niet bestaat. Zo willen sommige forumgebruikers nog wel eens een alter-ego ontwikkelen, een 2e account, zodat ze met zichzelf kunnen praten en op die manier zichzelf kunnen overtuigen van hun eigen mening...

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Dan kan je de matrix niet echt als voorbeeld gebruiken, want men krijgt ook precies voldoende voedingsstoffen binnen om door te kunnen blijven leven om de machines draaiende te houden Je ervaart dus het gevoel van een heerlijke biefstuk, je voelt de happen die je inslikt, je voelt het je maag binnen gaan, en ook al zijn al die gevoelens nep, voor jou maakt dat geen verschil want je krijgt alsnog dat gevoel van 'ik heb gegeten en ik zit nu vol', en inderdaad, je hebt ook echt de voedingsstoffen binnen gekregen om door te leven. Als God echt zou bestaan daarentegen dan zou je niet echt dichter bij God kunnen staan door religieuze ervaringen synthetisch op te wekken.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

Ik verwijs wel even naar een post die ik eerder typte:

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

In de Hemel zullen zeer veel emoties zijn. Kijk alleen maar naar hoe God zichzelf presenteert in de Bijbel. De ene keer vol vreugde, de andere keer woedend, vol verdriet, liefdevol, vertederd, teleurgesteld, etc. Interessant is bijvoorbeeld dat Openbaring zegt dat God alle tranen van onze ogen zal wissen. Dat betekent dus niet dat er geen verdriet is, maar vooral dat de troost volmaakt zal zijn.

Troost is iemand zo ondersteunen dat ze hun verdriet vergeten en/of achter zich kunnen laten. Wat moet ik me dan voorstellen bij 'volmaakte troost'? Is dat zoiets als een emotionele lobotomie dat in 1 keer het verdriet wegneemt?

]Rotten in de grond, waar de wormen je lichaam aanvreten. Klinkt als een beschrijving van de hel. En je zult dood zijn inderdaad, doder dan dood. Alles wat er van je over is, is alleen nog maar geschikt om verbrandt te worden, of om verwerkt te worden tot compost.

Tja, de cirkel van het leven Als die wormen mijn lichaam zouden aanvreten terwijl ik nog leefde zou dat inderdaad een hel zijn. Maar ik ben dood. Doder dan dood. Ik voel helemaal niks meer. Ik denk niks meer. Het is dezelfde 'ervaring' die je had voordat je werd geboren. Had je last van die 'ervaring'? Ik neem aan van niet Ik zal evenveel last hebben van 'niet-bestaan' na mijn dood.

Maar dat is nog steeds niet helemaal wat ik bedoel. Men zegt vaak dat men overleden familieleden weer zal ontmoeten in de hemel.

Na 2 dagen met mijn familie op een familiereünie ben ik al moe van alle zeurende tante's en ooms, maarja, ik ga d'r toch heen want dat is wel zo beleefd. Maar een eeuwigheid met mijn familie in de hemel zitten....pfoe, dat zou een regelrechte hel zijn

Daarnaast snap ik de aantrekking niet echt van een eeuwig leven. Ik begrijp de aantrekking van 'niet dood willen gaan', maar hoe is een eeuwig leven een beter alternatief? Als je je goed gedraagt op aarde mag je eeuwig leven in de hemel...niet echt een goeie deal... Als iets mij voor eeuwig zou interesseren dan zou er iets mis met me moeten zijn. Alleen een willoze robot zou iets voor eeuwig kunnen blijven doen zonder te klagen. Wat we daar boven ook zullen zijn, we zijn geen mensen meer. Deels van wat ons mens maakt zijn onze emoties, daar hoort ook verdriet bij, en als er in de Bijbel staat dat we geen verdriet meer zullen kennen in de hemel dan is er echt iets goed mis. Of we zullen boven geen emoties meer hebben, of alleen nog blije emoties, en hoe verschillen we dan van een robot in de winkel die geprogrammeerd is om de klanten altijd op een vrolijke toon te begroeten?

Als je nou 100 jaar extra op aarde kreeg, maar dan met superkrachten, kijk, dat zou pas goeie motivatie zijn om je goed te gedragen op aarde En na ongeveer 200 jaar op aarde zou ik er echt wel genoeg van hebben en de dood met open armen tegemoet zien. Maar de hemel..nee..dat klinkt als alles behalve een paradijs.

Laat mij dan maar lekker in de grond rotten, ik zal er toch weinig van merken. Ik denk dat ik mij na mijn dood net zo voel als voor mijn geboorte. Niet. Ik voel helemaal niets. Ik denk helemaal niets. Ik ben er dan gewoon niet. Voor mijn geboorte had ik daar weinig last van, en het zal net zo zijn als na mijn dood. Het enige wat ik kan hopen is dat ik voortleef in de gedachten van mijn kinderen die hun kinderen weer zullen leren om goede dingen te doen, die dat dan weer doorgeven aan hun kinderen, etc, tot de wereld een mooie plek is waar iedereen heeft wat hij/zij nodig heeft.

Ik zou het niet over schuld willen hebben. Alleen de belofte dat wie oprecht zoekt, ook zal vinden. En ik geef uiteraard geen garanties over termijnen en dat soort dingen.

Zoals ik eerder uitlegde, op zoek gaan naar iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat is een onbegonnen zaak. Stel dat ik jou zou vertellen dat kabouters bestaan. Jij gelooft dat natuurlijk niet. Ik zeg dat je dan maar moet gaan zoeken, al duurt dat je hele leven lang. Ga je dan op zoek? Nee, natuurlijk niet, want je gelooft er niet in. Zo is het voor mij ook met God.

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Dan zou je eerst gaan twijfelen of je vader wel echt dood is gegaan en er niet ergens iets fout is gegaan in het ziekenhuis ofzo. Wonderen worden niet zo snel geloofd hoor.

Mwah, na 3 dagen geopenbaard te hebben gelegen in ons huis in een luchtdichte kist en het feit dat de huid tussen z'n vingers al begon af te takelen kan ik redelijk goed vaststellen dat hij wel degelijk was overleden.

Maar zoals ik al zei: in het zeer onwaarschijnlijke geval dat dit mij nog steeds niet overtuigt zou God toch persoonlijk naar de aarde kunnen dalen? Wat houdt Hem tegen om dit te doen? Wat houdt Hem tegen om de hele wereld nu te laten zien dat Hij bestaat zodat iedereen 100% zeker weet dat Hij echt is? Dan kan men tenminste gaan kiezen: gaan ze Hem volgen of keren ze Hem de rug toe?

Misschien even interessant voor tussendoor: Hoe zijn jullie tot geloof gekomen? Welk teken hebben jullie van God gekregen dat jullie heeft overtuigd van Zijn bestaan? En dan als vervolgvraag: kan je het je voorstellen dat mensen die zo eenzelfde teken krijgen dat interpreteren als iets normaals, iets alles behalve bovennatuurlijks?

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Zou je geen psychiater opzoeken of hem als een soort van dubbelganger zien?

Als ik mijn dode vader weer voor mij zie staan, en anderen zien hem ook, en hij vertelt dingen die alleen hij had kunnen weten, en het graf waar we hem een paar maanden geleden in hadden gestopt blijkt leeg te zijn, dan ja, dan overtuigt mij dat wel van een bovennatuurlijke kracht.

Als ik hem even snel zie in een weerspiegeling als ik langs het water fiets, dan nee, dan zal dat mij inderdaad niet overtuigen, en als dat vaker gebeurt dan ga ik misschien inderdaad even langs een psychiater om het verlies misschien wat beter te leren verwerken.

Maar zelfs al zou dit mij niet overtuigen, dan zou God toch persoonlijk neer kunnen dalen om zich aan mij en de mensen om mij heen te laten zien om mij toch nog te overtuigen? Wat weerhoudt hem daarvan? En geen onzinverhaaltje geven over vrije wil, want daar gaat het niet om. Daar gaat het pas om als ik ga kiezen tussen Hem volgen of Hem de rug toekeren, en dat kan pas als ik zeker weet dat Hij bestaat.

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Als Henkie voor Gods rechtertroon staat, zal hij voldoende overtuigd zijn van het bestaan van God. De grote vraag is dan vooral: is het een welkome verrassing of een onwelkome verrassing? Henkie heeft ten aanzien hiervan dus een keus, hij mocht dan wel nooit in God gelooft hebben, maar nu die God toch bestaat, is Henkie daar blij mee?

Volgens mij leert het christendom dat je te laat bent als je niet gelooft voordat je doodgaat. Vandaar dat zoveel christenen hun kinderen dopen, "voor de zekerheid". Maar als je gelijk hebt zou dat mooi zijn. Dan heeft Henkie tenminste dezelfde keuze als de gelovigen op aarde die al overtuigd waren van Gods bestaan.

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht. Dat zou een erg goed begin zijn. Maar helaas, nu moeten we het doen met toevallige genezingen en afstandsbedieningen die tevoorschijn komen na gebed, en dan is het volgens jou mn eigen schuld dat dat mij niet overtuigt van Gods bestaan...Alsof ik er bewust voor kies om niet in God te geloven. Nee, ik geloof er gewoon niet in zoals ik ook niet geloof in andere verhalen/sprookjes die tegen alle logische stromen ingaan.

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

God heeft in zijn wijsheid besloten dat mensen voor goed of voor kwaad kunnen kiezen. Als hij Henkie zou dwingen zou hij Henkie die keus onthouden en een robot van hem maken. Er is geen twijfel aan dat hij Henkie zou kunnen dwingen maar er is ook geen twijfel aan dat hij dat niet zal doen.

Wie heeft het over dwingen? God zou Henkie er gewoon van moeten overtuigen dat Hij bestaat. Hij heeft jullie toch ook overtuigd van Zijn bestaan? Jullie geloven toch in God? Dan heeft God jullie toch overtuigd? En jullie hebben nog steeds vrije wil. Want pas als je zeker weet dat God bestaat komt vrije wil eraan te pas: "Nu je zeker weet dat Hij bestaat, kies je ervoor om met Hem mee te gaan, of niet?". Dan kan je alsnog uit vrije wil kiezen om Hem te volgen of de andere kant op te gaan.

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Vrije wil zegt je nog steeds niet zo veel zo te zien ondanks dat meerdere mensen het herhaaldelijk hebben aangegeven in het vorige topic.

Ik heb een vierde optie:

Of Humanist klampt krampachtig vast aan zijn stropop en negeert wat andere schrijven.

Oeps, heb ik mijn goede voornemen om hier niet te reageren toch even laten varen.

Houd eens op over vrije wil. Vrije wil is hier helemaal niet van toepassing. Vrije wil betreft een vrije keuze om het 1 of het ander te doen in een bepaalde situatie. Als je als atheïst een teken van God krijgt (plotselinge genezing, geboorte van kind, whatever), dan is er helemaal geen sprake van een keuze. Als atheïst overweeg je namelijk de optie niet eens dat het kwam door God. En waarom zou je ook als je er niet in gelooft? Die genezing is toeval, een geboorte is een logisch gevolg van een hete nacht 9 maanden eerder. Op welke manier komt vrije wil hier volgens jullie bij kijken? Kiest hen ie er bewust voor om te denken dat het niet van God kwam? Tuurlijk niet. Waarom zou hij, hij gelooft er niet eens in.

Wat jouw schuld is, is als je niet ernstig zoekt of Hij bestaat

Maar dat is niet logisch, want ik geloof niet dat Hij bestaat. Dat is hetzelfde als zeggen tegen iemand die niet gelooft in kabouters dat hij maar gewoon moet gaan zoeken, al duurt het z'n hele leven. Nee, voordat je gaat zoeken om ze zelf te kunnen zien wil je eerst bewijs hebben dat ze echt zijn.

PS: ik vergelijk kabouters niet met religie, ik leg uit dat zoeken naar iets waarvan je niet gelooft dat het echt is een onbegonnen zaak is.

Misschien dat iemand een specifieke situatie kan aanhalen in plaats van een vage term zoals "uitnodiging"? Ik weet dat men niet een letterlijke uitnodiging bedoelt (PostNL heeft al moeite met een pakket versturen naar het buitenland, laat staan een kaartje met daarop een uitnodiging vanuit de hemel )

Dus laten we een specifiek geval aanhalen, een specifiek teken waarvan jullie zeggen "Henkie had daarmee God kunnen vinden maar koos er voor om dat niet te doen". Als we een specifiek geval kunnen bespreken kunnen jullie misschien inzien waarom een ervaring dat jullie zien als teken van God, bij iemand anders kan overkomen als iets compleet normaals. Die "uitnodiging"-metafoor maakt het veel te makkelijk om Henkie ervan te beschuldigen dat hij de uitnodiging niet aanneemt, dus laten we eens een paar praktische voorbeelden naar voren halen.

Ik kan wel beginnen met een voorbeeldje. Mijn moeder begon te geloven in God toen ze mij kreeg. Ze keek in de ogen van haar baby en wist op dat moment dat er een God moest zijn, ze "zag Zijn schoonheid en rechtvaardigheid in mijn ogen". Dat was volgens haar God's openbaring aan haarzelf. Dat was dus God's teken aan haar. God wist dat Hij mijn moeder kon overtuigen door mij geboren te laten worden, dus deed Hij dat, en voila.

Kan je het atheïstische Henkie kwalijk nemen dat hij zo eenzelfde ervaring niet als teken van God ziet? Dat als hij in de ogen van zijn eerstgeboren baby kijkt dat hij iets prachtigs ziet, maar geen God? Kan je zeggen dat hij hiermee "God's uitnodiging afwijst"? Ik denk van niet. Hij gelooft niet in God. Hij heeft geen reden om te geloven dat deze gebeurtenis door God tot stand is gekomen. Als dit een teken was van God, een "uitnodiging", dan heeft Henkie dit niet door. Is dat zijn schuld? Is het de schuld van mijn moeder als ze niet op mij reageert als ik haar aandacht probeer te trekken door te fluisteren? Nee, dat is mijn eigen schuld, ik weet dat mijn moeder mij niet kan horen als ik fluister, en dus zal ik moeten roepen om haar te laten weten dat ik haar aandacht probeer te trekken. Een teken zoals de geboorte van je eerste kind werkt misschien voor mijn moeder, maar niet voor Henkie. God weet dat, dus is het niet echt eerlijk om dezelfde tekens te gebruiken voor verschillende mensen. Sommige mensen hebben een extra zetje nodig, maar als ze die niet krijgen kan je moeilijk zeggen "eigen schuld dikke bult".

Dus of God wilt niet harder roepen, en vindt dat als 1 iemand de geboorte van een kind als teken/wonder van God ziet dat alle anderen dat ook zo zouden moeten zien. In dit geval is God niet genadig want er zijn mensen die 'gezegend' zijn met een kritische houding tegenover het bovennatuurlijke die daarmee deze tekenen mislopen, God dus nooit leren kennen, en dus tot de hel verdoemd zijn. Of God kan niet harder roepen. In dat geval is God niet almachtig. Of, misschien, zal God later in mijn leven Zijn stem pas gaan verheffen zodat ik ook overtuigd kan worden van Zijn bestaan. Maar is het mijn eigen schuld als dit nooit gaat gebeuren en ik uiteindelijk ongelovig doodga..?

Met delen bedoel je de overweldigende meerderheid?

Prima, een overweldigende meerderheid. Verandert niet veel aan het punt dat ik probeer voor te leggen.

Nee hoor. Er zijn genoeg religies zonder een hiernamaals, een hiernamaals zonder individualiteit of een hiernamaals dat absoluut geen pretje is.

Er zijn ook genoeg religies die niet geloven in God, dus de uitspraak dat iedereen een drang heeft naar communie met God klopt ook niet helemaal.

Maar wat bijna elke religie gemeen heeft is dat men gelooft dat dit leven een achterliggende betekenis heeft. Dat het leven meer is dan geboren worden, leven op aarde, en sterven. Er moet een bovennatuurlijke kracht achter zitten dat het leven een diepere betekenis geeft. Of dat nou een geloof in het hiernamaals is, een vorm van reïncarnatie, of een andere manier waarop je ziel voortleeft, er zit meer achter het leven hier op aarde dan wij met het blote oog waarnemen. En dat is allemaal een product van die angst voor de dood, een manier om het leven betekenis te geven (als ik dan toch dood moet gaan dan mag het niet voor niks zijn geweest), die drang om te overleven.

Maar dat is slechts een atheïstische kijk op dingen. Je kan het als christen natuurlijk ook verklaren door het feit dat men allemaal onbewust in God gelooft omdat God ons heeft gemaakt en dat dat bij ieder individu op een andere manier naar boven komt. Christenen omarmen het, moslims doen dat ook maar op een verkeerde manier, en atheïsten die negeren het en wijzen het af omdat ze bang zijn voor de waarheid

Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is.

Daar ben ik het niet mee eens. Het feit dat delen van bijna ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar geloven dat er een hogere macht is ligt aan het feit dat wij (als enige soort op aarde) ons bewust zijn van onze eigen mortaliteit. Elke soort heeft een drang om te overleven, maar alleen wij weten dat wij er op een dag niet meer zullen zijn. Die drang om te overleven zal zich in combinatie met die angst voor de dood dus vertalen in een geloof in het hiernamaals. Men heeft geen drang naar een communie met God, men heeft een drang om te overleven, en als je opgroeit op een plek waar men in God gelooft dan is dat een mooie manier voor jou om jezelf ervan te overtuigen dat de dood niet het einde is, maar slechts het begin.

En een beetje jammer dat de vorige post gesloten werd nadat ik een enorme post had uitgetypt om een beetje uit te leggen wat Humanist probeert te zeggen, want uit de reacties uit het vorige topic bleek dat jullie allemaal langs elkaar heen aan het praten waren

maar men wil het niet zien/horen of negeert het bewust

God doet er ongetwijfeld van alles aan, Henkie besluit er alleen in zijn vrije wil niet op in te gaan.

Hij roept, maar je kan ervoor kiezen niet te komen.

Misschien wist God dat wel, maar heeft Henkie niet willen luisteren.

Als Henkie het ingrijpen van God afwijst[...]

Hij laat je de keuze en ook al weet hij het gevolg van jouw keuze het neemt niet weg dat jij die keuze maakt om God niet te willen kennen. God kan je dwingen, maar als jij Hem niet wil zien dan heeft het geen enkel zin.

God stuurt je een uitnodiging voor een feest, maar als je niet wilt dan komt God je niet meesleuren.

Als Henkie geen zin heeft in de aanwezigheid van God, dan hoeft Henkie niet bij God te zijn.

Iemand de keuze geven en bij je uitnodigen zelfs al weet je dat die persoon anders kiest dan je wilt.

Erg veel quotes, maar het laat wel mooi zien dat jullie niet helemaal begrijpen wat Humanist probeert te zeggen.

Jullie focussen namelijk erg op het 'feit' dat God 'ingrijpt' in het leven van mensen, dat Hij ze 'uitnodigt', dat Hij ze 'roept'; voor hen 'verschijnt', dat hij aanwezig is, en dat de keuze dus bij ons zou liggen om daarop te reageren. Doen we dat niet, dan zeggen jullie dus dat dat onze eigen schuld is omdat we dus niet luisteren, we horen of zien Hem niet, we negeren Hem, we wijzen zijn uitnodiging af, en omdat we vrije wil hebben zal God het daarbij laten. Waarschijnlijk zal God het nog wel een paar keer proberen, maar als we Zijn tekenen blijven negeren ligt dat aan ons. Toch?

Daar gaat deze discussie helemaal niet om. Het gaat op de MANIER WAAROP wij worden "geroept, uitgenodigd, etc".

Als ik even reageer op een paar posts posts die ik heb gequote dan zie je misschien wat ik bedoel:

maar men wil het niet zien/horen of negeert het bewust

Wat zien of horen we niet? Wat negeren we bewust? Welke specifieke tekenen zouden we volgens jou moeten horen/zien/negeren?

God doet er ongetwijfeld van alles aan, Henkie besluit er alleen in zijn vrije wil niet op in te gaan.

Wat doet God eraan? Waar gaan wij uit onze vrije wil niet op in?

Hij roept, maar je kan ervoor kiezen niet te komen.

Wanneer heeft Hij geroepen? Wat horen wij niet?

Jullie blijven steeds erg vaag als het gaat om tekenen van God die wij zogezegd aan het negeren zijn. En jullie zeggen steeds hetzelfde maar formuleren dat steeds op een andere manier: "Je hoort hem niet als Hij roept, je ziet hem niet als Hij verschijnt, je negeert hem als hij ingrijpt in je leven, je wijst zijn uitnodiging af, je houdt niet van zijn aanwezigheid", etc, etc, etc. Maar begrijpen jullie dan niet dat die ervaringen die jullie zien als tekenen van God op een ander over kunnen komen als de normaalste zaak van de wereld?

Jullie zien God overal. Jullie horen God tot jullie spreken als jullie de Bijbel lezen. Jullie ervaren God's aanwezigheid als jullie bidden. Jullie zien God verschijnen als jullie uit volle borst met elkaar zingen in de kerk. Drastische (positieve) veranderingen in jullie leven zien jullie als ingrepen van God. Jullie lezen over het offer van Jezus en zien dat als persoonlijke uitnodiging van God om tot Hem te komen.

Jullie ervaren al deze dingen op die manier, en zodra iemand langskomt en zegt dat niet te ervaren dan zeggen jullie "je luistert niet goed genoeg, je wilt God's aanwezigheid niet ervaren, je ziet God niet, je negeert hem, je wijst zijn uitnodiging af, je weigert te geloven dat God dat ene deed in je leven, je wijst God zelf af", etc.

Nee. Ik geloof gewoon niet dat er een God bestaat. Als ik de Bijbel lees ik een verzameling van geschriften van duizenden jaren terug. Niets meer. Als ik mensen zie bidden zie ik ze in zichzelf praten tegen zichzelf. Als ik mensen zie zingen tot God's eer zie ik niets meer dan dat; een groep mensen die aan het zingen is, net als een groep mensen die meezingt bij een concert. Veranderingen in mijn leven zie ik als logische gevolgen van achtereenvolgende gebeurtenissen, ik zie geen hand van God die alles leidt. Als ik het verhaal van Jezus lees zie ik niets meer dan dat; een verhaal, ik zie geen uitnodiging van God om tot Hem te komen of iets dergelijks.

Ik heb gewoon geen enkele reden om te geloven dat er een bovennatuurlijke kracht in mijn leven speelt. Ik kan niet overtuigt worden met dergelijke 'tekenen' die ik volgens jullie gewoon niet hoor of zie. Het klinkt misschien een beetje hoogmoedig, maar als God wilt dat ik in Hem ga geloven dan zal Hij zich aan mij moeten laten zien. En niet op zo'n vage manier van "je ziet Hem als je de Bijbel leest of als je bidt", maar ik bedoel een letterlijke verschijning die ook wordt waargenomen door de mensen om mij heen zodat ik zeker weet dat ik nog bij mijn volle verstand ben.

God weet dit. God weet dat ik meer nodig heb dan vage tekenen om in Hem te kunnen geloven. Het is niet mijn schuld dat ik dingen die jullie als tekenen ervaren zie als alledaagse dingen/toevalligheden. Als God bestaat dan heeft Hij mij gemaakt. Als Hij mij heeft gemaakt dan heeft Hij mij vervloekt met deze zeer kritische blik op het bovennatuurlijke, want het weerhoudt mij ervan om die ervaringen ook op te vatten als tekenen van God. Ik ben daar veel te nuchter voor. Is het dan mijn schuld als ik uiteindelijk in de hel belandt omdat ik niet overtuigd ben van Zijn bestaan nadat Hij mij al die vage tekenen heeft gegeven? Ik vind van niet.

God weet dat ik veel meer nodig heb dan dat. Dan zijn er 3 mogelijkheden: 1. God wilt niet meer van zich laten zien dan hij voor anderen laat zien. In dat geval is hij niet genadig want op die manier belandt ik in de hel want ik zal niet in Hem geloven. God geeft anderen tekenen in de vorm van de Bijbel of de vervulling van gebeden, maar dat kan mij niet overtuigen. 2. God kan niet meer van zich laten zien dan hij voor anderen laat zien. Hij kan bijvoorbeeld niet letterlijk voor mij verschijnen. Zijn kunnen is gelimiteerd aan de vage verschijnen tijdens het bidden of het lezen van de Bijbel. In dat geval is Hij niet almachtig, en weer beland ik in de hel omdat dat mij niet van Zijn bestaan kan overtuigen. 3. Die verschijning moet nog komen. In dat geval zal ik later in mijn leven dus gaan geloven in God, en moet ik maar even afwachten.

Interessante link voor Jeast

http://www.jennymccarthybodycount.com/A ... /Home.html

Klik op de statistieken om een lijst te zien van mensen die ziek zijn geworden of zijn overleden aan aandoeningen die voorkomen hadden kunnen worden met vaccinaties. Dan kan je ook nog eens op een item klikken om precies te zien hoeveel mensen welke ziekte hebben gekregen/zijn overleden aan welke ziekte.

Die anti-vaccinatie beweging vind het vooral leuk om vaccinaties te linken aan autisme, maar zoals je ziet is er nog niet 1 zaak geweest waarin dat wetenschappelijk was aangetoond.

Waar staat die garantie voor een enkeltje hel beschreven? Als Henkie het ingrijpen van God afwijst, waarom verwijt je dan dat God zijn best niet heeft gedaan.

Ik denk dat het een beetje ligt aan de manier waarop God ingrijpt in iemand's leven. Als iemand ziek is en geneest dan kan diegene dat als ingreep van God zien en kan diegene daarom in God geloven. Als iemand een zeer kleine kans heeft om kinderen te krijgen maar uiteindelijk toch zwanger wordt dan kan diegene dat als ingreep van God zien en haar geloof in God kan daardoor versterken.

God greep in bij het leven van die mensen op een manier waarop zij zouden weten dat het van Hem kwam. Maar diezelfde ingrepen zouden mij niet van mening laten veranderen over het bestaan van God. Genezing is een proces van ons lichaam, en op de honderden vrouwen die een kleine kans hebben om zwanger te worden is het niet vreemd als er 1 toch zwanger wordt. Voor die ene persoon is dat een enorm wonder, voor mij is het een statistische normaliteit.

Dan kom je op de vraag terecht: wat heb jij nodig om in God te geloven? Die zieke persoon had een genezing nodig. De haast onvruchtbare vrouw had een zwangerschap nodig. Zij kregen dat, en God's werk was daarmee gedaan. Ik heb daarentegen wat meer nodig. Is dat mijn schuld? Ik denk het niet, God heeft mij nou eenmaal zo gemaakt. Dan mag ik het God denk ik best verwijten dat Hij mij niet kan of wilt overtuigen. Als Hij dat niet kan is Hij niet almachtig, als hij dat niet wilt is hij niet genadig/vredelievend, want hij stuurt mij daarmee naar de hel.

Denk je dat God een dierbare van jouw zou laten overlijden om jou te testen? Wat als God jou laat overlijden om een dierbare te testen? Dat geeft toch een beetje het gevoel alsof je minder belangrijk bent dan die dierbare, alsof jouw enige doel op aarde een test is voor iemand anders...Is een God die anderen doodmaakt om 1 iemand te testen het wel waard om te aanbidden...?

Daarnaast zijn mensen in tijden van nood juist meer geneigd om naar God toe te gaan. Als dierbaren om hen heen doodgaan en hun carrière ligt aan de grond dan is God nog het enige wat ze hebben en is God nog de enige bij wie ze kunnen komen voor hulp, raad, en troost. Dat is dus niet echt een beproeving; het is meer een manier van God om afgedwaalde mensen weer lekker naar zich toe te trekken. Wat een echte beproeving zou zijn is om je alle rijkdommen in de wereld te geven, een topcarrière, enorm veel vrienden en een grote, leuke familie. Hoe ga je dan om met die rijkdom? Dát zou pas een beproeving zijn. Iemand die alles heeft maar toch voor God zou kiezen is volgens mij beter bezig dan iemand die niks meer heeft en dan als laatste optie maar naar God toe gaat.

Daarom vind ik het verhaal van Job zo vreemd. Job had alles wat hij maar kon wensen, en toch was hij een man van God. Dat op zichzelf zou al genoeg bewijs moeten zijn dat hij altijd voor God zou gaan. Vervolgens wordt hem alles afgenomen zodat God nog het enige is wat Job heeft, en dan vindt men het speciaal dat Job toch nog bij God komt..Job had niks anders meer, hij kon nergens anders heengaan, dus natuurlijk blijft hij dan bij God. Als God hem echt had willen testen had Hij Job nog meer rijkdommen moeten geven, teveel voor hem om in 10 levens uit te geven. Als hij dat geld zou delen met de armen zou dat echt getuigen van een goed hart.

Maar goed, ik dwaal af. In kort, maak je niet druk om beproevingen. Volgens mij kan je beter het leven in het algemeen als 1 grote beproeving zien, en als je anderen behandelt zoals je zelf behandeld zou willen worden dan zit je denk ik wel goed. Nodig die zwerver op de hoek van de straat eens uit om een broodje te gaan halen bij de bakker bart verderop.

Maar afgezien daarvan, het gaat niet om hoe gezond deze kinderen zijn en hoe ze presteren op school. Het gaat om het belang dat het kind heeft bij het kennen van en opgroeien bij zijn biologische ouders. Dat is iets fundamenteels, dat zeer wezenlijk is voor de identiteit van het kind en niet uitgedrukt kan worden in lichamelijke gesteldheid en schoolprestaties.

Hoe wil je het belang dan meten? Vragen aan kinderen van homo-stellen: "hooooiii, zeg, zou je niet liever een papa en mama willen in plaats van 2 pappie's of 2 mammie's?"?

Je zegt wel dat het "iets fundamenteels" is en "zeer wezenlijk voor de identiteit van het kind", maar uit niks blijkt dat wat je zegt waar is. De enige studies die hier onderzoek naar hebben gedaan en waaruit blijkt dat kinderen van homostellen het zelfs beter doen in de maatschappij wijs je af omdat ze je uitspraken niet ondersteunen.

Biologische ouders zijn overrated.

Dus dat is de reden waarom geadopteerde kinderen vaak enorm veel moeite doen om hun biologische ouders te vinden?

Het is natuurlijk erg interessant om te zien waar je nou precies vandaan komt, kijken of je dingen gemeen hebt, etc. Maar vraag aan die mensen of ze hun adoptie ouders die hen hebben opgevoed zouden willen inruilen voor hun biologische ouders en dan weet je zelf het antwoord wel, denk ik (tenminste, als er gewoon sprake is van een goede opvoeding/jeugd, als ze mishandeld werden is het een andere zaak....)

Waarom is t een argument? Kun je de laatste zin uit mijn vorige post met 'ja' beantwoorden dan?

Ik denk dat ik begrijp waar het misverstand zit. Jij denkt aan adoptie door homo's van kinderen die sowieso geadopteerd zouden worden. Toch? Mij gaat het in eerste instantie om homo-ouders die een kind laten verwekken door een 'derde partij'.

...? Als je als homostel door dat hele proces wilt gaan en er zoveel geld voor over hebt (20 tot 50 duizend euro) om een kind te krijgen, dan spreekt dat volgens mij boekdelen over de liefde die zij zullen hebben voor dat kind. Biologische ouders zijn overrated. Elke vrouw kan een kind uitpoepen. Er is heel wat meer voor nodig om een goede ouder te zijn.

Tegen homo-ouders die een kind adopteren dat uit noodzaak niet bij zijn biologische ouders kan opgroeien, geldt niet mijn belangrijkste bezwaar. Wel het bezwaar dat ze in hun thuissituatie te weinig geconfronteerd worden met de sekseverhouding man/vrouw zoals die in de samenleving bestaat.

Heb je de TV wel eens aangezet?

Maar tegen homo-ouders die speciaal voor zichzelf een kind laten verwekken, via een spermadonor of een draagmoeder, bestaat daarnaast het grotere bezwaar van de intentionele ontzegging van het fundamentele recht van het kind om op te groeien bij zijn biologische ouders.

Je weet dat mensen in deze gevallen vaak hun eigen sperma of eicellen doneren die vervolgens bij de derde partij wordt geïmplanteerd? Op die manier is 1 van de ouders de biologische vader of moeder. En wat is er zo speciaal aan biologische ouders? Zoals ik al zei, iedereen kan kinderen maken, maar dat maakt je nog geen geschikte ouders, dus waarom dat verlangen om een kind bij biologische ouders te laten opgroeien? Als ik moest kiezen tussen biologische ouders die mij per ongeluk verwekt hebben en daar eigenlijk helemaal niet op zaten te wachten, of een homostel als ouders die mij zo graag op aarde willen zetten dat ze daar 50 duizend euro voor over hebben, dan weet ik het wel.

Als ik er nu zou achter komen dat ik geadopteerd zou zijn dan zou dat niks veranderen aan hoe ik mij voel over mijn ouders. Al zou ik geadopteerd zijn, voor mij zijn de mensen die mij hebben opgevoed mijn ouders.

Waarom is t een argument? Kun je de laatste zin uit mijn vorige post met 'ja' beantwoorden dan?

Ik denk dat ik begrijp waar het misverstand zit. Jij denkt aan adoptie door homo's van kinderen die sowieso geadopteerd zouden worden. Toch? Mij gaat het in eerste instantie om homo-ouders die een kind laten verwekken door een 'derde partij'.

...? Als je als homostel door dat hele proces wilt gaan en er zoveel geld voor over hebt (20 tot 50 duizend euro) om een kind te krijgen, dan spreekt dat volgens mij boekdelen over de liefde die zij zullen hebben voor dat kind. Biologische ouders zijn overrated. Elke vrouw kan een kind uitpoepen. Er is heel wat meer voor nodig om een goede ouder te zijn.

Tegen homo-ouders die een kind adopteren dat uit noodzaak niet bij zijn biologische ouders kan opgroeien, geldt niet mijn belangrijkste bezwaar. Wel het bezwaar dat ze in hun thuissituatie te weinig geconfronteerd worden met de sekseverhouding man/vrouw zoals die in de samenleving bestaat.

Heb je de TV wel eens aangezet?

Maar tegen homo-ouders die speciaal voor zichzelf een kind laten verwekken, via een spermadonor of een draagmoeder, bestaat daarnaast het grotere bezwaar van de intentionele ontzegging van het fundamentele recht van het kind om op te groeien bij zijn biologische ouders.

Je weet dat mensen in deze gevallen vaak hun eigen sperma of eicellen doneren die vervolgens bij de derde partij wordt geïmplanteerd? Op die manier is 1 van de ouders de biologische vader of moeder. En wat is er zo speciaal aan biologische ouders? Zoals ik al zei, iedereen kan kinderen maken, maar dat maakt je nog geen geschikte ouders, dus waarom dat verlangen om een kind bij biologische ouders te laten opgroeien? Als ik er nu zou achter komen dat ik geadopteerd zou zijn dan zou dat niks veranderen aan hoe ik mij voel over mijn ouders. Al zou ik geadopteerd zijn, voor mij zijn de mensen die mij hebben opgevoed mijn ouders.

Ik snap wel waarom je zou zeggen dat donoren eerder organen moeten krijgen dan niet-donoren. Toch vind ik het een beetje eng. Dan gaat de overheid namelijk bepalen wie meer recht heeft op leven, of op een beter leven en dat kan eigenlijk niet. En hoe ver ga je daar in?

Nouja, de overheid bepaalt het niet, je bepaalt het zelf. Zou je gered willen worden door de organen van iemand anders als je dat nodig hebt? Zoja dan moet je zelf ook donor worden. Het is een beetje zoals belastingteruggave; alleen mensen die het in de eerste plaats betalen zullen het krijgen

Bovendien kom je ook dan oneerlijkheden tegen. Stel je hebt twee patienten: A) een vrouw die haar leven wijdt aan het helpen van zieke kindjes in achterstandswijken, maar die altijd vergeten is zo'n donorformulier in te vullen; B)en een rijke bankier die alleen maar geld verdient over de rug van andere mensen, maar die wel heeft aangegeven donor te willen zijn, omdat hij wist dat hij anders risico zou lopen dat hij geen donororgaan meer zou krijgen. Dan zou in dit systeem B voorrang krijgen boven A, terwijl A veel meer voor de samenleving betekent dan B, en je gevoelsmatig vindt dat A er meer recht op heeft.

Maar dit probleem zou niet bestaan als iedereen standaard donor is, tenzij ze een verzoek indienen om hun donorschap in te trekken De vrouw die er niet bij stilgestaan heeft die is dan toch al donor. En als je je donorschap intrekt dan doe je dat heel bewust, en staat er ook een waarschuwing bij van: "Door uw donorschap in te trekken ontneemt u ook uw eigen rechten op een transplantatie mocht u dit ooit nodig hebben, anderen zullen dan voorrang krijgen." Je kan dan niet zeggen "hey, dat wist ik niet"

Ik heb laatst gehoord dat dat hier in België ook zo is met bloeddonorschap (voor de donor en zijn/haar kinderen), al kan ik er geen recente info over terugvinden. Enerzijds lijkt het me een logische zaak dat wie geeft ook eerst krijgt. Anderzijds: wat met mensen die niet kunnen/mogen geven? Waarom zou bv. mijn kind minder snel bloed mogen krijgen dan een ander, terwijl ik geen bloed kan geven? Het is complex.

Dat is wel een goed punt. Maar het kan dan geen kwaad om gewoon te zeggen dat je er wel mee instemt. Iemand met HIV zal ook geen organen kunnen doneren, maar diegene kan wel gewoon "Ja" aanvinken op het donorformulier. Dat ze je bloed/organen uiteindelijk niet willen is niet jouw probleem

Nog een leuk discussiepuntje:

Donoren zouden voorrang moeten krijgen als ze zelf organen nodig hebben. Als je je organen niet afstaat na je dood om anderen te helpen, waarom zouden mensen die dat wel doen jou dan wel moeten helpen? Profiteren van anderen maar daar zelf niks voor terugdoen...