Shevan

Christenen hebben zogenaamde sprookjes over een Schepper die alles gemaakt heeft en de Zoon van God die voor onze zonden stierf verzonnen. Maar atheïsten hebben dan weer sprookjes over een grote oerknal en hoe na miljoenen jaren van evolutie, niets in een mens veranderde. Daar zijn ze heilig van overtuigd, dus is het voor mij een geloof. En een belachelijke ook.

Oke, duidelijk.

Dat lijkt me bijna een soort definitiekwestie.

In deze discussie is het ook een definitiekwestie. Het is altijd een definitiekwestie als er gesproken wordt over hokjes.

Wat zijn de voorwaarden waaraan moet worden voldaan om..... te zijn.

Het is heel makkelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat:

Propositie 1: als A, dan B.

Propositie 2: niet B.

Conclusie: niet A.

1: Als het bestaan van iets de consequentie heeft dat bepaalde dingen in de wereld zus of zo zijn,

2: En je constateert dat die dingen niet zus of zo zijn,

Dan bestaat het niet.

En hoe doe je dat dan met de propositie: God bestaat niet?

1. Ik geloof niet dat God bestaat

2. Ik geloof dat God niet bestaat

Bij de eerste bewering beweer ik dat ik niet overtuigd ben. Dit is geen "geloof".

Bij de tweede bewering beweer ik dat ik wel overtuigd ben. Dit is wel "geloof".

Je zou kunnen zeggen dat de eerste bewering typisch iets is van een agnost:

- "Ik weet niet of God wel of niet bestaat. Dus: ik gelooft niet dat God bestaat en ik geloof niet dat God niet bestaat"

De tweede bewering is iets van een atheïst:

- "Ik geloof dat God niet bestaat, want er is zoveel ellende in de wereld dat een God, als die zou bestaan, het niet zou toestaan"

of misschien iets genuanceerder:

- "Ik geloof dat de liefdevolle en almachtige God van de bijbel niet bestaat, want dan zou de wereld niet zo verrot zijn"

of vele andere varianten die een of ander bewijs met zich meebrengen.

Ik ben het niet helemaal met je eens. Een agnost heeft een andere overtuiging dan jij stelt. Een agnost zegt dat mensen niet kunnen bepalen of God wel of niet bestaat. Een atheist doet claim 1. Een "zware/harde atheist" doet claim 2 per geloof afgewogen.

Mijn stelling is dat Atheïsme geen religie (geloof) is.

Atheïsten hangen een atheïstische levens/wereldbeschouwing aan die meer is dan alleen maar het verwerpen van het bestaan van God, in feite is het een deelaspect van iets groters. Zo kan bijvoorbeeld iemand een soort van materialistische wereldbeschouwing hebben waarvan een positivistische wetenschapsfilosofische visie een belangrijk aspect van uit maakt, om maar een voorbeeldje te noemen. Of voor mijn part zijn het zaken als een marxistische geschiedenisvisie, verlichtingsidealen, vooruitgangsdenken, universele natuurwetten, etc etc etc. Dus ook die mensen hebben een atheïstisch geloof, maar dan in de zin dat ze een levensbeschouwing hebben waar God geen deel van uit maakt.

Nu, als ik puur kijk naar het deelaspect ‘atheïsme’, dan durf ik ook wel te stellen dat het een geloof is. Maar hierbij komt wel om de hoek kijken wat “atheïsme†is. Ik richt me hier even op wat men wel eens ‘sterk atheïsme’ noemt, het verwerpen van het bestaan van God. Het verwerpen ervan is een waarheidsclaim en daarmee ook een geloof. Je gaat namelijk met een dergelijke claim verder dan ‘ik heb geen bewijs voor dat God bestaat’ en je koppelt er de stap aan ‘omdat ‘ik’ geen bewijs heb, bestaat het niet. Kortom, ik heb geen bewijs voor kabouters dus ze bestaan niet, 500 jaar geleden had ik geen bewijs voor virussen, dus ze bestaan niet. Om verder te gaan, het onderscheid wat een atheïst tussen een virus en een kabouter is gebaseerd op een bepaald geloof.

Nu, om me even op je voorbeelden te richten: Kabouters bestaan en de zon is ook een lamp. Dergelijke begrippen zijn woorden en constructies van hoe we de realiteit beschouwen. Jij hebt het over kabouters en dat feit maakt het al dat ze op z’n minst in je post bestaan. En zo is de cirkel weer rond, want het komt uiteindelijk weer aan op een bepaalde wereldbeschouwing waarop je dan een conclusie trekt naar een bepaalde ‘objectieve’ werkelijkheid. Een uitspraak over dat God niet bestaat (of voor mijn part elke uitspraak over een objectieve werkelijkheid) is een geloofsuitspraak in die zin.

Dus als ik het goed begrijp is volgens jou, het niet geloven dat kabouters bestaan ook een religie?

Het is typisch hoe veel atheïsten hun hele leven bezig zijn om bewijs te leveren dat God niet bestaat.

Atheïsme is zeer zeker een geloof.

Het is niet mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat. Het is namelijk onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Ik vermoed dat jij niet begrijpt wat atheïsten aan het "doen" zijn. Ze zullen hooguit bezig zijn met het aantonen dat het (volgens hun) erg onwaarschijnlijk is dat God niet bestaat.

Waarom is Atheïsme zeker wel een geloof? Kan je aangeven hoe jij dit beredeneerd?

Mijn stelling is dat Atheïsme geen religie (geloof) is. Hoe kijken jullie daar tegen aan?

De beredenering is als volgt.

Definitie: Atheïsme

Iemand die niet in het bestaan van een god of goden gelooft.

Wat betekent dat? Heel simpel, gelovige doen claims over het bestaan van hun god of goden. De atheïst bestudeert de claim en neemt de claims niet over. Dus gelooft een atheïst niet een god of goden. Dit proces moet voor elke gepresenteerde god worden gedaan. Een gelovige is een atheist tegenover al de goden behalve de god(en) van zijn eigen religie.

Definitie: Geloof

Er zijn veel verschillende definities voor het woord geloof. Dit komt omdat het woord voor verschillende zaken wordt gebruikt.

Geloof: Als in aanname betekent: Vertrouwen in de waarheid van iets.

Geloof: Als in religieuze zin betekent: Vertrouwen in het bestaan van een god.

Religie: Het geloof in God of in goden.

Geloof kan dus ook betekenen religie.

Voorbeeld

Iemand beweert dat kabouters bestaan! Na het bestuderen van het bewijs, wordt de claim niet overgenomen (dus afgewezen) en kan er gezegd worden; Ik geloof niet in het bestaan van kabouters.

Iemand beweerd dat de zon een lamp is. Na het bestuderen van het bewijs, wordt de claim niet overgenomen (dus afgewezen) en kan er gezegd wordt; Ik geloof niet dat de zon een lamp is.

De grote vraag: hoe weten we dan wanneer Jezus wel terug komt, als deze tekenen gewoon gebeurtenissen zijn die door de eeuwen heen plaats kunnen vinden?

Ik ben niet helemaal op de hoogte van alle tekenen en de geachte volgorde. Maar het herbouwen van de tempel op het tempel plein in Jeruzalem is mogelijk een kandidaat. Was het zelfs niet zo dat de tempel in rust en vrede herbouwd zou gaan worden? Kan nog wat worden aangezien er nu een moskee staat welke 1 van de heiligste plekken voor moslims is.

De dag of het uur weet niemand.. True indeed.

Maar maar al te vaak hoor ik dit gebruikt worden als argument om het onderwerp in één keer van de tafel te kunnen vegen. En dat is niet eerlijk.. Jezus heeft genoeg gegeven om op te letten.

Je wil zeggen: true indeed maar ik heb er lak aan.

Elke jaar al voor 2000 jaar lang heeft er iemand gezegt dat het nu de eindtijd is en Jezus snel terug zal komen. De tekenen voor de terug keer van Jezus zijn globaal en dus in elke periode zijn er tekenen te zien. Mensen zien snel en graag verbanden, hierdoor wordt het eigelijk eerder lastig dan makkelijk.

Spreuken 18:

14 Door geestkracht overwint een mens zijn kanker (ziekte),

maar wie geneest een zieke geest?

Lijkt mij niet erg letterlijk te verantwoorden.

Een tevreden geest geeft een goede gezondheid. Dit wel.

jaloezie knaagt aan je botten. Dit niet.

Persoonlijk vind ik het maar verwarrend.

Helaas ligt mijn internet-Bijbel eruit, maar mogelijk dat andere vertalingen iets anders zeggen dan 'botten'. Soms kan je uit verschillende vertalingen de bedoeling van de schrijver van de Bijbel achterhalen, bijvoorbeeld dat niet letterlijk botten wordt bedoeld, maar je geraamte, of je stevigheid/kracht, dus dat jaloezie je stabiliteit onderuit zou kunnen halen, in lichamelijke en/of geestelijke zin. Met dat ik zei dat je het letterlijk moet zien, bedoelde ik dat je het letterlijk kan zien dat tevredenheid je een goede gezondheid geeft en dat jaloezie je een slechte gezondheid geeft en kan leiden tot ziekten. Mogelijk leidt jaloezie zelfs bijvoorbeeld tot het ontstaan van botkanker of botontkalking (?), doordat de jaloezie kan knagen aan de gezondheid van een mens, maar er zou ook iets anders met de tekst kunnen worden bedoeld. Als de internet-Bijbel het weer doet, kan ik er misschien meer over zeggen. Algemeen gesteld: jaloezie, bitterheid, wrok, onvergevingsgezindheid enz. kunnen leiden tot meerdere verschillende ziekten in verschillende organen en delen van het lichaam of tot problemen in geestelijke zin. (Een heel boek dat daar over gaat is: "Dodelijke emoties" - Dr. Don Colbert.)

Verschillende vertalingen zeggen het volgende.

Een tevreden geest geeft een goede gezondheid, jaloezie knaagt aan je botten.

Een gezond hart is het leven voor het lichaam, maar afgunst is verrotting van de beenderen.

Een gezond hart is het leven des vleses; maar nijd is verrotting der beenderen.

Een zachtmoedig hart is leven voor het vlees, maar jaloersheid is vertering voor de beenderen.

Een tevreden hart is leven voor het lichaam, maar jaloezie is verrotting in de botten.

Wie mild is, blijft gezond, maar afgunst vreet aan je.

A tranquil heart is the life of the flesh; But envy is the rottenness of the bones.

Peace of mind makes the body healthy, but jealousy is like a cancer.

It's healthy to be content, but envy can eat you up.

The life of the body is a heart at peace, But envy rots the bones.

Un coeur calme est la vie du corps, Mais l`envie est la carie des os. (botten)

Ein gütigs Hertz ist des leibs leben / Aber neid ist eiter in beinen.

http://strongsnumbers.com/hebrew/6106.htm

Ik concludeer dat het om botten kan gaan, maar ook om je kracht en jezelf. Jaloezie doet iets met je en kan aan je 'vreten', aan je kracht en je persoon.

Als ik al deze vertaling lees, vind ik het zelf steeds minder wetenschappelijk en figuurlijk klinken.

Een aap doodt geen apen. Een kat geen andere katten. Een olifant geen andere olifanten.

Vrijwel geen enkel dier doodt zijn eigen ras. Soms wel wanneer zijn eigen leven er vanaf hangt.

Wat is het verschil?

sommige apen doden soms andere apen, en eten die ook op, bijvoorbeeld chimpansees en bavianen. leeuwen doden andere leeuwen (namelijk de kindertjes van een andere leeuw, zodat de dames leeuw weer sneller nieuwe kindertjes kunnen voortbrengen) Olifanten vechten als ze in de musth zijn, hierbij raken ze af en toe dodelijk gewond (niet dat ze elkaar echt doodmaken, maar door een verwonding kan een rivaal wel verzwakken en uiteindelijk sterven aan een infectie ofzo.

De vraag van mij was meer of ze dat weloverwogen bedenken en systematisch uitvoeren zoals mensen dat gedaan hebben en nog doen, imo namelijk niet.

De great apes zijn erg overwogen en planmatige dieren. Chimps maken zelfs speren waarmee ze jagen. Ook jagen ze op trekmieren en termieten m.b.v. hulpmiddelen. per taak en soort weer andere hulpmiddelen. Veel technieken kunnen pas apen van 3 tot zelf 6 jaar oud pas leren. Weloverwogen en planmatige lijkt het mij zeker wel, als je eerst een rechte tak zoekt, de zijtakken en bladderen verwijderd, een punt maakt aan 1 uiteinde. En vervolgens gaat proberen om kleine zoogdieren te doden om op te eten.

Het is helemaal niet belangrijk omdat de bijbel niet gaat over wetenschappelijk bewijs. Wel zie je af en toe teksten zoals in Job waar God spreekt waarin kennis over een aantal zaken wordt gedeeld. Meer zeg en bedoel ik niet. Natuurlijk wisten mensen in de tijd niet alles en heeft de wetenschap veel dingen aangetoond, prima toch.

In Spreuken zie je teksten waar de medische wereld vandaag de dag ook met vergelijkbare conclusies komt.

Spreuken 14:

30 Een tevreden geest geeft een goede gezondheid,

jaloezie knaagt aan je botten.

Spreuken 18:

14 Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte,

maar wie geneest een zieke geest?

nogmaals, het gaat hier om kennis wat later door de wetenschap op een of andere manier aangetoond is. Daarmee is de bijbel zeker geen wetenschappelijk bewijs, maar er zit wel kennis en wijsheid in verborgen.

Ik heb een vraag over spreuken 18:14 moet dit letterlijk worden genomen? Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte? Het lijkt mij er op een cryptische/vergelijking van zonde (ziekte in de geest) en verlossing door God.

Ook bij de tweede helft van 14:30 moet dat letterlijk worden gelezen?.

Spreuken 18:

14 Door geestkracht overwint een mens zijn kanker (ziekte),

maar wie geneest een zieke geest?

Lijkt mij niet erg letterlijk te verantwoorden.

Een tevreden geest geeft een goede gezondheid. Dit wel.

jaloezie knaagt aan je botten. Dit niet.

Persoonlijk vind ik het maar verwarrend.

Het is helemaal niet belangrijk omdat de bijbel niet gaat over wetenschappelijk bewijs. Wel zie je af en toe teksten zoals in Job waar God spreekt waarin kennis over een aantal zaken wordt gedeeld. Meer zeg en bedoel ik niet. Natuurlijk wisten mensen in de tijd niet alles en heeft de wetenschap veel dingen aangetoond, prima toch.

In Spreuken zie je teksten waar de medische wereld vandaag de dag ook met vergelijkbare conclusies komt.

Spreuken 14:

30 Een tevreden geest geeft een goede gezondheid,

jaloezie knaagt aan je botten.

Spreuken 18:

14 Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte,

maar wie geneest een zieke geest?

nogmaals, het gaat hier om kennis wat later door de wetenschap op een of andere manier aangetoond is. Daarmee is de bijbel zeker geen wetenschappelijk bewijs, maar er zit wel kennis en wijsheid in verborgen.

Ik heb een vraag over spreuken 18:14 moet dit letterlijk worden genomen? Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte? Het lijkt mij er op een cryptische/vergelijking van zonde (ziekte in de geest) en verlossing door God.

Ook bij de tweede helft van 14:30 moet dat letterlijk worden gelezen?

Als ik dit topic zo lees schiet mij ineens te binnen wat voor mij eigenlijk ook een groot bewijs is dat God bestaat.

Veel ongelovigen die zeggen: God bestaat niet, dit en dat.... Zijn dagelijks bezig met het ontkennen en het beweren dat God niet bestaat door allerlei redeneringen. Met andere woorden zijn ze ondanks dat ze niet in iets geloven toch steeds bezig met God.

Verder roepen zoveel ongelovige mensen vandaag de dag: JEZUS enz. op straat. Dan denk ik bij mezelf, zoveel mensen die niet geloven; roepen dagelijks Jezus, en vervloeken zichzelf.

Waarom zijn ongelovigen toch zoveel met dingen bezig waar ze toch niet in geloven dat het bestaat.

Ik bedoel maar, als ik weet dat iets niet bestaat; dan ga ik me er niet mee bezig houden dat is onzin.

Als ik twijfel wel, alleen laten ongelovigen nooit echt blijken dat ze twijfelen. Ze ontkennen maar zijn er dagelijks mee bezig.

Dat bewijst voor mij ook een hoop

Waarom zeggen veel mensen jezus of g****r of wat dan ook? Lijkt mij makkelijk te beantwoorden, dat komt door onze cultuur. In India of China en nog veel meer landen doen ze dat namelijk niet. Verder denk ik dat de meeste niet gelovige niet veel met geloof bezig zijn. Veel mensen zullen wel een periode hebben waarin ze opzoek zijn, maar grotensdeels zal het wel mee vallen. Wat ik alleen niet begrijp is wat jij nu ziet als bewijs voor God? Is voor jou het bewijs voor God dat er mensen bezig zijn met de vraag of God bestaat?

@ Ursa en bonaventura:

De verhoudingen zijn tamelijk opmerkelijk, maar het is inderdaad niet mogelijk om een houten schip van die afmetingen te maken. Het zou simpelweg uit elkaar vallen.

Er is man bezig in Alkmaar (Alkmaar of omgeving of dordrecht) die is een ark aan het bouwen van hout. Helaas heb ik niet kunnen achterhalen wat de verhouding van zijn boot is. http://www.arkvannoach.com. Ook verder geen idee of dat ding een beetje stabiel in het water ligt. En heb ook geen idee of en extra staal/ijzer in zit wat eigelijk ook hout had kunnen zijn. In ieder geval zitten er wel metalen en glas in, zie de foto's. Vermoedelijk ook een motor.

Het is helemaal niet belangrijk omdat de bijbel niet gaat over wetenschappelijk bewijs. Wel zie je af en toe teksten zoals in Job waar God spreekt waarin kennis over een aantal zaken wordt gedeeld. Meer zeg en bedoel ik niet. Natuurlijk wisten mensen in de tijd niet alles en heeft de wetenschap veel dingen aangetoond, prima toch.

Kun je wat voorbeelden van dit soort kennis noemen, want zonder bewijs doe ik claims over wetenschappelijke voorkennis in de bijbel gewoon af als onzin.

Lees Job, Prediker, spreuken, psalmen en ga zelf eens op onderzoek uit. Voor een wetenschapper zoals jij lijkt me wat eigen onderzoek prima op zijn plek toch?

Kan je missschien wat specifieker zijn? Ik heb Job wel eens geheel gelezen maar mij is niks opgevallen. Ben benieuwd!

hoezo?

Waar haal jij vandaan dat wij beperkingen hebben, welke wij moeten overstijgen om achter de waarheid te komen?

Uit het bewustzijn.

Uit het bewustzijn haal jij dat wij beperkingen hebben? Geen idee wat dat betekend of er mee bedoelt wordt.

hoezo?

Waar haal jij vandaan dat wij beperkingen hebben, welke wij moeten overstijgen om achter de waarheid te komen?

wat?

Jij zegt dat je "Als je die beperkingen wil overstijgen, moet je eerst uit je mind zien te komen. Dit is voor de meeste mensen een lastige klus, dan moet je naar je hart luisteren ipv naar je hoofd.

Men zegt ook niet voor niks, neem God op in je hart."

Dat is een buitengewone claim.

doen wij niet allen beredeneringen vanuit ons eigen geloof?

Als iemand een geloof heeft dat meestal veel invloed ja.

Ik ben er even vanuit gegaan dat je reageerde op MarinusCopy, klopt dat?

De eerdere opmerking valt m.i. onder de buitengewone claim, waar MarinusCopy het over heeft.

doen wij niet allen beredeneringen vanuit ons eigen geloof?

Als iemand een geloof heeft dat meestal veel invloed ja.

Ik ben er even vanuit gegaan dat je reageerde op MarinusCopy, klopt dat?

ben ik niet mee eens. Het is inderdaad zo dat wij beredeneren vanuit onze tijd en ruimte continum. dit geeft veel beperkingen. Als je die beperkingen wil overstijgen, moet je eerst uit je mind zien te komen. Dit is voor de meeste mensen een lastige klus, dan moet je naar je hart luisteren ipv naar je hoofd.

Men zegt ook niet voor niks, neem God op in je hart.

Doe jij deze beredenering vanuit jou geloof?

Bij dit soort argumenten gaat men uit van een veronderstelling...Namelijk, alles is gemaakt dus God ook..

Maar het feit dat mensen en dingen een begin en eind hebben vanwege tijd..wil niet zeggen dat de Bron daar ook aan moet voldoen. God staat buiten de tijd en heeft dus geen begin en eind..net als een cirkel: Waar begint een cirkel? God was er inderdaad altijd al en besloot tijd in eeuwigheid in te bouwen..En wij proberen God vanuit dat stukje tijd en kennis etc te beredeneren..Dat gaat dus niet nee, is incompatible..

Ik ben niet heel goed bekend met de the Big Bang theory, maar als ik mij niet vergis was er volgens de theorie voor de Big Bang geen ruimte en geen tijd. Geen ruimte en geen tijd. Iets wat ik mij niet kan voorstellen.

Ik heb dit ooit eens op een niet-christelijk forum laten zien en heel veel niet-christenen identificeren direct álle christenen met deze christenen. Het lastige daarbij is dat ze in veel gevallen wel Bijbelse dingen proclameren terwijl de algehele sfeer niet Bijbels is, voor zover ik dat kan beoordelen. Dit is jammer voor het beeld wat de 'heidenen' hebben, net zoals met Harold Camping. Het is lastig om een christen ook als een los mens met een losse mening te zien als ik me als christen heel erg verbind met mijn geloof.

Inderdaad, net als bij gay-haters (edit: en koran-verbranders) denken niet-gelovigen soms ten onrechte dat dat voor (alle) christenen geldt.

Het is altijd een kwalijke zaak als alle aanhangers van een groep over 1 kam worden geschoren.

Goed ik zal het nog een keer voor je spellen. Je vraagt al in je tweede post om "De vraag is niet direct gericht op hard wetenschappelijk testbaar bewijs. Maar ook op persoonlijk bewijs. Een voorbeeld hiervan is Abraham en het brandende struik verhaal. Voor Abraham is het bewijs, wetenschappelijk testbaar is het niet." Een aantal mensen reageert daar op waarom iets voor hen bewijs is, wat jij vervolgens met al dan niet bewezen "wetenschappelijk bewijs" van de hand wijst en hoe verrassend tot de conclusie komt: "Dit is mijn conclusie geworden uit de hele topic. Bewijs voor God is persoonlijk bewijs, zonder veel overtuigingskracht voor ongelovige.". Als je niet om wetenschappelijk bewijs vraagt en het vervolgens ook niet krijgt en je dus geen bal geïnteresseerd ben in wat mensen zeggen omdat je toch alleen maar wetenschappelijk bewijs wilt dan verdoe je de tijd van de overige deelnemers en ben je feitelijk aan het trollen. Wat mij betreft is de discussie hier wel klaar mee als je verder nog reageren wilt doe je dat maar via de mail of PM.

Inderdaad niet direct, maar naar beide ben ik geinteresseerd.