MasterJapie

Die sites worden ook wel eens gehackt? Misschien wel leuk,gegevens op straat van die overspelige gasten. Kijken wie er dan lacht

Criminele activiteiten ontplooien lijkt me geen oplossing.

Mee eens,ik kan me gewoon bijzonder opwinden over dit soort websites en dan vooral de effecten daarvan. Dat zoiets überhaupt mag bestaan......

Er bestaan de meest ranzige pornosites en als je diep genoeg zoekt kom je sites tegen waarbij je achteraf je nieuwsgierigheid vervloekt en de rest van de dag in foetushouding op bed doorbrengt. Een overspelsite zou de laagste prioriteit moeten hebben als het gaat om internetcensuur

Op het gebied van immigratie zijn afgelopen tijd voor mij twee interessante dingen naar boven gekomen.

'Kohl wilde helft Turken uitzetten'

BERLIJN -

Bondskanselier Helmut Kohl van de Duitse Bondsrepubliek heeft eind 1982 met de Britse premier Margaret Thatcher gesproken over een plan om de helft van de in Duitsland wonende Turken het land uit te zetten. Volgens de christendemocraat was het voor Duitsland onmogelijk zo veel Turken op te vangen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2177 ... en___.html

En gisteren in Knevel en Van den Brink op de NPO.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink ... stgekkies/

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

De Turkse nationaliteit hebben ze bijna altijd wel. Die krijgen ze omdat hun ouders Turk zijn en het is volgens mij ook vrijwel onmogelijk om afstand te doen van die Turkse nationaliteit. Daar komen ook veel van die rellen rondom dubbele nationaliteiten vandaan.

Mooi, dan kunnen we hen de Nederlandse nationaliteit afnemen en ze uitzetten

Laat nu de Nederlandse manier waarop het bijzonder en het algemeen onderwijs gelijk wordt gefinancierd door de staat, eigenlijk best wel uniek zijn in de wereld... Het is een relict van de unieke zuilenmaatschappij die Nederland een krappe eeuw gekend heeft. Als je artikel 23 (vrijheid van onderwijs) afschaft, schaf je dus een deel van de unieke Nederlandse cultuur af, om te voorkomen dat Turken hun eigen cultuur vasthouden. Je schiet je er dus ook zelf mee in de voet.

Misschien geen afschaffing, maar een aanpassing. Als je een openbare school wilt beginnen dat niet aansluit op de Nederlandse cultuur en de kloven tussen de culturen alleen maar groter maakt dan hoef je ook geen financiering te verwachten van de overheid.

Een ander belangrijk punt waar Nederland zich nog wel eens op wil laten voorstaan zijn de mensenrechten. Als we echter Turken gaan uitzetten omdat ze teveel Turks zijn, schenden we die mensenrechten echter op grote schaal. (wat we nu trouwens ook al doen met asielzoekers)

Ik heb het niet over Turken uitzetten omdat ze Turks zijn. Ik heb het over misdadigers uitzetten die toevallig een 2e nationaliteit hebben waar ze mooi op terug kunnen vallen. Brave burgers hoesten miljoenen op aan belastinggeld om het verblijf van dit soort mensen te bekostigen in de gevangenis, terwijl de regering moet bezuinigen op ons onderwijs en onze gezondheidszorg. Zet ze dan gewoon gelijk het land uit, en laat dat dan hooguit een maandje duren en kom deze mensen niet jarenlang tegemoet in rechtzaken zoals je nu ziet gebeuren met illegale immigranten die hier nog ondertussen kinderen krijgen ook om meer sympathie op te wekken.

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Pfoe, ik had dat filmpje nog niet gezien... Ze slaat hier wel de spijker op de kop. Ik hoop dat dat ook in de politiek gaat doordringen. Men prijst zich daar nog steeds op hun multiculturele samenleving, maar daar is eigenlijk helemaal geen sprake van. De islam is inderdaad een andere cultuur, maar van een samenleving met de Nederlandse cultuur is totaal geen sprake.

En wat moeten we daaraan doen hè... Je kan de daders van die bedreigingen niet uitzetten omdat ze in Nederland zijn geboren; ze hebben alleen de turkse ethniciteit, niet de turkse nationaliteit.

Maar zoals ze zegt: een afschaffing van artikel 23 zou een mooi begin zijn. Misschien artikel 1 ook even moderniseren om discriminerende zaken uit te sluiten. Als ze het niet leuk vinden verhuizen ze maar naar Turkije.

Misschien ook die bedreigers directer aanpakken. Bedreigingen zijn hoe dan ook strafbaar, vooral bedreigingen waar schriftelijk bewijs voor is. In Amerika probeerden ze 3000 illegale downloaders in 1x te berechten -ze hadden alleen geen poot om op te staan dus werd de zaak afgewezen-, maar kunnen ze hier niet zoiets doen? Gewoon een lijstje opstellen van strafbare uitingen die gedaan zijn via twitter (ze waren waarschijnlijk niet slim genoeg om een anonieme 2e account aan te maken), en allemaal tegelijk berechten. Het liefst geen celstraf want daar moeten wij dan weer voor betalen, maar een flinke geldboete zodat ze ook eindelijk iets bijdragen. Scheelt ook weer een bezuiniging hier en daar.

Nu maar hopen dat deze vrouw nog erg vaak haar zegje kan gaan doen...

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen?

Ik bedoelde het ook niet op een verwijtende manier zo van "Haha, die dombo's van vroeger dachten dat het God was.", want inderdaad, in die tijd was dat de beste verklaring, want men wist niet beter. Ik probeer te laten zien hoe mensen vaak geneigd zijn om gaten in onze kennis op te vullen met bovennatuurlijk geloof. "Ik weet het niet, dus zal het God wel geweest zijn." En men blijft bij die bovennatuurlijke stelling, totdat men komt met een logische, natuurlijke verklaring. Want als je een natuurlijke verklaring hebt voor een fenomeen dan maakt dat de bovennatuurlijke verklaring overbodig. Waarom zou je geloven dat God de bliksem veroorzaakt als we precies weten hoe bliksem in de wolken uit zichzelf kan ontstaan?

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

Psychologie vindt zijn basis in de biologie. Waar het bij biologie vooral gaat om hoe de hersenen werken vanuit een mechanisch perspectief gaat het bij psychologie vooral om wat er inhoudelijk omgaat in die hersenen, dus verklaringen uit die hoeken zullen elkaar bijna altijd mooi aan kunnen vullen.

En ja, een bovennatuurlijke verklaring kan prima hand in hand gaan met een natuurlijke verklaring. We weten dat regen wordt veroorzaakt door processen die leiden tot verdamping en condensatie, dat is de natuurlijke verklaring, maar je kan ook geloven dat die processen persoonlijk worden aangestuurd door God. We kunnen het proces laten zien tot we alleen nog microscopische deeltjes zien en het zo verklaren, maar je kan ook geloven dat die deeltjes persoonlijk worden aangestuurd door God. Maar wat voegt het toe? Niks, eigenlijk. Het is overbodig.

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

We kunnen alles dat we niet kunnen verklaren wel een bovennatuurlijke status geven, maar dat is de definitie van The God of the Gaps. Zodra we een natuurlijke verklaring vinden verdwijnt de bovennatuurlijke verklaring, dat blijkt wel uit de geschiedenis, dus ik vind het wel degelijk rationeel om een natuurlijke verklaring af te wachten in plaats van in de tussentijd een bovennatuurlijke verklaring te gebruiken. Ik begrijp dat men graag alles wilt weten, maar als we iets niet weten heeft het geen zin om op die plek maar iets te verzinnen dat toch niet te falsifiëren is.

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

Nee, stel dat ze wel mogelijk zijn. Aan welke voorwaarden moet een gebeurtenis voldoen om als ingreep van God gezien te kunnen worden? Wanneer is het rationeler om ergens een bovennatuurlijke verklaring voor te geven? Ik neem aan dat je daar pas aan kan denken als de wetenschap er nog geen logische verklaring voor heeft gevonden? De bliksem werd vroeger gezien als goddelijk fenomeen, nu heeft de wetenschap er een goede verklaring voor gevonden en gelooft (bijna) niemand meer dat het een bovennatuurlijk verschijnsel is.

Dat klinkt ook logisch. Hoewel het nog wel regelmatig(er) wordt gezegd tegen mensen met een kleine kans op genezen?

Ja...maar ook op een iets subtielere manier. Niet van "hey, kop op, je zal wel genezen", maar meer van "als er een kans is dan pakken we die met beide handen aan, geef het nog niet op", meer zoiets.

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden.

Meerdere malen per dag, tenminste, vanuit mijn ervaring. Ik loop stage en ben vaak in de kamer met de patiënt tijdens visite-uren om infusen te verwisselen; ik pik dus altijd wel de gesprekken op, en ik kom dit soort dingen erg vaak tegen. "In naam van God/Jezus zal jij genezen, amen".

Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden.

Dat hoor je eigenlijk bijna nooit als het gaat om een terminale diagnose. Als je weet dat iemand terminaal ziek is zeg je niet tegen diegene "hey kop op, je wordt wel weer beter". Zoiets zeg je tegen iemand met een gebroken been, niet tegen iemand met gemetastaseerde longkanker.

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen.

Weinig mensen zullen je daarop tegenspreken.

De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is.

Dat zal ook nooit een feit worden, omdat het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen simpelweg niet te falsifiëren is. En daar ligt een beetje het probleem met het bovennatuurlijke verschijnsel. Alles kan als bovennatuurlijk bestempeld worden, en niemand zou men daarop kunnen tegenspreken.

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Ik werk in een ziekenhuis en kom dat inderdaad (helaas) regelmatig tegen. Van de honderden mensen die ik heb ontmoet met een terminale diagnose en de talloze handopleggers en gebedsgenezers die ze begeleiden heb ik er maar 1 zien genezen, en dat was een geval waarbij de chemotherapie veel later pas op gang kwam. Dat is ook zoiets met terminale ziekten zoals kanker; er zijn talloze vormen van kanker, en iedereen reageert anders op de behandelingen.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen).

Daar verkijk je je nog behoorlijk op 20-40% van missdiagnosen vinden inderdaad plaats bij eerste onderzoeken, of dat nou bij de huisarts is of op de spoedeisende hulp. Maar zelfs bij grondig onderzoek met bijvoorbeeld een tumorbiopsie ligt het missdiagnose percentage nog op 1.4%. Voor een individuele patiënt is dat niet echt zorgelijk. Maar wel voor een ziekenhuis dat duizenden mensen per dag behandelt, dat zijn toch tientallen missdiagnosen. Als je inderdaad nog maar 1 keer een terminaal geval hebt meegemaakt, en die ene genas, dan is dat voor jouw persoonlijk een enorm wonder, begrijpelijk. Maar in het grote plaatje is het een logische en voorspelbare uitschieter. Het is ook dat blinde vertrouwen in ziekenhuizen dat bijdraagt aan een verkeerde diagnose, want mensen vragen bijna nooit om een second opinion, terwijl dat dé manier is om zoiets tegen te gaan. Men ziet het namelijk als een belediging naar hun eigen dokter, ze hebben het gevoel dat ze hun dokter kwetsen terwijl een dokter maar al te graag die wens van de patiënt zal vervullen.

Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is.

Inderdaad, die kans is erg klein. Maar zelfs bij een kans van 0,01% is dat nog steeds 1 op de 10,000 mensen die behandelt worden. Voor die ene persoon is het een enorm wonder, maar voor het grote plaatje niet zo.

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

Als je het hebt over die specifieke gebeurtenis heb je het over zijn algemene genezing, toch? Die man die het voorspeld had gaf geen precieze datum/tijd, het was gewoon "hij zal genezen"? Zie je dan niet dat dit alles behalve specifiek is? Bijna elke terminale patiënt krijgt wel zo een 'voorspelling' te horen van een gelovige kennis. Maar je zal niks horen van al die voorspellingen die niet uitkomen. Dan is het namelijk "het was gewoon zijn tijd" "God had andere plannen", etc. Maar zodra die ene op de 10.000 geneest dan is het meteen "Die man die zijn genezing had voorspeld had gelijk! Het is een wonder!".

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval.

Heel specifiek was de situatie van jou niet, toch? Duizenden mensen per dag krijgen te horen dat ze nog maar x aantal maanden te leven hebben omdat ze lijden aan een ongeneeslijke ziekte. En duizenden gelovigen zullen elke dag 'voorspellen' dat ze genezen. En duizenden gaan ook daadwerkelijk dood. Als er zo nu en dan daadwerkelijk iemand geneest, maakt dat een bovennatuurlijk wonder waarschijnlijker? Nee, het zijn gewone statistische uitschieters die er nou eenmaal bij horen. Vooral als we het hebben over de geneeskunde waarin tot wel 40% van de patiënten een verkeerde diagnose meekrijgen. Als een arts zegt dat je nog x aantal maanden te leven hebt dan is dat een inschatting gebaseerd op hun kennis van de ziekte waarvan zij denken dat jij het hebt. Het is geen in steen gebeiteld feit waarbij er wel sprake moet zijn van iets bovennatuurlijks als het tegengestelde gebeurt. Artsen maken soms fouten. Artsen weten ook niet alles van alle ziekten af, vooral ziekten waarvoor men nog geen geneesmiddel heeft.

Tja, ik denk dat jij er iets anders les over hebt gehad dan ik in de kerk, zal ook wel een iets andere kerk zijn geweest. Wij kregen als kerkleden in de kerk gewoon een cursus, wat ze nu ook weer doen sinds kort. Hoe u de zieken kunt genezen, heette het. Ik heb geleerd: Het is altijd Gods wil dat je gezond bent. Daar zijn echt weet ik hoeveel Bijbelteksten van.

Er zijn ook talloze bijbelteksten waarin staat dat God's wil geschied. God hoeft maar te knipperen met de ogen en Zijn Wil zal plaatsvinden. Als ik dus "God's wil geschied" en "God's wil is gezondheid voor iedereen" beiden letterlijk wil nemen dan zouden er geen zieken op aarde moeten zijn.

Jezus kwam om de werken van de duivel te verbreken. Wij (Word of Faith, pinkster- en Zijlstrahoek, daar heb ik ook nog in de kerk gezeten) geloven dat ziekte van de duivel is en dat je daarom kunt bevelen in Jezus' Naam. Je geeft die duivel of ziekte opdracht om op te hoepelen, je gaat niet tegen God zeggen: doe dit, doe dat. Je gebiedt dat het lichaam geneest in Jezus' Naam.

Tja, als je gelooft dat ziekten van de duivel komen dan geef ik het op Dat is voor mij net een iets te simplistische, kinderlijke, zwart-witte kijk op dingen. "Als je ziek wordt is dat niet God's plan, maar dat is de duivel die God's plan gaat dwarsbomen, en God heeft ons nodig om de duivel te verslaan."...tja...Dan wordt de christelijke levensbeschouwing een beetje versimpeld tot 'Dora-niveau'. Dora (wij) die het pad volgt dat de kaart (God) haar laat zien, terwijl Zwieber (de duivel) zo nu en dan opduikt om haar te dwarsbomen, en dan heeft Dora (wij) het publiek (Jan Zijlstra & Co met alle andere handopleggers en gebedsgenezers) nodig om Zwieber tegen te houden door te roepen "zwieber niet stelen!" ("Ga heen duivel, in naam van Jezus!").

Wauw..die vergelijking is verdacht kloppend...

Nee, ziekte is gewoon een onderdeel van de natuur. Ziekte wordt immers ook veroorzaakt door levensvormen die gewoon in leven proberen te blijven binnen onze lichamen, maar wij kunnen daar helaas slecht tegen. Als God al het leven heeft geschapen dan horen die levensvormen die ons ziek maken daar ook bij. Soms wordt je pas ziek van die levensvormen als er een bepaalde hoeveelheid in je lichaam zit. 1 kankercel wordt door je lichaam makkelijk afgebroken, en je merkt er niks van. Maar op het moment dat het 100.000 cellen zijn en ze een tumor vormen is het plotseling van de duivel afkomstig? Dat is net zoiets als zeggen dat water van de duivel afkomstig is, want als je daar 20 liter van drinkt wordt je ook ziek en ga je ook dood.

Hoe je met ziekte omgaat kan je trouwens dichter bij God brengen, dus ziekte heeft ook zo z'n spirituele functie. Het is veel te makkelijk om maar te zeggen "nee, dat komt van de duivel, wij moeten dat uitroeien door heel hard "WEG DUIVEL, IN NAAM VAN JEZUS" te roepen".

Voor de zondeval was er geen dood en ziekte.

Even tussenhaakjes: ten tijde van de zondeval waren er 2 mensen op aarde. Ziekte heeft tijd nodig om te ontwikkelen en de dood ken je pas als iemand is doodgegaan...best logisch dat er voor de zondeval geen dood en ziekte waren...

Hij zegt dat ik genezen ben door Zijn striemen en als ik dat dan geloof en uitspreek of tegen een ziekte zeg dat ie weg moet in Zijn Naam probeer ik Hem te verbidden?

Als het God's wil is dat die persoon geneest dan geneest hij sowieso wel, of jij daar nu voor bid of niet. De oorzaak van de genezing ligt niet bij jouw gebed. Het ligt bij God's wil. Als jij en God hetzelfde willen en je bidt om genezing en een persoon geneest door God, dan is dat een prachtig toeval. Jouw wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God en je kan Hem daar in gebed voor danken. Maar die persoon genas niet OMDAT jij daarvoor bad. Die persoon genas omdat het God's wil was, die persoon zou sowieso genezen, jij was gewoon toevallig aanwezig en bad toevallig om genezing op hetzelfde moment dat God al van plan was om die persoon te genezen.

En zeg je dan tegen anderen: "Ik bad voor die persoon en hij genas! Hij is genezen door God dankzij mijn gebed!". Of zeg je "Mijn wil lag op dat moment op 1 lijn met die van God want toen ik bad om genezing was God hetzelfde van plan! Wat een prachtig toeval!". Daar zit een enorm verschil tussen. Met de eerste uitspraak zeg je namelijk dat God iets anders van plan was maar dat jij hem verbad. En alleen met die eerste uitspraak kan je andere christenen pijn doen die geen genezing ontvangen. Waarom kan jij God wel verbidden? Waarom geneest God ons niet? Wat maakt jou zo speciaal? En dan moet je inderdaad met uitspraken komen zoals "jullie geloof is niet sterk genoeg" "jullie geloven het niet" "jullie moeten harder geloven!" "jullie doen iets fout in jullie geloof" "toen ik bad genas die persoon, en als ik het kan kunnen jullie het ook, en als jullie het niet kunnen doen jullie dus iets verkeerd". Je legt daarmee de schuld bij de zieken neer en de mensen om hen heen die misschien al jarenlang bidden om genezing. Daar is helemaal geen sprake van als je gewoon erkent dat alles wat gebeurt al onderdeel was van God's plan.

En natuurlijk kan je wel bidden om genezing, maar doe dat niet op een gebiedende toon alsof je God wel even kan vertellen wat hij moet doen voor jou. Dat zie je namelijk gebeuren tijdens genezingsdiensten en handopleggingen en vergelijkbare situaties: "Neem deze ziekte weg! Genees hem!", en dan het liefst zo hard mogelijk schreeuwen met enorme handgebaren en andere flauwekul. Als het gebed dan toevallig uitkomt dan zegt men "ooh, kijk is wat hij deed, hij bad voor die persoon en hij genas...bid ook voor mij, bid ook voor mij!". Als het gebed toevallig niet uitkomt dan is het "hmm...er is hier iets mis...aan mij ligt het niet, nee, mijn geloof is rotsvast, nee, het ligt denk ik aan jou, je gelooft niet hard genoeg..."

Nee! Als je bid om genezing doe het op een manier van: "Lieve God, ik hoop dat mijn wil op 1 lijn ligt met die van U als ik U vraag om Henkie te genezen." Als Henkie dan geneest dan dank je God voor het feit dat jouw wil op 1 lijn zat met die van God, en op die manier groei je steeds dichter naar God toe. Als Henkie niet geneest dan zat jouw wil dus op een andere lijn, maar ook daar kan je dichter naar God mee groeien omdat je daarvan leert.

God liet zich verbidden door Mozes, en Jezus dus in zekere zin is het principe christelijk. Degenen die zeggen dat God zich door hen laat verbidden zijn niet de minsten en plaatsen zich op de stoel van Jezus en Mozes.

Is het wel christelijk om jezelf op hetzelfde voetstuk te plaatsen als de zoon van God en de voornaamste profeet van het hele christendom?

Ik denk wel dat hij genezen is, omdat we voor 'm baden, gingen vasten, hij die teksten luisterde, alles bij elkaar en inderdaad omdat het Gods plan was. Als het Gods plan was geweest om hem toen naar de hemel te halen, had ik kunnen vasten tot ik een ons woog.

Precies. Het was al een deel van God's plan Of jullie nou voor 'm baden, gingen vasten, hij die teksten luisterde, het maakte jullie sterker in jullie geloof, maar het was niet de reden van zijn genezing. Zijn genezing was al deel van God's plan en hij zou dus hoe dan ook zijn genezen. Hij genas niet omdat jullie die dingen deden, hij genas omdat God dat wilde.

Maar als je ervan uitgaat dat God soms wel en soms niet wil genezen, dan kun je helemaal niet meer in geloof bidden.

Natuurlijk wel Waarom bid je? Bid je om God te zeggen wat hij even voor je moet doen? "Genees sus, genees zo, help hem, help haar", etc? Of bid je om met God te praten? Als je bidt dan ben je in gesprek met God. Toen ik nog naar de kerk ging zei de voorganger iets in de zin van: "Wij bidden om dichter tot God te komen, God bidt niet om dichter bij ons te komen. Als wij bidden proberen wij onze wil aan te passen aan die van God, wij bidden niet om God's wil naar onze wil om te buigen. En als onze wil dan op 1 lijn ligt met die van God bidden wij om de kracht om daarmee om te gaan (iemand gaat dood, dat is God's plan, daar kunnen wij niks aan veranderen, dus bidden wij om troost. Als je bidt om genezing en diegene geneest dan had je God's wil blijkbaar verkeerd ingeschat en zou deze persoon sowieso zijn genezen; dan bidt je om God te danken voor het feit dat jouw wil eindelijk op 1 lijn ligt met die van God). Als het God's wil is om iemand tot hem te halen dan kunnen wij dat dus niet veranderen. Als het God's wil is om iemand te genezen dan kunnen wij dat niet veranderen."

Maar je hebt dus geen invloed op de daden van God. Bidden, zingen, bijbel lezen, etc, brengt je dichter bij God en het stelt je in staat om Zijn wil beter te begrijpen, maar je kan niet zijn wil aan jouw wil aanpassen.

Dat is het verschil als we het hebben over gebedsgenezing. Gebedsgenezing zegt in feite "je bent genezen OMDAT wij voor jou baden. Je zou doodgaan, dat was God's plan, maar wij overtuigden God van een ander plan voor jou en nu ben je weer helemaal beter!". Is dat christelijk? Ik denk het niet.

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

Nee, ik geloof wel dat zijn geloof erdoor opgebouwd is, maar er genezen ook zat mensen zonder teksten te luisteren.

Wacht....Jij gelooft dat hij is genezen door God omdat hij die teksten constant aan het beluisteren was. Maar jij gelooft ook dat hij alsnog zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan? De oorzaak van zijn genezing ligt dan toch niet bij het feit dat hij naar die teksten luisterden? Dat is namelijk wel wat je zegt bij die eerste uitspraak: "Hij genas door God OMDAT hij luisterde naar die teksten." Simpel geval van oorzaak-gevolg. Oorzaak = luisteren naar teksten; Gevolg = genezing door God. Neem die oorzaak weg en het gevolg zal niet plaatsvinden. Maar volgens jou dus wel? Dan moet de oorzaak toch ergens anders liggen? Namelijk bij het feit dat hij sowieso zou genezen. Of hij nou naar teksten aan het luisteren was, of aan het bidden was, of de hond aan het uitlaten was, hij zou sowieso zijn genezen. Maar hij luisterde toevallig naar die teksten en jij trekt zonder pardon een verband tussen die gebeurtenis en zijn genezing, alsof dat luisteren naar teksten de oorzaak was van zijn genezing. Maar dat klopt niet want je zegt ook dat je gelooft dat hij zou zijn genezen als hij dat niet had gedaan.

Ik geloof gewoon dat God 'm genezen heeft en als Hij dat niet had gedaan was ie nog steeds ziek geweest.

Logisch. Het verschil zit hem in de oorzaak. Geneest hij door God omdat dat al een deel van God's plan was en hij dus sowieso zou genezen; ongeacht wat hij toevallig aan het doen is vlak voor de genezing? Of geneest hij omdat hij daarvoor heeft gebeden/teksten heeft geluisterd/etc?

Daar zit een enorm verschil tussen, en het is het 1 of het ander.

Maar je gelooft dus ook dus als hij die teksten niet aan het beluisteren was dat hij nog steeds ziek zou zijn?

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet.

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

Nee, wel tegen degenen die voor ze zouden kunnen bidden. Ik ken een terminaal zieke die genas door continu dit soort teksten te horen, maar het is altijd makkelijker om te zeggen dat God de een wel en de ander niet wil genezen. Er staat 1 tekst in de Bijbel dat God iemand moedwillig ziek maakte, dat was Jezus aan het kruis.

Genas hij daarom? Jij zegt dus ook dat als hij niet had gebeden of deze teksten niet constant gehoord zou hebben dat God hem dan zou hebben laten creperen? Geloof je dat echt? Wat als hij nou sowieso zou zijn genezen door God, of hij daar nou om had gebeden of niet? Was dat misschien al een deel van zijn plan, en was het toeval dat hij daar toevallig ook om bad? Zou dat nog een optie zijn? Of geloof je echt dat het kwam door het gebed, en dat als dat gebed niet had plaatsgevonden dat hij zou zijn overleden aan de ziekte?

Kijk, dit bedoel ik. Ik betwijfel het ten zeerste of dit een algemeen christelijk gedachtegoed is, daarom trekken wij die gebedswonderen hier in twijfel, maar als ik het mis heb en elke christen gelooft dit echt dan verontschuldig ik mij voor het feit dat ik hier mijn twijfels heb geuit. Ik zal dan ook mijn mening over de algemene christen wat aan moeten gaan passen...

Er staat in de Bijbel dat we al genezen zijn door Zijn striemen en ook dat we al rechtvaardig gemaakt zijn in Hem. Waarom zie je dan zoveel christenen ziek en nog zondigen? We geloven het gewoon niet.

Ga je dat persoonlijk vertellen tegen de terminaal zieke christenen? "Weet je waarom jullie nog ziek zijn? Jullie geloven gewoon niet!"

Totdat DeThomas zelf n keer in n ogenschijnlijk fantastisch huwelijk met de vrouw waar hij voor zou sterven om haar leven te redden wat al enige tijd duurt bedrogen wordten ervaart hoe die pijn is. Wat is er mis mee als dat m taboe blijft?

Natuurlijk doet zoiets pijn, maar je kan het gewoon niet strafbaar maken. Huwelijksbeloften zijn geen rechtsdocumenten maar symbolische uitspraken. Je kan met elkaar een contract aangaan aan het begin van een huwelijk waarin staat dat als de 1 vreemdgaat dat de anders dan alles krijgt bij de echtscheiding, maar daar houdt het op. Een burgerlijk huwelijk erkent je relatie in de ogen van de staat, maar het verplicht je niet tot trouw. Stel je voor dat zoiets wel verplicht zou zijn...komt erg dicht in de buurt bij Orwell's thoughtcrime.

Als je wilt vertellen over de wonderen die je hebt meegemaakt zonder dat mensen daar een ander perspectief op geven dan moet je je verhaal delen in Getuigenissen of een ander topic waar men je vraagt om je wonderen te delen, of maak desnoods zelfs een topic aan waar jullie verhaaltjes kunnen uitwisselen. Ja, het is een christelijk forum en we zitten nu in Geloof Algemeen, maar volgens mij is het geen algemeen christelijk gedachtegoed dat God ook echt werkt door gebedsgenezing. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd.

Ik heb m'n post nog even aangepast om uit te leggen wat ik bedoel. Ik heb het niet over de vraag of God mensen geneest, want dat is inderdaad algemeen christelijk gedachtegoed. Ik heb het over de vraag of men God's wil naar hun eigen wil kunnen buigen d.m.v. gebed; om te genezen door gebed. Ik heb 2 situaties voorgelegd, en volgens mij gelooft niet elke christen in situatie A.

Het topic gaat over wonderen, en dan niet "welke wonderen heb jij meegemaakt? Ooh, prachtig, halleluja!", maar over de geloofwaardigheid van wonderen. Tenminste, dat maak ik op uit de eerste paar posts van dit topic. Dan is het toch logisch dat als je hier vertelt over een wonder dat men dat dat in twijfel gaat trekken en daar op een andere manier naar kijkt? Daar gaat het topic om!

Als je wilt vertellen over de wonderen die je hebt meegemaakt zonder dat mensen daar een ander perspectief op geven dan moet je je verhaal delen in Getuigenissen of een ander topic waar men je vraagt om je wonderen te delen, of maak desnoods zelfs een topic aan waar jullie verhaaltjes kunnen uitwisselen. Ja, het is een christelijk forum en we zitten nu in Geloof Algemeen, maar volgens mij is het geen algemeen christelijk gedachtegoed dat God ook echt werkt door gebedsgenezing. Of zie ik dat verkeerd?

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Als je niet had gebeden en Jezus had aangenomen, denk je dat God je dan zou hebben laten creperen met je aandoening? Ik geloof best dat je werkelijk stemmen/gedachten hoorden, en dat die verdwenen na die gebeurtenis, maar zou dat gewoon toeval geweest kunnen zijn? Of denk je echt dat God je alleen hielp omdat je erom vroeg? Er zijn vast nog veel meer christenen die deze aandoening hebben en constant bidden om genezing maar het maar niet krijgen... Denk je dan wel eens van "waarom werd ik geholpen, en zij niet?" Wat voor reden kan God hebben om alleen jou te helpen?

Als God bestaat, en ik verplaats mij nu even in die situatie, dan kan ik mij niet voorstellen dat God zich zou laten beïnvloeden door wat wij vragen in gebed. Ik had dit al eens eerder verteld, maar het past hier ook:

Er zijn 2 situaties mogelijk:

A. God verhoort wel gebeden.

B. God verhoort niet gebeden.

In het geval van situatie B heeft God een plan voor ons neergelegd nog voordat wij bestonden, en daar blijft hij bij. We worden ziek, we worden beter, we worden verdrietig, we worden blij, het gebeurt allemaal naar God's plan. Als we ziek zijn en we bidden om genezing en we genezen dan is het een mooie gedachte om te weten dat onze wil op 1 lijn zat met die van God. We zouden sowieso genezen, of we daar nou om zouden vragen of niet, maar we baden en vroegen toevallig om dat wat al zou gaan gebeuren. We buigen God's wil niet om naar die van ons, maar God's wil zat toevallig op 1 lijn met die van ons. Als ik zou geloven dat God bestaat dan zou ik dit geloven.

Waarom? Als God wel gebeden verhoort, dan verhoort hij een exponentieel groter aantal gebeden niet. De ene wordt wel genezen als hij daar om vraagt, de ander niet. De één heeft de macht om God's plan te wijzigen en iemand te genezen, de ander smeekt jarenlang aan God om verlossing van zenuwpijn maar krijgt geen gehoor. Als Wietse gelooft dat hij werd genezen omdat hij had gebeden en Jezus had aanvaard, dan gelooft hij dus ook dat als hij niet had gebeden dat God hem links had laten liggen. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat God zich met ons als rijke westerlingen zou bezighouden voordat de mensen die op het punt staan om te overlijden van de honger zijn geholpen. Leuk, de stemmen zijn uit je hoofd omdat je daarvoor gebeden hebt, maar hoe zit dat met die mensen 10000 kilometer verderop in Afrika die sterven van de honger terwijl ze ook bidden? Waarom jij wel en zij niet? Dat kan ik me gewoon niet voorstellen. En dan zegt men altijd "Maar wij hebben voedsel/geld genoeg en moeten eindelijk eens gaan delen!". Helemaal mee eens. Maar God laat die situatie dus aan ons over. Waarom bemoeit hij zich dan wel met veel minder belangrijke situaties zoals een rijke westerling met stemmen in z'n hoofd? Waarom moeten wij zelf aan de bak als het gaat om de bestrijding van armoede en honger, maar waarom grijpt God wel in bij dingen met een globaal gezien veel lagere prioriteit? Dat is niet logisch. "Wat is er God? Wij moeten zelf honger en dorst gaan bestrijden? Oke, prima.....wat..wat gaat U doen?.....sjakie helpen bij het zoeken naar zijn afstandsbediening....ah...oke...".

Nee overspel is niet strafbaar, gelukkig maar.

Want? Is het niet normaal dat de maatschappij individuen straft die anderen pijn doen? Schelden is strafbaar, afdreiging is strafbaar (beide mits t slachtoffer een klacht indient), iemand slaan is strafbaar etc.

Als je vreemdgaat en je partner komt daarachter en heeft er bewijs voor dan zal je daar zeker voor boeten als de bezittingen verdeeld worden tijdens de echtscheiding. Dan mag je blij zijn als je de hond mag houden

En wat betreft dit artikel zelf, is het niet gewoon een sneer terug naar de SGP die zelf begon met een aanval op hun radiospotje?

Al zo'n beetje vanaf het begin van de mensheid, zeg maar. Het homohuwelijk zoals wij dat kennen is een behoorlijk nieuwe vinding. Homoseksualiteit en (geformaliseerde) homoseksuele relaties zijn er waarschijnlijk altijd al wel geweest, je komt het in zekere mate soms ook bij dieren tegen, maar echt een homohuwelijk op basis van liefde en gelijkwaardigheid is echt vooral een westerse vinding, die ook lang niet overal geaccepteerd wordt. In het dierenrijk kom je een dergelijke constructie ook bijna niet tegen.

Maar goed, het huwelijk (tussen man en vrouw) kwam dus tot stand in een tijd waarin de toekomst van de mensheid direct afhankelijk was van de reproductie van een handjevol mensen. Ook in de tijd waarin de boeken van de Bijbel werden geschreven was reproductie prioriteit nummer 1; veel kinderen hebben gaf je destijds veel aanzien, je was immers gezegend met een enorme vruchtbaarheid. De macht van volkeren hing toen ook af van aantallen. Homoseksualiteit gaat tegen al die dingen in, dus is het logisch dat men zoiets verafschuwde. Is het dan ondenkbaar dat men het woord van God in dit geval misbruikt om homoseksualiteit als gruwel weg te zetten, door te doen alsof dat God's mening is zodat men die instelling verder niet hoeft te verantwoorden? Kijk naar bernard "Het staat in God's woord". Verder legt hij geen enkele verantwoording af voor z'n mening, hij verschuilt zich achter de Bijbel zoals de westerse slavendrijvers dat vroeger deden.

Het is beiden, de katholieke leer is een totaalpakket. Je kunt niet slechts één element van het katholieke huwelijk pakken en zeggen dat dat dus de essentie zou zijn. Het principe van het katholieke huwelijk is dat een man en vrouw elkaar liefhebben, zich volledig aan elkaar overgeven, zowel fysiek als geestelijk, en zo één worden en die liefde willen doorgeven aan de kinderen die ze van God krijgen. Seksualiteit is inherent onderdeel van het huwelijk, maar niet uitsluitend het huwelijk. Net zoals de liefde tussen man en vrouw ook niet uitsluitend het huwelijk is.

Ja, maar dat katholieke huwelijk stamt dus uit het begin der tijden waarin kinderen krijgen erg belangrijk was, en dus werd dat een eis van het huwelijk, en dat is nooit veranderd, en nu blijft men ermee doorgaan onder het mom van "Zo wilt God het." Als de bevolking zo door blijft groeien krijgen we daar over 100 jaar enorme problemen mee.

Kijk hier eens naar:

Dit gaat exponentieel door. Die kinder-eis van het katholieke huwelijk zou nog wel eens onze ondergang kunnen worden. Vooral de armere landen waar de katholieke kerk steeds meer invloed krijgt ervaren een enorme populatiegroei:

De halve wereld zou homoseksueel moeten worden om die getallen in toom te houden, maar vooral in ontwikkelingslanden wordt homoseksualiteit nog als een groot kwaad gezien dankzij die visie van de kerk waarin staat dat homoseksualiteit tegen de natuurlijke orde van God ingaat.

De tijden veranderen, we hebben geen grote getalen meer nodig, er zijn nu genoeg mensen op aarde, en een enorm deel leeft al in grote armoede, en dat zal alleen meer erger worden naarmate de bevolking door blijft groeien. Als de kerk zo blijft focussen op het voortbrengen van kinderen in een huwelijk dan kan dat later nog wel eens voor grote problemen gaan zorgen.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Volgens mij spreek je in gevallen zoals Noord-Korea van anti-theïsme.