MasterJapie

Je kent mij niet, hoe kun je dit nu zeggen. Ik heb er al van kind af aan al last van, 8 jaar van mijn volwassen leven verpest. En jij komt aan, het is een placebo effect?

Als je dit recht in mijn gezicht had gezegd, dat was je niet klaar met mij geweest snotaap. Dat ze jouw nog niet van het forum hebben afgedonderd stuk addergebroed dat je bent

Pfoe, misschien ook even bidden om een langer lontje...

Als u dan beweert dat homoseksualiteit niets of niemand kwaad doet dan is dit Bijbels gezien volledig fout. Misschien doet het in de eerste plaats geen kwaad aan de mensheid (alhoewel ik dit te zeerste betwijfel) maar het doet weldegelijk pijn en kwaad aan God omdat Hij het in zijn woord bestempeld als een gruwel.

Moet fijn zijn om in zo'n zwart-wit wereldje te leven. Lekker geen rekening houden met historische achtergronden, sociaal-historische contexten, gewoon zo een regeltje uit een brief van 2000 jaar terug knippen en zonder pardon op je huidige concept van normen en waarden plakken.

Trouwens, Paulus beschrijft seks tussen 2 mannen als een gruwel. Is Paulus God? Nogal blasfemisch om te zeggen mijn beste bernard. En had Paulus het over seks tussen 2 mannen die van elkaar houden? Of liefdeloze seks puur gebaseerd op lust? Ik zie hem het onderscheid niet maken, terwijl daar nogal een verschil tussen zit. Hoe weet je dat hij het niet alleen heeft over de op lust-gebaseerde seks? Of neem je dat zomaar even aan? Is natuurlijk wel makkelijker, scheelt weer een hoop nadenken, en iets zegt me dat jij een hekel hebt aan nadenken. Paulus noemt het ook een schande voor een man om z'n haar te laten groeien. Hij vind het ook een gruwel voor een vrouw om haar hoofd onbedekt te laten tijdens het bidden. Bedekken de vrouwen in jouw gemeente hun hoofd tijdens het bidden? Nee? Schande! Het is God's woord! Waarom luisteren jullie niet?! Of kan je nu eindelijk eens beseffen dat die brief niet voor ons is bedoeld, een totaal andere samenleving zo'n 2000 jaar later, maar voor de geadresseerden van die tijd?

Of doelde je op de vers in Leviticus? Dat geschrift waar ook in staat dat als een vrouw wordt verkracht ze moet trouwen met haar verkrachter? Of dat kinderen die niet luisteren naar hun ouders gestenigd moeten worden? Of las je daar voor het gemak maar overheen zodat je het versje over homoseksualiteit eruit kon plukken en in ons gezicht kon duwen? "God's woord! God's woord!"...hou toch op...

Dus??

Dus niets. Ik constateer slechts.

Maar je brengt het zo beschuldigend naar voren. "Homoseksuele relaties kunnen mensen ook pijn doen." "Gemixte huwelijken leiden nog steeds wel eens tot problemen"...

Wat is je punt?

Dat leid nog steeds wel eens tot problemen.

Dus? Bij wie leg je de schuld voor die problemen? Bij de mensen die trouwen met iemand van een ander ras? Zijn de homo's ook verantwoordelijk voor de problemen die hun relaties opleveren voor de mensen om hen heen die niet om kunnen/willen gaan met homoseksualiteit?

Het willen en kunnen krijgen van kinderen is inderdaad voldoende. Strikt genomen zouden onvruchtbaren inderdaad ook niet kunnen huwen. Daar kan dan nog weleens een pastorale uitzondering voor worden gemaakt, omdat ze wel man en vrouw zijn en wel op "katholieke wijze" één kunnen worden. De ingrediënten voor het sacrament (want dat is het katholiek huwelijk) kloppen dan wel. Homo's kunnen dat echter sowieso niet.

Waar komt dat sacrament vandaan? Wanneer heeft men bepaald dat een huwelijk alleen kan plaatsvinden tussen een man een vrouw?

Binnen de katholieke theologie maakt de bedoeling echter wel degelijk uit. Anders zou je al één worden als je bij iemand een vinger in de oor steekt.

Verschilt dus eigenlijk niet van liefdeloze seks, toch? Waarom hangt die 'bedoeling' af van het type geslachtsdeel dat je hebt, en niet van de liefde die je hebt voor de ander?

Ook wetenschappelijk gezien verschillen mannen en vrouwen heel erg van elkaar. Daarbij gaat de Kerk ook uit van de scheppingsorde, waarin mannetjes en wijfjes ook van elkaar verschillen.

De scheppingsorde? Ik dacht dat de RKK het verhaal van Adam en Eva niet letterlijk neemt..? Je kan er niet 1 aspect tussenuit pikken om letterlijk te nemen zoals de volgorde waarin men God de man en vrouw heeft geschapen.

Ook wetenschappelijk gezien verschillen mannen en vrouwen heel erg van elkaar. Daarbij gaat de Kerk ook uit van de scheppingsorde, waarin mannetjes en wijfjes ook van elkaar verschillen. Het van elkaar houden brengt inderdaad al eenwording, maar niet de volmaakte eenwording waar de Kerk op doelt. Het is natuurlijk wel een heel belangrijke en noodzakelijke aanzet daartoe.

Houthakker Betty op de hoek van de straat komt een heel stuk mannelijker over dan Gerard Joling. Natuurlijk verschillen vrouwen en mannen van elkaar, maar we zijn hopelijk verder dan de tijd waarin alleen de man werkt en zorgt voor het brood op tafel terwijl vrouwlief thuis op de kindertjes past. Tegenwoordig is het wel duidelijk dat zowel mannen en vrouwen elk aspect van de samenleving kunnen vullen, zowel fysiek als geestelijk...hoewel...zwaar fysiek werk misschien alleen voor vrouwen zoals houthakker betty Maar je ziet steeds meer vrouwen in het zakenleven, steeds meer mannen in verzorgende functies, mannen die thuisblijven om voor de kinderen te zorgen, etc. Om te zeggen dat alleen een man en een vrouw elkaar goed aan zouden kunnen vullen is een beetje kortzichtig.

Zodra mensen in dit soort discussies aankomen met termen als 'micro/marco evolutie' kan je ze beter negeren...

Oke, duidelijk. Dus in dit opzicht verschil jij van mening met de RKK?

Ja.

Dat had ik niet verwacht

Jij blijft dus bij je uitspraak? Ik legde namelijk uit dat homoseksualiteit geen zonde hoort te zijn omdat je er niemand mee pijn doet.

Om even binnen het christendom te blijven, dat is ook niet de 'definitie' van zonde..

Weet ik, maar elke andere zonde die ik kan bedenken heeft die eigenschap van "anderen benadelen" gemeen, of dat nou stelen is, moorden, pijn doen, etc. Homoseksualiteit heeft dat niet. Ik kan mij voorstellen dat mensen die homoseksualiteit zondig vinden het pijnlijk vinden om een geliefd iemand een relatie zien beginnen met iemand van hetzelfde geslacht, maar het doet ze pijn omdat ze homoseksualiteit zondig vinden, die pijn kan je dus niet gebruiken om het als zondig te bestempelen want dat is een cirkelredenering.

Waarom zijn homoseksuele daden dan zondig? Het benadeelt niemand in tegenstelling tot elke andere zonde.

Vind jij ze uberhaupt zondig?

Nee. Zolang het een homogene relatie is in een burgerlijk huwelijk.

Oke, duidelijk. Dus in dit opzicht verschil jij van mening met de RKK?

Ik heb mijn eigen mening niet eens gegeven.

Blijkt maar weer hoe ontzettend weinig het je interesseert wat degene zeggen waarmee je in gesprek bent.

Dat krijg je als je geen antwoord geeft op een vraag als "wat vind jij dan?", mensen hebben dan soms geen zin om te wachten tot het je blieft om daarop te reageren en zullen je andere reacties tot een mening omvormen zodat de discussie door kan gaan en niet onnodig blijft hangen.

Nog maar een keertje dan. Waarom vind jij homoseksuele daden zondig? Vind jij ze uberhaupt zondig?

Nogal kinderachtig.

En als je er zo stampvoetend in blijft staan zal je de ander ook nooit begrijpen. Dat is overigens ook geen probleem. Zo zijn er bijvoorbeeld hele volksstammen christenen die moslims willen begrijpen aan de hand van de eigen bijbel en tradities.

Jij blijft dus bij je uitspraak? Ik legde namelijk uit dat homoseksualiteit geen zonde hoort te zijn omdat je er niemand mee pijn doet. Maar jij zegt dus dat homoseksualiteit wel een zonde zou moeten zijn omdat je er mensen mee pijn doet die homoseksualiteit zondig/slecht vinden...? Jij ziet de ironie daar niet van in?

En nog even @Robert, als de RKK blijft bij hun eis dat een huwelijk kinderen voort MOET brengen dan zal dat later nog wel eens onze ondergang kunnen worden. Als de bevolking zo door blijft groeien dan hebben we over 100-200 jaar (misschien nog wel eerder) een enorm probleem, en het enige dat ons dan nog zou kunnen redden is als de helft van de wereld stopt met reproduceren. Dan is homoseksualiteit ineens zo slecht nog niet...

Het is heel relevant.

Niet echt, gezien de argumentatie die jij gebruikte; "dat je er niets of niemand mee kwaad doet". Als je nu gewoon eens van een afstandje kijkt dan zie je dat de normen en waarden die jij en ik hanteren cultureel bepaald zijn en dat daar wat verschil in zit.

Ik denk nog steeds dat je er niets of niemand mee pijn doet, en dat het daarom niet zondig zou moeten zijn. Het doet in elk geval niet 'meer of minder' pijn dan elke andere keuze die je maakt in het leven waar anderen niet mee om kunnen/willen gaan (of het nou gaat om een verhuizing, een carrière switch, wat dan ook). Waarom homoseksuele daden daar dan even tussenuit pikken om als zondig te bestempelen? Nogal kinderachtig. In feite zeg je dan "Homoseksualiteit is een zonde omdat het mensen pijn doet die homoseksualiteit een zonde vinden".

Maar waarom vind jij homoseksuele daden dan zondig? Is het omdat homo's ongetrouwd zijn voor de kerk en hun seksuele daden dus automatisch zondig zijn? Of zit er meer achter?

Die barrière is er, namelijk het feit dat man en man, of vrouw en vrouw, samen geen kinderen kunnen krijgen. Dat kunnen alleen man en vrouw, daar is zelfs de wetenschap het al sinds haar ontstaan volop mee eens. En dat kinderen kunnen krijgen is dus essentieel binnen een katholiek huwelijk. Niet zó absoluut dat een kinderloos huwelijk meteen geen huwelijk zou zijn, maar wel zo belangrijk dat men kinderen moet kunnen en willen krijgen.

Men heeft dus een uitzondering kunnen maken voor mensen die geen kinderen kunnen/willen krijgen. Want je zegt het zelf "het is niet zo dat een kinderloos huwelijk geen huwelijk zou zijn". Daarnaast is het enorm onverantwoord om van mensen te eisen dat ze kindjes maken na hun huwelijk, want wat als ze daar emotioneel/fysiek/financieel niet toe in staat zijn? Gewoon maar niet trouwen? Als men onvruchtbare of onverantwoordelijke of te arme mensen kan laten trouwen dan kan men vast ook wel een uitzondering maken voor homoseksuele koppels. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

Ook kunnen man en man, of vrouw en vrouw, niet volledig één worden, zowel fysiek als geestelijk, zoals man en vrouw dat kunnen. Natuurlijk, je kunt naar believen allerlei andere lichaamsdelen in allerlei andere openingen steken, maar die lichaamsdelen of openingen zijn daar niet voor bedoeld en worden daarom niet als fysieke instrumenten tot de fysieke eenwording erkent.

Haha, ze kunnen dus wel degelijk 1 worden Dat het er niet voor bedoeld is maakt niet uit, het kan wel degelijk. Kauwgom is ook niet bedoeld voor gebruik als dubbelzijdig plakband, maar het kan wel degelijk zo functioneren.

Geestelijk gezien vullen man en vrouw elkaar ook aan, omdat mannen en vrouwen nu eenmaal van elkaar verschillen op allerlei gebied. En voor eenwording tussen twee mensen, zowel fysiek als geestelijk, moeten die verschillen er wel zijn, anders kun je net zo goed in je eentje één blijven.

Geen 2 mensen zijn hetzelfde. Als je van elkaar houdt dan is die geestelijke éénwording er al. Ik ken vrouwen die mannelijker zijn dan mannen die ik ken en andersom, dus dit is een argument van niks.

Volgens de katholieke huwelijksvisie is het huwelijk dus bedoeld om volledige, complete (holistische, zullen sommigen zeggen) eenwording tussen de twee gehuwden te bewerkstelligen en op natuurlijke wijze een gezin te stichten.

Ik ben niet overtuigd van het feit dat men geen uitzondering kan maken voor homo's. Dat snap ik nog steeds niet. Daarnaast zal het over een tijdje mogelijk zijn om de spermacel van de 1 te implanteren in de eicel van een donor waarvan de kern is vervangen met het genetisch materiaal van de ander, zodat men beide biologische ouders zijn. Als je zoveel moeite en geld over hebt voor een kind dan ben je al 10 stappen verder qua 'goede ouders zijn' dan getrouwde katholieken die nog even wilde wachten met kinderen maar per ongeluk toch zwanger raakten en daar helemaal niet op zaten te wachten.

Vervelend van jou en je pa, maar hier niet relevant. Homofilie kan ook zeer respectloos naar naasten toe zijn en emotioneel behoorlijk pijn doen. Dat jij daar geen boodschap aan hebt is een ander verhaal.

Het is heel relevant. Als je ouders willen dat jij het ene doet maar jij wilt iets anders met je leven, is het dan onethisch om te doen wat je zelf wilt? Gaan de gevoelens van je ouders over jou boven je eigen gevoelens? Ik mag hopen van niet. Jij bent je eigen persoon, met je eigen leven die z'n eigen keuzes mag en kan maken, ook al zijn je ouders het daar niet mee eens en doe je ze er nog zoveel pijn mee. Hetzelfde geldt voor homoseksualiteit. Waarom is homoseksualiteit zondig (want je doet er mensen volgens jou 'pijn' mee), maar een carrièrekeuze die tegen de wensen van je ouders ingaat niet? (want je doet daar mensen op precies dezelfde manier 'pijn' mee).

Homofilie ook. Kan als zeer respectloos beschouwd worden door ouders, familie en vrienden. Het kan met name ouders behoorlijk emotioneel pijn doen vraag maar aan een homofiel die uit de kast is gekomen en waarvan ouders er niet zo goed mee konden omgaan.

Daar zit weer een verschil tussen:

Homoseksualiteit: 2 mensen die instemmen om met elkaar een relatie te beginnen.

Necrofilie: 1 iemand die misbruik maakt van een dood lichaam.

Als mensen om het homokoppel eens het niet eens zijn met hun relatie dan is dat hun eigen probleem. Mijn pa wilde dat ik in zijn zaak ging helpen na school maar ik studeerde door, daar deed ik "hem pijn mee", maar hij moest maar leven met het feit dat ik mijn eigen keuzes kan en mag maken.

Bij necrofilie is er geen sprake van een keuze van de overledene. Als hij er voor zijn dood wel toestemming voor gegeven zou hebben dan zou ik zeggen, hey, leef je uit. Doet me denken trouwens aan een stuk van Louis CK.

Je mag niet zomaar iemand's organen pakken als diegene is overleden zonder dat hij daar toestemming voor heeft gegeven. Je mag niet zomaar iemand's testament negeren en hem cremeren als hij duidelijk heeft gezegd dat hij begraven wilt worden. En je mag je dus ook niet zomaar tegoed doen aan iemand's dode lichaam. Dat is een mens geweest die rechten had, en 1 van die rechten is dat zijn/haar wensen gerespecteerd moeten worden (mits die normaal zijn...)

PS: Nooit verwacht dat ik homoseksualiteit ethisch zou moeten verantwoorden tegenover necrofilie...

Wat homoseksualiteit anders maakt is het feit dat je er niets of niemand mee kwaad doet.

Daar ben ik het mee eens. Maar ook dat argument is niet waterdicht. Met necrofilie doe je namelijk ook niets of niemand kwaad en toch is het niet geaccepteerd.

Wel degelijk. Het is enorm respectloos naar de nabestaanden toe en het kan ze emotioneel behoorlijk pijn doen.

Het argument "homoseksualiteit is goed omdat men zo wordt geboren" is inderdaad hopeloos slecht. Dat maakt het voor mensen als bernard en raido veel te makkelijk om te vergelijken met pedofilie, bestialiteit, etc, want met die seksuele voorkeuren wordt je ook geboren, maar dat maakt het niet goed.

Wat homoseksualiteit anders maakt is het feit dat je er niets of niemand mee kwaad doet. Dat stelen een zonde is is logisch, je doet iemand daar onrecht mee aan. Moord is een zonde, logisch, want je ontneemt daar iemand's leven mee tegen zijn wil in. Bestialiteit is slecht omdat een dier geen toestemming kan geven, hetzelfde geldt voor kinderen die zelfs als ze wel toestemming geven niet de situatie helemaal kunnen begrijpen, daar zijn ze nog te jong voor.

Maar met homoseksualiteit doe je niemand kwaad. In dat opzicht is het dan ook compleet van de pot gerukt om het te vergelijken met dingen als bestialiteit of pedofilie. Maar dan moet het argument "homo's zijn nou eenmaal zo geboren dus is het goed" wel verdwijnen, want in dat geval kunnen anderen het wel met die dingen gaan vergelijken.

Dat homoseksuele daden zondig zijn is logisch, want dergelijke daden zullen altijd buitenhuwelijks zijn en dat is altijd zondig. Waarom homo's niet kunnen trouwen is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Alsof er 1 of andere fysieke barrière is die ze daarvan weerhoudt... "Huwelijk is bedacht voor man en vrouw en we kunnen dat onmogelijk veranderen"...

Wat zit er eigenlijk achter? Wat maakt ("uitoefenen" van) homoseksualiteit dus een zonde?

T'is eigenlijk best simpel.

1. Alle seksuele handelingen buiten het huwelijk zijn zondig.

2. Homo's kunnen niet trouwen binnen de kerk.

Alle seksuele handelingen tussen homo's zijn kerkelijk gezien dus buiten het huwelijk, en dus zondig.

Even behulpzaam als altijd...

Wat verstaan jullie dan onder een valse God of een afgod. De Bijbelse God is wat dat betreft nogal jaloers, en om te werken door die andere beelden van God/Goden en effectief die valse (af)goden erkenning geven voor dat werk..hoe ondersteun je die uitspraak met de bijbel?

Ja Hitchens, wel even nadenken he Als je bidt naar 1 of andere God van de Maya's en je hebt een religieuze ervaring, dan komt die natuurlijk van de christelijke God want er is natuurlijk maar 1 God. Hoe men dat wilt rijmen met het gebod "Gij zult geen valse Goden of afgoden aanbidden" is mij niet bekend...

Over welke hypothese heb je het dan?

Vanuit een ongelovig perspectief onderzoeken hoe het komt dat zoveel mensen religieus zijn, hoe het komt dat mensen normale ervaringen als religieus opvatten, etc. Vandaar dat een gelovig iemand geen waarde zal hechten aan een dergelijk onderzoek, die zegt meteen dat dat natuurlijk komt omdat God bestaat en die mensen echt in contact staan met God. Een ongelovig iemand zal daar geen genoegen mee nemen en zoeken naar een verklaring hiervoor. En het is voor een ongelovig iemand een erg interessant onderzoekspunt

De fout die je maakt is dat onze ervaringen niet hetzelfde zijn. Jij ervaart dat je een kind krijgt, ik ervaar dat ik een kind van God krijg. Het feit dat dit kind door God is gegeven, is geen interpretatie van de werkelijkheid, maar een ervaring van de werkelijkheid zelf. (en ik ben nog ruimschoots niet aan kinderen toe )

De situatie is precies hetzelfde. We krijgen beiden een kind. Maar we ervaren dat inderdaad anders. Ik ervaar dat als niets meer dan dat; ik heb een prachtig kind. Jij ervaart het als religieus: je hebt een kind van God gekregen. Ben ik degene die fout zit en niet inziet dat dit een gift van God is? Verarm ik hierdoor de werkelijkheid? Of ben jij degene die fout zit en creëer jij je eigen werkelijkheid waarin God bestaat waardoor jij jezelf overtuigt dat dit een gift is van God en waardoor jij dit dus ziet als een op zichzelf staande religieuze ervaring?

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

Ik had m'n post nog even aangepast

Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien, en ik verklaar jouw religieuze ervaringen door het 'feit' dat je zelf een werkelijkheid hebt gecreëerd waarin die ervaringen an sich religieus zijn.

Wetenschappelijk gezien is die hypothese wel degelijk toetsbaar. Maar de wetenschap zal per definitie geen rekening houden met bovennatuurlijke verklaringen. En aangezien het uitgangspunt van de christen per definitie bovennatuurlijk is "God bestaat" hechten zij dus geen waarde aan dergelijke onderzoeken. Maar voor ons atheïsten is het erg interessant om dit te onderzoeken Het is een feit dat een enorm deel van de bevolking gelooft in God, en voor de ongelovige is het erg interessant om te onderzoeken hoe zo een massa 'delusion' tot stand kan komen

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

Maar een ervaring is niet religieus in zichzelf. Noem eens een religieuze ervaring die jij hebt meegemaakt? Heb je een kind? De geboorte van dat kind was voor jou dan waarschijnlijk een religieuze ervaring. Je kreeg op dat moment het mooiste kado dat God je kan geven. Maar dit is een normale ervaring dat pas religieus wordt als je dat op die manier interpreteert. Voor mij zou datzelfde gevoel een hele andere ervaring zijn. Ik geloof namelijk niet in God, dus hoewel ik mijn eerstgeboren kind een prachtig iets zou vinden zou ik daar verder niks achter zoeken. Ik ervaar precies dezelfde situatie op een hele andere manier. Die ervaring zelf is dus niet religieus, dat wordt pas religieus als je dat zo interpreteert.

Maar ik zie nu al dat dit gaat eindigen in een welles-nietes spelletje. Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien.

Vervang 'ijsje eten' door 'verliefd zijn'. Maar goed, het is en blijft onwetenschappelijk om te zeggen dat een spirituele ervaring alleen maar activiteiten in hersenen zijn. Je kan er gewoonweg niets wetenschappelijks over zeggen.

Niet als je ervan uitgaat dat God bestaat. God staat 'buiten de tijd' en 'buiten de wetenschap', dus het heeft inderdaad geen zin om daar op wetenschappelijk vlak iets over te zeggen.

Maar als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan is dit juist een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen. Hoe vinden mensen een diepere, religieuze betekenis achter een normale ervaring? Als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan zit er dus niks achter die ervaringen, maar christenen vinden daar altijd wel iets achter. Hoe komt dat? Zit er echt iets dat de rest gewoon niet ziet? Of creëren christenen hun eigen werkelijkheid zonder dat zelf door te hebben, en laten ze zich onbewust door die 'neppe werkelijkheid' overtuigen? En hoe gaat dit dan in z'n werk? Voor een atheïst is dit wel degelijk een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen En de christen zal dan zeggen "God staat buiten de wetenschap, doe geen moeite", maar die christen zegt dat vanuit zijn perspectief waarin God echt is. In dat geval is het dus inderdaad onbegonnen werk. Maar vanuit het perspectief waarin God niet bestaat is het erg interessant om uit te vinden hoe mensen zichzelf zo voor de gek kunnen houden